空手の型はやるだけ無駄と言う現実123
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実122
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603725366/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>55
沖縄で天流とか聞いたことないな。
示現流も空手家でやってる奴は
松村しか知らないが。
空手家以外であれば何人かいるが。
松村のそれもあまり知られてなくて
薩摩側門人名簿で確認されるまでは
怪しいと思われていた。
空手家が総合武術を志向していたと
考えているならその時点で
昔の空手家に期待しすぎ。
武器なんて喧嘩で使えないじゃん？
さらに示現流自体、薩摩でさえ広く
教えられていたわけではない。
上級士族に限られていた
下級士族は薬丸自顕流をやっていたのは
有名な話。
沖縄でも示現流をやっていたのは
薩摩留学経験者が現地で学ぶのがパターンで
この時点で、
上級士族の中でも出世コースの奴にしか
学ぶ機会がない
それらが沖縄で教えていた事例もゼロではないようだが
少ない。薩摩での事例から考えても
多分無闇やたらと教えるなと
制限があったんじゃないか？
少なくとも松村が示現流教授した事例は
知られていない。
弟子も興味はなかったようだ。 >>47
バカといえばバカだよwww
16世紀の使琉球録には
首里士族はないちゃーよりバカで意気地が無く
学問や武術を教えているのは
みなないちゃーだと書かれているし、
19世紀の大湾朝功の報告書にも
首里士族はバカで無能ばかり。
百姓にも陰でバカにされていると書かれている。
だからバカだったのは間違いない 俺は型の発端は
ハッカクケンかもしくは
その近縁武術の型を
うろ覚えでコピーしたものだと思うね。
地元の踊りは関係ないと思う。
上地流もうろ覚えで剛柔流コピーしたところから
立派に一派を成立させている
空手の起源でも同じことが起こったんだろう
また、首里士族のメンタリティから考えても
舶来のものはリスペクトしても
百姓がやるものはリスペクトしない。 734 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ afa3-QSr1 [153.231.150.129]) sage 2020/12/03(木) 23:52:29.45 ID:YbauqIxE0
まず武器を持った踊りありきで、それを個別に踊りでなく型と称して練習する一派が武器術となり
武器術に対抗して差別化を図った素手の唐手が生まれた。
武器術から素手の武術が100％生まれたのではなく、もともと巻藁などを叩いて鍛える慣習があって
それを行う一派とくっついたと見るほうが自然。その素手を鍛える一派にしても対人稽古をしてきたわけではなく
ただ部位鍛錬をする程度の慣習。武士の練兵の一種が民間にも土着的に根付いたようなものだな。
武器を使った踊りから、素手の踊り（型）が生まれたころに、部位鍛錬をしてた一派が
渡りに船で固くした手足の運用と相性良いんじゃね？ってことで素手で突いたり蹴ったりする型を
取り入れて首里手や泊手になり、部位鍛錬とかじゃなくツボとか石とか重たいものを上げ下げして
体鍛えてこそ一人前の男、みたいな一派がカーハー筋肉を締める三戦と相性良く結びついて那覇手になった
のではないかと思う。
ただし、生まれがどうとか、結びつきがどうとかを差っ引いても
いずれにせよ踊りが発端で対人稽古をやってこなかったという時点で型が使い物にならないのは明白。
これは昔の人がサボってたのではなく、武器術にしろ素手の唐手にしろ「踊りと武術の中間」で
実際に戦いとか怖いし面倒だしで想定してないけど、強くなった気にだけはなれる、そんな美味しいトコどりの
費用対効果バツグンのヒマ潰しだった。それが娯楽の少ない昔の生活の中で上手く機能してた。
故に、昔の琉球の人は悪くない。むしろ（頭が）悪いのは、そんな踊りを本気で使えると思ってる現代人の型オタだね。 ぶっちゃけ古武術って
かなり実戦的なのよ。
空手と比べていい加減な
妄想成分が少ない。突っ込みどころが少ない。
以前このスレでも議論になったんだけどね。
中国武術起源ではあるんだろうけど
空手とは別に伝わって発達したんだろう。
農村の棒術踊りも古武術の影響下に発達したんだろうがそれも二人型が基本。
だから古武術空手同一起源説には俺は
賛成できないね。
確かに空手の型って棒術の応用と考えると
ふに落ちる部分もあるんだけど、
youtube時代になって
白鶴拳との明らかな相似性を目の当たりにすると
棒術を応用したのかなって部分も
もともとの中国武術の影響だろうと考えざるを得ない
あまり複雑な発達経路は想定すべきじゃないと思うね。 大島実記だっけ？
それにも公相君という中国人が
素手の捕手術を沖縄で披露して
評判になったという記載がある。
武器術ではない
公相君が空手の起源にどこまで関わっているかはさておき、
素手の格闘術かっけー！
という流行が沖縄にあったのは事実だろう
そこから中国武術の徒手部分だけ
いい加減にコピーしたのが
空手じゃないかな。 >>63
655 名無しさん＠一本勝ち (ﾆｸｸｴ eba3-DWNG [153.231.150.129]) sage 2020/11/29(日) 19:16:56.18 ID:QYzFvg750NIKU
夢のない話ばかりしてるが。
ひとつ面白い話をすると、戦前に小西康裕が唐手の普及に来た船越のクーシャンクーを見たときに
過去に琉球出身の学生がクーシャンクー踊りとして宴会の場で披露してくれたものとよく似ている！
と述懐したらしいが、さもありなんで別に船越が1922年に本土に唐手を普及にくる前から
琉球出身の人間は本土に来ていた。これが何を意味していたかというと・・・。
唐手の型を型を知っていた人間が、唐手家が普及をする前から沖縄とは別の本土の地で
生息していたという事になる。沖縄ではロクに対人稽古をしていなくて唐手は発達しなかった。
明日の生活とか心配ない好き勝手やれるどこぞの王子が無双して個人的にちょっと殴り合いのレベルを上げただけ。
では、剣術を発展さすべく誰でも稽古できる竹刀を考案した新陰流や、型稽古ではなく自由な乱捕りを具現化させた講道館
などを生み出した本土では、果たして唐手はどのような発達を遂げたのか？
それは船越が普及に来て大学の学生達が自由組手を模索するよりもっと前の時代の話。 大島筆記か。
それにある公相君の演武は
アジアの武術によくある
インチキパフォーマンスそのものじゃんww
それこそ合気道とか。
でも合気道は別に踊り起源じゃないよね。
アジアでは武術にシリアスな実践性を
求めないのは古くからよくあること。
見せかけだけでよい。
野生生物のことを考えたら
むしろその方が自然。エリマキトカゲとか
クジャクとか、羊の角みたいなもの。
同種同士の戦いは大半はコケ脅しで決着がつく。
ほぼ同程度のチカラの持ち主が
いちいち正面から戦ってたらお互い危ないからね。
それを考えたら
空手の実践性の欠如をあれこれ複雑に
説明する必要はないと思う
アジア武術にはよくあることだし
自然の理にもかなってる >>58
ウンヨウまで行ったのが松村ってだけで首里士族は結構示現流やつとるよ
ここで言いたいのは総合ガーではなく複数の武器術やってる人が弱いって可能性は低いって事
最も熊本の奉行所の記録なんかでは那覇のサムレーの剣術や柔らはぬるいけど独自の突きはエグいとか書かれてるけどね そいつは沖縄空手への否定ありきでひたすら資料を曲解し、しかも資料が無いことは無かったと即断する馬鹿だから触ってはだめ で、空手家で示現流やってた実例は？
首里士族が全員示現流や空手やってたと
思ってるの？
夢みすぎ。バカみたい まず大半の首里士族はそもそも武術はやってない
そのうち薩摩に留学できるような
上級士族で長男で出来もいい奴の中で
さらに武術に興味あるような一部の奴が
示現流をやる
それに対して空手は
士族だが次男三男で
知能指数が低く役立たずで
薩摩留学なんてできるわけもなく
上品な趣味もなく
喧嘩が趣味みたいな奴、
平たくいえば本部朝基みたいな奴が
空手をやる
糸洲が体育化しなければ
穀潰しのクズ士族のやる
へんてこな前時代的な妄想武術として
途絶えていただろう >>54
>まずカキエと掛け手の区別つけないとダメだ
カキエと掛け手の区別とかどうでもいいッスわ
俺が興味あるのは、カキエにしろ掛け手にしろ、普遍的に行われていたのなら唐手家の誰がやってたの？って話
有名なところでは、例えば糸州はどんなカキエや掛け手をやってたんですかあ？
あ、カキエで都合が悪いのでしたら、掛け手でもいいですよ。どんな掛け手してたんですかあ？
あ、掛け手でも都合悪いのなら、率直に糸州はどんな自由組手をしてたのかもしいですよお？ｗ
ああ、糸州は他流派の人間だから自分はよく分からないというのでしたら、貴方の流派でもいいですよ。
さて、貴方の流派の開祖は、どんなカキエなり掛け手なりを し て た ん で す か あ ？
ああ、カキエとか掛け手とかでちょっと都合悪いなら、貴方の流派の開祖はどんな自由組手をしてたかでもいいですよ？
ああ、それでも都合悪いなら、戦火で資料が焼けちゃったとか、高弟達は開祖が自由組手の稽古する時は目にゴミが入ってみんな目撃できなかった
とかも受け付けます。私は心が広いですからね、それ以上の突っ込みは可哀想なのでしませんから安心してください。
>>57
実戦とは関係ないし組手でも使えないならそもそも殴り合いに必要ないじゃん。アホか。
もしかして、それを以てカキエだの掛け手だのがあったとかいう証左につなげようと思ったの？ 勘弁してくださいよ。
ただ腕をスリ合わせたりブツけあう程度の事なら組手を知らなかったとかさんざんコキ下ろされてる船越義珍が管轄してた大学唐手部でも
かなりの初期からやってましたよ。やってただけで、貴方のおっしゃるとおり実戦とはほとんど関係ありませんけどね。
>>69
あ、逃げたｗ
遠慮せず、 途中でご送信。
遠慮せず、昔の唐手家がどんなカキエをしていたのか教えてくださいよ。
灯火だの塔手だの、普遍的に行われていたのなら、目撃例も体験談もさぞ沖縄には豊富にあるでしょうしね。お待ちしています。
>>68
バカは、唐手の巻藁は示現流の稽古を元に作られた！とかよく言うけど
垂直の土台にクッションを巻いて殴るなんてのは別に誰に教えてもらわなくても思いつくものだよね。
夢見すぎというか何というか。ある意味、そんな事も示現流様に教わらなければ思いつかないほど沖縄に人間はバカだった
と言ってるように思えるわ。唐手の一撃必殺も示現流の影響がある、とかもさ。一撃で仕留めるなんてのは示現流様に教わらずとも
本土のほかの武術でも、それこそ日本以外の武術でも当たり前にあるシンプルな思想でね。
むしろ、そういう点でしか共通項を結び付けれないところに型オタの必死さを感じますわ。
がむしゃらな必死さは見ていてカッコ悪いけどある意味潔いが、他人の権威を借りたいがための必死さは見ていて気持ち悪いね。 内容：
>>59
バカというか、考え方が違うからバカに見えたんじゃないかと俺は思う
本土に唐手を普及に来たときも、ちょっとシミュレーションをすれば
約束組手や分解くらいは用意しとかなきゃって思いつくじゃん？
講道館で乱捕りとか剣道で竹刀稽古がバチバチ行われてる現状を考えればさ、
そして自分達が教える層が社会人ではなくヒマと体力を持ち合わせてる学生になるなと分かってれば
尚更本来は沖縄で必要も需要も無かった約束組手や自由組手を急ごしらえでもいいから形だけでも
用意しとくことだって出来た。だけどしてないってことは、そこまで頭が回らなかった。
この頭が回らないのを、バカと取るか、のんびりしてると取るか、先見の明が無いと取るか
それは人それぞれだけど、俺は50％世間知らずで、20％バカで、30％がまあどうにかなるさという
沖縄のおクニ柄だったんじゃないかと思う。 >>60
沖縄の唐手の型は色んな人間が造りまくって数も内容も多種多様だから
ハッカクケンを含め、これというひとつの拳法に当てはまるものではないと思う。
ただし、俺が調べた限りでは現代の人間が思ってる以上に戦前の沖縄では
いわゆる現代の人間が想像するベタな中国拳法のイメージとかなり近い情報を
すでに沖縄の地に居ながら持ち合わせていた。
例えば、意外なところでは船越が太極拳の名前を名指しで挙げててて、さらに太極拳の
有名な武芸者の個人名を名指しであげて、その人の逸話まで述べてる原稿もある。
船越の時点で太極拳を知ってるってことは、単独で突きや蹴りを行う拳法の練習法という情報は
船越以外の人間やさらに上の代の人間も把握していた可能性が高い。でも、情報も交通の便も
現代とは格段に劣る当時において、どれほどのモノが伝わるのか。太極拳にしろ白鶴拳にしろ
それを実際に見たという人は当時の沖縄でもとても少ないだろうし、ましてそれを習ったとかいうのは
確率としてはかなり難しいと思う。
安里安里が言っていた空手の古い姿である舞手やクーシャンクー踊りなどの情報から察するに
元々あった武術をモチーフにした踊りと、中国拳法の情報を元に套塘を模して作ってみた型がいつしか
結びついて融合したんじゃないかと思う。だから初期は沖縄古来の「手」と中国から伝わった「唐手」と分けていたが
時代がすすむにつれそれらもいつしか一緒くたになった。
多分「手」が舞手や拳を鍛える巻藁などの慣習、唐手が中国拳法の情報を元に作った套路のような型（沖縄式の三戦））や
あるいは巻藁を突くなど外部を鍛える慣習ではなく、ツボや石を振って筋骨などの内部を鍛える外功のようなものを指していた
のではないか？とも思う。ここら辺は卵が先かニワトリが先かのようなもので、どっちが先であっても双方に影響が出る問題でもある。 >>63
完全同意。本土の昔の子供の遊びにチャンバラがあったように、その国や地域や時代に根ざした独自の文化のようなものが存在する。
沖縄は素手でやり合うってのが性に合ってたんだろう。剣道みたいな防具は熱いしクサイしで向かないしね。基本は本土と同じ相撲。
だけど、本土と違って暑いから上着を着ずに上半身裸で生活するとか当たり前だった。掴む上着が無いなら投げ技よりも殴り技になるのは
ある意味で当然。俺は昔の唐手はロクに対人稽古をしてなかった、型にも大した意味が込められていない、という２つが本題の主張であって
唐手が何によって生まれたのか、その成りたち自体は別にそこまで追求するつもりも研究するつもりも主張するつもりもない。
前スレで唐手は武器術から生まれたんじゃないか？ と書いたが、下手したら武器術以前から存在していた可能性もある。
素手で殴る、なんていう原始的な行為はモノを持って殴るのと同じくらいいつどこで発生してもおかしくないくらい古いからな。
なので、そこら辺を事さらに主張する気は特にない。
何度も言うが俺が言いたいのは、沖縄の唐手家たちは対人稽古をしてこなくて組手がクソ弱かったこと
型には大した意味がつまっていない、さらにつけくわえるとしたら示現流や中国拳法の影響がまったく無いとは言わんが
あったとしてもそれはメッキどころか塗料に付着したゴミ程度で、空手の技術にほっとんど関わっていないということ。
技術に関わっていないというか、技術そのものがロクになかった、という話。なんべんも言ってんだけど、理解してくれる人は少ないねこれ。
さ、じゃあ俺の長文はこれでおしまい。じゃあ話を戻して、みなさんご自由に引き続き議論をどうぞ。
え〜と、なんだっけ。カキエだっけ？ 塔手だっけ？ あるいは引き手の意味がつかまれた手をどうだとか、払いじゃなくてブロックだとかだっけ？
よく分かりませんが、僕がこじつけたこれこそ本来の意味！」の意見の交換を引き続きお楽しみください。 一つ意見するとすれば
示現流は決して一撃必殺ではない。
これは薬丸示現流のイメージに引っ張られた言説だが、
示現流はもともと京都で生まれた
都会的な剣術で
攻防技術は普通にある
さらに薩摩に定着する過程で
タイシャリュウを決闘で倒す必要もあった。
二つの理由から一対一の仕合に対応した剣術だ。
まともな現代人なら理解できる通り
それで一撃必殺というのは非常に困難。
対して薬丸示現流は戦場で使えればいい
という剣術で一対一で攻防を交わすことは
考慮していない
一撃でしとめられなければ
味方がきて助太刀してくれるか
もしくは敵の助太刀にやられるかだ >>76
>一つ意見するとすれば
>示現流は決して一撃必殺ではない。
ということは、示現流をよく知りもしないのに、共通してるしてる言ってったってことになる。
これは俺もうすうす気づいていたけどね、型オタが示現流や中国拳法のことをよく知らなくても
とりあえず権威が欲しいから、同じ同じ言うみたいにさ。いじましいというか何というか。
でも識者から見たら、的外れだよアホってことになる。かわいそうだねー。
俺は示現流と関係を持ちたいのなら、別に今からでも遅くない
示現流の道場に自分が入門して、あるいは示現流を修めた人とお友達になって
その技術をと型を結びつけて「僕が最近作った示現流と唐手を融合した拳法！」
ってやっちゃえばいいと思うんだけどね。令和生まれの拳法でもいいじゃんって思う。
だけど、何故だか大昔から示現流の影響があった事にしたい
欲をいえば示現流の技術が唐手や型の中にある事にしたい
って輩が多数居る。令和生まれの示現流を取りいれた創作拳法じゃダメなんかねえ。不思議なもんですわ。 安里の言う舞方は
実在が甚だ疑わしいんだよな。
同時代史料に確認できないし
安里以外に言及するものもいないし
現存もしていない。
単なる中堅の劣化コピーではなく
沖縄オリジナルの伝統武術でもあるんですよー
と言いたいがための安里のフカシの可能性が高い 舞方について本部流のブログでの言及
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12311235853.html
ところで、前スレでブロックがどうとかカキエがどうとか言ってた人達はどこ行ったんだろう？
このスレを見つけられないのかな？ もし見てるなら遠慮なく「本来の意味」について議論の続きをして欲しい。 俺はその人ではないが、議論が成立しないキチガイとコミュニケーションするのは時間の無駄だし情報提供してやる義理もないと感じている
なので冷ややかにたまに覗くだけになったね >>79
そのブログの結論は
＞結局、舞方という視座が失われてしまったから、空手の型も次第にビシバシと力強く演武する一方に傾いてしまって、松村先生の時代とは型の演武も似ても似つかないようなものになってしまったのではないであろうか。
結局、舞方が失伝して今の空手の型は別物になってしまったというから、現代空手の型はやるだけ無駄という現実で、本部流の琉球唐手には
＞だいたいの雰囲気は似ているのではないかと筆者は考えている。
ということなんだな。 信者はさておき
空手の歴史の真実に一番迫っていると
思うけどね。
昔の空手家は弱かったという前提から
スタートできる議論は少ないが
合理的に考えると昔の武術家は現代より
弱くて当然。
ジャックデンプシーも
ファイティング原田も現代からみると弱い。
西洋格闘技では
先人が弱いのを認めるのと
敬意を表すのは普通に両立するんだよね。
先人がいたから自分たちが今のレベルに
到達できたわけで。
それができないのが東洋の前近代的な文化だよね。 >>80
いやあ、カキエがどうだの塔手がどうだの妄想を輝かしたけど、実際の唐手家は
カキエなんてほとんどやってなかったのを知って、都合が悪くなったけだと思うよ
別にやってなかったのはカキエに限った話じゃないんだけどね。
>>82
>先人が弱いのを認めるのと
>敬意を表すのは普通に両立するんだよね。
する。むしろ対人稽古をしてなかったんだから当然弱かったであろう人達を
自分の都合で強かったと強かった言い張るのは先人に対する不当な評価。、それこそ失礼だと思うわ。 確かになw
実際に強かったかどうかは問題ではなくて、神がかりに強かった人の練習をやっている自分って凄い！
っておもいたいだけのクソ野郎に付き合わされているだけだからなw 一連の沖縄の唐手の話の結論は、
空手の型はやるだけ無駄という現実ということなの？ 最近亡くなられた中国拳法の研究家で松田隆智さんと言う人の書いた本で、
「謎の拳法を求めて 」って言う本があるんだが、その中で松田隆智は
「空手の源流は福建省の南派太祖拳でほぼ間違いないだろう。技術体系が
良く似ており、福建省と琉球は交易していた」みたいなことを書いていた。
日本での中国武術研究の第一人者的な人がそこまで言うのなら、上の人が書いているような
「空手の技術にほっとんど関わっていないということ。」
とまでは言えないんじゃないのか？
ちなみに松田隆智自身も空手を若い時に習っていたそうだ。
ツイッターでも同じような事を書いている人は居る。
https://twitter.com/e4mlgtk3xlu2m3l/status/1030191176689713152
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>79
舞方云々は前に聞いた時は、
元々原始空手だかティーだかがあって→その影響を受けた踊りの中にその動きの一端が見て取れる
と言うような意味かと思っていたけど
この人の言うように
そもそも士族踊りが源流で→それと中国拳法を混ぜたものが空手の型なんだ
と言う話になると、もうまるっきり空手の型に実戦性なんかないしそりゃやるだけ無駄だｗ
松濤館の型演武が舞方からはなれたからダメなんじゃなくて、そもそも元々の沖縄空手の型に実戦性
などないのだからそうなるのは当然だというだけ >>79
＞このスレを見つけられないのかな？ もし見てるなら遠慮なく「本来の意味」について議論の続きをして欲しい。
前からそういう議論をしても、ほぼ誰もついてこないからそのうち消えるパターンが多いからね
誰もついてこない、というのがその話をする人がダメだというより
・型オタは基本空手協会の型解釈のセクト主義者だから、本来の〜とか言う話を嫌って頭からインチキ扱いするし
・型アンチはそもそも型は無駄派だから協会系の従来の解釈も、本来の〜や秘伝系の人も全否定だから
結局このスレの二大派閥のどっちからも聞く耳持ってもらえないから消えていく
個人的にはむしろこういう話は好きなんだけどね
型オタ、型アンチのセクト主義者のウダウダとか聞き飽きてる >>79
＞このスレを見つけられないのかな？ もし見てるなら遠慮なく「本来の意味」について議論の続きをして欲しい。
前からそういう議論をしても、ほぼ誰もついてこないからそのうち消えるパターンが多いからね
誰もついてこない、というのがその話をする人がダメだというより
・型オタは基本空手協会の型解釈のセクト主義者だから、本来の〜とか言う話を嫌って頭からインチキ扱いするし
・型アンチはそもそも型は無駄派だから協会系の従来の解釈も、本来の〜や秘伝系の人も全否定だから
結局このスレの二大派閥のどっちからも聞く耳持ってもらえないから消えていく
個人的にはむしろこういう話は好きなんだけどね
型オタ、型アンチのセクト主義者のウダウダとか聞き飽きてる >>77
>俺は示現流と関係を持ちたいのなら、別に今からでも遅くない
>示現流の道場に自分が入門して、あるいは示現流を修めた人とお友達になって
>その技術をと型を結びつけて「僕が最近作った示現流と唐手を融合した拳法！」
>ってやっちゃえばいいと思うんだけどね。令和生まれの拳法でもいいじゃんって思う。
昔それに近い事をやった和道流という流派が存在するからね もうひとつある。
講道館柔道を作った加納治五郎が、船越義珍を東京に招いて講道館で唐手のパフォーマンスを
させて、その後も本土で空手の普及をすることを船越義珍に勧めたと言う。
琉球の人が考えた、実用性皆無の拳法風の踊りなら、加納がそこまで興味を示すだろうか？
空手と同じく、型練習中心だった古武道を試合でボコボコにしてきた弟子たちの前で演武を
させるだろうか？ >>91
そこは当身技だけで連綿と一人型をやるのが新鮮だったのかもしれない
船越義珍が対人戦で強かったと言う話を殆ど聞かないから嘉納治五郎の弟子たちを
空手の技で制す事ができたとも考えにくいし 加納治五郎「へー。沖縄にも本土の諸賞流とか柳生新眼流みたいな、打撃中心の
武道があるんだな。でもうちは諸賞流とか柳生新眼流でまにあってるし、
本土に招く必要は無いな。本の中で紹介すればいいや」
実戦性皆無なら、加納ならこう思うのでは？↑
ただの「踊り拳法」に、そこまで興味を示すとは思えない。 嘉納治五郎は実際柔道技を使えて強かったと言うような逸話が多い
勿論、弟子が言っているのだから師匠に対する配慮が多分にあるだろうけど
実際に技を掛けて指導できるぐらいの力量があったんだろう
それに対して船越義珍は組手が強いと言う話殆ど聞かないし、そもそも型しか教えなかった
型の解釈も聞いても答えられなかった、ただの小さいお爺ちゃん、とか高弟たちにも散々な言われようしてたりするｗ >>86
松田さんよりもさらに権威のある人が出てきたらそっちを信じちゃうのかな？
現実ではなく肩書でモノを判断してるとそうなりますよ。
>>91
>琉球の人が考えた、実用性皆無の拳法風の踊りなら、加納がそこまで興味を示すだろうか？
自分にとって都合が良い商品なら強かろうが弱かろうが関係なくオファーは出しますなあ。
>>93
>実戦性皆無なら、加納ならこう思うのでは？↑
貴方は嘉納なら話は別ですが、本人でない以上は
前スレもで言ったように「お前の中ではそうなんだろうな」で話は終わりですな
ところで反論にさへなってないつまらないダダなんかこねず、もっと興味のある話を提供してくださいよ。
沖縄の唐手家はどんなカキエをやってたんですか？ 塔手とやらを使いこなしてた唐手家って誰ですか？ >>92
加納が、いつかは柔道にも打撃技を加えたい・・と思っていたけど、結局失敗して、
今も柔道は組み技のみというのは有名な話だ。
（古武道の当身は使えないので省いた、と言う話もね）
だから、船越自身は弱かったとしても、空手そのものもあまり強くなかったとしても、
自分の柔道との組み合わせを考えていたのかも知れないね。
今となっては分からないけど。 >>95
・では、松田さんと同格で、かつ、空手と中国武術との関連を明確に否定している研究者が
いるのかな？
いや煽りじゃなくて、単に知りたいだけだ。
・船越が本土に空手の普及活動を始めたら、単純に考えて自分（講道館）のシェア的な意味での
ライバルになっちゃうと思うんだが・・現に今、子供は武道をする場合は柔道・空手・剣道
に分かれて習うし。
>沖縄の唐手家はどんなカキエをやってたんですか？
youtubeで調べたら動画がでてくるよ。
>塔手とやらを使いこなしてた唐手家って誰ですか？
いないかもね。俺が「唐手＝中国武術の亜流」って自論があるので。
双推手もあまり伝わってないようだし。 >>97
表立って居ないんじゃないの？ そもそも否定して得られるメリットがほとんど無い
むしろ型は踊りが発祥にしろ見よう見真似で作った套路の劣化コピーにしろ
どっちにせよ大した技術つまってないし組手もクソ弱かったでーす＼(^o^)／
って言って、得する研究者居るのかなと。顰蹙買って敵増やすだけ。
ん〜、あれだ。バレてようがバレてなかろうが、カツラの人に「この人ズラでーす！」
って頼まれてもないのにバラす事にどれだけのメリットがあるのかってのと似てる。ただの迷惑野郎だ。
>船越が本土に空手の普及活動を始めたら、単純に考えて自分（講道館）のシェア的な意味での
>ライバルになっちゃうと思うんだが・・
だから最初は講道館の一部門として囲おうとしたじゃん。
諸賞流や柳生新眼流を講道館の一部門に収まれって言っても
すでに武術として確立されてるんだから無理な話だしねえ。
琉球の秘拳なんていう諸賞流や柳生新眼流と違ってレアかつ一枚岩になってない唐手は
売り出すにしろ取り込むにしろ今がチャンス。さらに言えば当時の講道館は柔術と仲悪く
新興創作一派で武術界では若輩も良いとこ。味方は少しでも増やしておきたかったんじゃね？
>youtubeで調べたら動画がでてくるよ。
そうですよね、youtubeでちょっと見てマネしたのをさも「これは古来からの練習法です」
なんて売りに出すことも出来るご時世ですしね。そんな現代の人間ではなく、戦前の沖縄の唐手家たちで
カキエとやらをやってた人を知りたいんですよ。
>いないかもね。
かも、じゃなくて現実を認めましょう。いません、と。 もう一つ思いついたのは、
前スレでも出てきていた本部朝基とか、それこそ大山倍達のような武闘派が、
自分たちのケンカや自由組手の経験を通じて考えた「現代風の形」を創始しなかったのは
なぜか？という事だ。
現実に存在するのもとしては、日本拳法の形がある。
これは日本拳法の創始者が自分で仲間たちと自由な殴り合いをして考案したものだ。
なぜ本部朝基とか大山倍達はそれをしなかったのか？
「伝統的な形もいいけど、私の考えた新しい形も練習しなさい」とか言えば、他の偉い人の
顔に泥を塗ったことにはならないだろう。
特に本部朝基は破天荒な人物だったらしいし、マス大山はそれこそ「顔面なしのフルコンタクト空手」
なんてのを考えた人だ。
いまさら自分で新しく形を考えて、弟子たちに教えることを恐れるだろうか？ >俺が「唐手＝中国武術の亜流」って自論があるので。
どこからどこまでを亜流とするかにもよるが、まあ唐手と中国拳法の関係は
前スレで俺が書いたこれ↓が真相ってところでしょうな。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603725366/151
>>100
>自分たちのケンカや自由組手の経験を通じて考えた「現代風の形」を創始しなかったのは
>なぜか？という事だ。
たんに面倒だっただけかと。人間仕事でもないのに意味や必要性のないものに労力を費やすのはヒドク疲れる。
実際の殴りあいを経験したからこそ型なんてものは非現実的だと実感して作る気になれなかったのでは？
本部がナイハンチを重視したとか言ってる割には分解を残さなかったのと一緒だよ。恐れる恐れないの問題じゃない。 結局、琉球古来の舞の手とやらも琉球唐手も現代の空手の型もそれぞれ既に別物になってるのだから、古来の舞の手にスペシャルな妄想を抱いても現代の空手の型の価値が上がるわけではないのだと思うんだけど…… >>99
うん・・・で、松田さんと同格で、かつ、空手と中国武術との関連を明確に否定している研究者が
いるのかね？
いや、本当に煽りじゃなくて、単に知りたいだけだよ。
>琉球の秘拳なんていう諸賞流や柳生新眼流と違ってレアかつ一枚岩になってない唐手は
売り出すにしろ取り込むにしろ今がチャンス。さらに言えば当時の講道館は柔術と仲悪く
新興創作一派で武術界では若輩も良いとこ。味方は少しでも増やしておきたかったんじゃね？
それこそ「あなたの中ではそうなんだろうな」で話は終わりではないか。
>そうですよね、youtubeでちょっと見てマネしたのをさも「これは古来からの練習法です」
なんて売りに出すことも出来るご時世ですしね。
ほんとうにそんなこと言いきっちゃっていいの？それこそあなたが躍起になって糾弾していた、
勝手にどこかの道場の電話番号書き込んでいた人と同じくらい失礼じゃないの？
>かも、じゃなくて現実を認めましょう。いません、と。
いや、空手は中国武術の亜流なんて考えている俺も批判されるべきかも知れないが、
俺自身は一言も「空手でも塔手は行われていた」なんて書いていませんよ。
過去のレスみても分かってもらえるはずだ。
俺はただ「カキエ（双推手）」のつながりで書いただけ。 >>103
だから表立ってはいないんじゃね？って言ってるじゃん。文盲か？
>それこそ「あなたの中ではそうなんだろうな」で話は終わりではないか。
そうだよ？ だからこれこそ絶対的な理由だ！ とか言うつもりはさらさらない。
>ほんとうにそんなこと言いきっちゃっていいの？それこそあなたが躍起になって糾弾していた、
躍起にもなってませんし糾弾もしてませんけどね。
貴方は前スレで私のことを批判的だとも言いましたが、それもお門違いです。
私は批判してるのではなく、まして糾弾してるのでもなく、疑問を呈し事実を指摘してるだけですよ。
>勝手にどこかの道場の電話番号書き込んでいた人と同じくらい失礼じゃないの？
全然失礼じゃありませんが、事の重大さを理解できない人にはクソもミソも同じに見えるのでしょうね。
>いや、空手は中国武術の亜流なんて考えている俺も批判されるべきかも知れないが、
え、批判？ なんで？
中国拳法の亜流と捉えてそれを公的事実にしてさらに金銭を儲けて、とかしてたら批判も分かりますが
どこのバカが批判などするのでしょう？ 批判以前に当たり前の現実を指摘し疑問を呈されるか、あるいは失笑される程度ですよ。
>俺自身は一言も「空手でも塔手は行われていた」なんて書いていませんよ。
>過去のレスみても分かってもらえるはずだ。
過去のレスで、そうだよそれこそが塔なんだよ、とか誰も聞いてないのに気持ち悪いレスしてたくらいしか
記億にないです。すみませんね、 大山倍達は独自の型を作ってるね
極真の型ていくつかある。回し蹴りを入れた型とか
あと太極に回転を入れた「裏」とかいうやつとか
芦原会館とかにもあったような気がする
あと正道会館にも
それらをどう評価するかは別だけど、大山や極真系の人たちは
自分達で問題意識を持って新しい空手道を打ち立てようとしていたのは事実だと思う ＞勝手にどこかの道場の電話番号書き込んでいた人と同じくらい失礼じゃないの？
失礼と犯罪を同列にしてはいかんよ >>105
>だから表立ってはいないんじゃね？って言ってるじゃん。文盲か？
>そうだよ？ だからこれこそ絶対的な理由だ！ とか言うつもりはさらさらない。
そうか・・・じゃあ、「お互いに」自分の論に確固たる根拠を持ち合わせていないようなので、
もうこれ以上話し合ってもむだだな（笑い） >>106
そう。まさにあなたのような有意義な書き込みを待っていたんだよ >>106
>自分達で問題意識を持って新しい空手道を打ち立てようとしていたのは事実だと思う
同意。フルコンと寸止めは仲悪くて、お互い「あいつらがやってるのは空手じゃない」みたいに言ってる。
だけど、俺それはそれでいいと思うんだ。何が違うの？と言われたとき、寸止めもフルコンもお互いに
技術を確立させてきた歴史があるから、突き詰めると「うちとは違う」って言える。
どっちが正しいかは置いといて（どっちも正しいと思ってるから主張するんだろうけど）、これはある意味で健全。
問題は、沖縄唐手が本土の寸止めやフルコンを「空手ではない」と言うこと。
本土の伝統派は寸止めの技術を積み重ねてきました、フルコンはフルコンタクトの技術を積み重ねてきました
では、沖縄唐手は何を積み重ねてきた上で「違う」「空手じゃない」と言うスタンスを取ってるのかなと。
ぶっちゃけ、空手を発展させたのは寸止め空手でありフルコン空手であり、感謝されてしかるべき存在。
>>108
>そうか・・・じゃあ、「お互いに」自分の論に確固たる根拠を持ち合わせていないようなので、
>もうこれ以上話し合ってもむだだな（笑い）
いやいや、私は自分の論に確固たる根拠ありますよ？
議論を逃げる口実にしたいからといって、ただの感想と主張を都合よくごっちゃにしないでくださいな。
>>105
>「空手でも塔手は行われていた」なんて書いていませんよ。
ところで、何なら行われていたんですかね？ ああ、それと>>99の最後の質問にも答えてくださいな。
戦前の沖縄の唐手家でカキエなんてのをやってたのは誰なんですか？ >どこからどこまでを亜流とするかにもよるが、まあ唐手と中国拳法の関係は
>前スレで俺が書いたこれ↓が真相ってところでしょうな。
>https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603725366/151
上の話をもうちょっと詳しく書いたのがこちら↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/119-120
これは中国武術と沖縄唐手の関係だけではなくて、実は唐手同士でも同じことが起こってる。
三戦自体は似てるのに、十三になると肩の前半しか似てなくて
三十六になるともう最初と最後の動作くらいしか共通点ねーよってのも
三戦 → 十三 → 三十六 の順番で動作が多くなることと正比例してる。
じゃあ一百零八は？ってなるけど、奥義のような扱いの型はさすがに簡単に見れる機会は無かったか
あるいは三十六を作った時点でもう門下生も支部もある程度の規模になってたからわざわざ作る必要ねーか
ってのが原因だったんじゃないかなと。拳法の普及に命を燃やすのではなく、口にノリするための手段で
それが軌道に乗ったのならもういいかと。それに奥義の型までパクるとさすがにあっちも黙ってないだろうしね。って感じ。 太極は別に極真が作った型という訳ではないでしょ
松濤館系には元からあるんだし
空手協会は採用しなかったけど
というか平安と大体同じだからあんまり分ける必要もないと言うか >>111
激しく同意。
他人の悪口ばかりで何も成し遂げてないよね。
沖縄県内でも全空連の勢力拡大がとまらないのに
沖縄空手は税金ばかり使って
やってるのは
競技ガースポーツガー
俺たちは武術だーと戯言を言うだけ。
空手振興会も機能してない。
税金使ってやってるのが
武術だーという戯言だけだったら
その武術性って何なんですか？
内実はあるんですか？
と問われるのは当然 >>114
足技太極とか太極のバリエーションむちゃくちゃつくってるやん そろそろ武術 武道の定義をしっかり決めたほうが良いよね。何となく高尚なモノっぽく言ってるだけでしょう。 法律を盾にしたエセ武術語る犯罪者の口先だけの知ったかぶりの薄っぺらいこと。
沖縄の振興会含め、世界中の沖縄空手の愛好家が着実に増えて、団体が増えている事実はアンチには分からない沖縄空手の魅力と素晴らしさを世界中で知る人が増えているからに他ならない。
そして、沖縄空手と琉球古武術はどちらも鍛錬の中心は型。
型が魅力なければ、団体も愛好家も増えん。
武術として型の有益性があるからこそ、ハマる人が増えているのだ。
アンチも、型が使えんだの踊りだの言いながらも、空想道場の比武のお誘いにビビったのは実は型の鍛錬による空手の恐ろしさを実は心の底では認めているのだ。
だから、法律に逃げてでも比武を回避しようとする。
本当に使えず、踊りなら逃げないだろうし。
ちなみに北浦和駅待ち合わせなら年内は時間合わせてオフ会はやりたいね。 びびったのは型ヲタだろw
オフするってなったら自分と全く関係ない流派の電話番号晒した訳だしな
型に基づいた確かな実力者なら自分の流派しっかり出してオフするわ >>120
勝手に話変えてるね。
興味ある人は前スレの>>734から読むと話が分かる。
オフするとなったらではなく、架空道場からの比武のお誘いに動揺して、引き伸ばし、調べまくって実在しないとなって強気になったところ、電話番号書いたら、さらにビビって動揺し、比武の話でビビったことが悔しくて無駄な法律の情報上げまくって、逮捕されるだのなんだの頑張ってこちらをビビらそうと頑張ってたって話だろ。
結局は未だにオフ会は勘弁と思ってる口先くんwww
まずはお前こそ、型アンチなら自分の正体を晒し、アドレスもアップして、型が使えないという証明を型肯定者にオフ会で示したらどうよ？ >>123
928 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 00:03:39.44 ID:mIcDnQ+50
面白半分に他人の電話番号勝手に晒す輩だからなあ
まず信用できんわな
メアドにしろ待ち合わせにしろ、他人のメアドだったりすっぽかされたり容易に想像できる
まずオフしてもらいたかったら、TwitterなりyoutubeなりにＩＤ書いた紙を持って
オフを申し込んだ本人が素顔を晒して免許証を片手に自分の住所とオフする日時を公開して会えばいいんじゃね？
自分の住所晒すのはちょっとなー、っていうのなら所属してる道場の責任者と一緒に動画に出て
それぞれ身分証明書を元に本人である事を確認させてから、道場の住所及び希望するオフの日時を述べる、でもいいよ。
934 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 00:24:51.43 ID:ozGV1wuzH
信頼できる相手なら自分の情報を知らせもするが、お前を信用？
お前が昨日から法律側みたいな立場で馬鹿な話をずっと話しているが、お前の発言、書き込みに何の信用がある？
935 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 00:29:06.06 ID:mIcDnQ+50
法律の話してる人は俺じゃないし、そもそも俺の書き込みに信用ある無しなんてまったく関係ない
俺の言うことを世界中の人間が信じようが、誰一人信じなかろうが、まったく問題ない。
なぜなら問題になってるのはお前だからな。オフ申し込んどきながら結局>928すら出来ないってわけね
やっぱ型オタは口だけか。納得。
947 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 13:59:46.12 ID:LWXLbCQZx1212
他人の電話番号を晒す書き込みは犯罪だと指摘したら、武板に法律は関係ないオフ会だと犯罪事実から逃げ出し>853
オフ会に行ってやると言ったら、法律を言う奴だから信用できないとオフ会から逃げ出し>934
つまり法律を理由にオフ会だと言いながらも、今度は法律を理由に信用できないからオフ会はやらないと完全にダブルスタンダード。
結局は逃げることしか考えてない口先だけの情けない野郎なんだよ。 >>124
自分の都合の良いとこしか出さないところがお前の弱くてズルいところだ。
前スレ読めば、お前が必死に逃げていたのがあらわだよ。 >>123
そもそも架空道場出す必要がそもそも無いし、関係ない電話番号を晒す必要がない
びびってる、びびってないの話なら弁護士の知り合い（笑）に相談したお前が一番びびってるよ >>126
馬鹿だな。
架空道場出した理由はお前が口先だけの知ったかぶり君だと思ったからちょっとリアルなの出して驚かしてやろうと思ったからだ。
案の定、予想通りの反応で面白かったよ。
あと、リアルなの出すとその道場を叩くからな。
過去スレで学習済み。 >>12
勝手に道場名使えってのネタ作ったりとかな。
他には松濤館や剛柔流とか勝手に始祖をこき下ろすこととか平気で書いてるだろ。
>>99なんかはマジでその流派の人からしたら結構ケンカ売ってるもんな。 >>117
確かに極真が太極の変形を作ったけど
もとの太極自体は極真が作った型ではないよ
元から松濤館に存在した型だから、今でも松濤館系の流派にもあるし >>119
＞法律を盾にしたエセ武術語る犯罪者の口先だけの知ったかぶりの薄っぺらいこと。
間違った法律を盾にした名誉毀損で法的措置を取るんじゃなかったの？(笑)
知り合いから友人に設定が変わった弁護士に
名誉毀損の対象は【特定】の個人や法人だと聞いてみた？
バカ丸出しが恥かいて逃げ出してほとぼり冷めたと思ってまた出てきたの？(笑)
52 名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-x7iH [49.98.71.193]) 2020/12/14(月) 02:49:59.11 ID:gLWIQlTad
>>26
https://keiji-pro.com/columns/98/
ここを読んでよ。
人を勝手に犯罪者とし、名誉を傷つけたお前を裁くため、法的措置を取ります。
53 名無しさん＠一本勝ち (JPW 0Hc5-/Apo [180.13.220.95]) 2020/12/14(月) 03:07:08.00 ID:U1rehs0xH
>>52
掲示板に自分と全く関係のない道場の電話番号を書き込んで争わせようとしたのは立派な犯罪だけど？
なんで自身の名誉を傷つけられたって話になるの？？
56 名無しさん＠一本勝ち (ｱｰｸｾｰ Sxa5-2hao [126.164.200.225]) 2020/12/14(月) 07:14:15.38 ID:5By1U20Nx
>>52
ビビって動揺して寝れなくてヒッシに深夜まで調べてたんだね(笑)
残業ながら匿名掲示板のどこの誰ともわからない人間の名誉は毀損できてないなー
知り合いから友人に設定が変わった弁護士に聞いてみな？
名誉毀損の対象は【特定】の個人や法人だから。
深夜までビビって動揺して寝れなくてヒッシにヒッシに検索したのに、また間違って恥をかきましたー(笑) そもそも、gotoを辞めるかやめないかじゃなくて
緊急事態宣言出さなきゃならん状況やろうが？という話でね
実際大阪に看護師足りなくて自衛隊出してる状況なのに
それが全国に広がってガチで医療崩壊するまでストレステストすんのかい？
gotoだけ辞めても意味ないからやめるなｗｗじゃなくて、もうそれより強い事する段階だろがいと 結局カキエがどうとか言ってた人も都合悪くなったから消えちゃったね。
沖縄の唐手家の闘い方はこういう感じで〜、だからカキエが必要で〜 とか
この型のこの動作は本来こういう意味があって〜、とか
でも、カキエやってたの誰？ 本来の動作やってた唐手家って誰？ って現実的な話になると夢が壊れるから
結局>>108みたいな言い訳して居なくなっちゃう。夢を見てるうちが一番楽しいのかもしれない。
型オタにとって型は夢を見る道具。オナホみたいなもんだな。 >>130
必須ですな〜www
貼り付けが上手いですな〜www
お前のクセは分かったよ。
その貼り付けと法律の話に振りたいときは追い詰められてる時な〜んだろ？
逃げたいの我慢して踏んばろうとしてるんだろ？
一応書いとくが名誉毀損はお前が書いてる通り特定の個人や法人が分からないという前提がある。
ただし、大きな街の中で一瞬会っただけなら探すのは難しいが5ちゃんねるだと、運営側に法的手続きした上で申請すると、特定及び直接相手側に訴えを伝えることは可能なんだよ。
無敵じゃないんだよ。
この5ちゃんねるは。 >>115
>他人の悪口ばかりで何も成し遂げてないよね。
>競技ガースポーツガー 俺たちは武術だーと戯言を言うだけ。
今に始まったことじゃなくて、戦前からやっかみがあった。
ベタなところでは、内地で教えてる船越は唐手を中途半端にしか修行しなかったのに先生ヅラしてる
組手をしたことなくて弱かった、型の動作を大きく変えてしまった、とかね。沖縄の人は良く思ってなかった。
でも、このスレで俺がさんざん言ってきた唐手の正体をきちんと理解してくれてる人なら、分かってくれると思う。
船越が教えてるのは唐手じゃないとかさ、じゃあ沖縄に居る貴方達が変わりに教えたら別物になるの？と。
船越が組手したことないって揶揄してるけど、じゃあ貴方達は組手してきたんですか？と。
型の動作を変えようが変えまいが、組手自体やってこなかったんだから何の影響もないでしょ、と。
船越だけじゃなく、ひとつ下の世代である剛柔流の剛玄とかも良く思われてないよね。
あんなのは剛柔流じゃない、とか。剛玄が指導してる組手を見て、マガイモノ呼ばわりとかさ。
じゃあどんなのが本当の剛柔流なの？ って話。
我々のやってるのは改変されてない古い型で〜〜っとかさ、型で手の位置がちょっと高かろうが低かろうが
組手やってこなかった以上はそんなのただの踊りと一緒で、踊りの手の位置でいちいちマウント取りにこられてもねえ。
剛玄は沖縄でやってこなかった組手を指導してる時点でももう一歩も二歩も沖縄の唐手家より先に行ってたと思うよ。
殴り合いの強さだけが唐手ではない！ というのならそれも一理あるが、だったら船越が組手したことなくてどうとか
剛玄が教えてる組手を見て邪道だとか、口だすなって話。殴り合いやってこなかった人達が言える立場にないでしょそれ。
結局、自分達と大差ないハズの船越が本土で成功しちゃったから嫉妬したり
あるいは自分達が痛いし怖いし大変だから手をつけなかった自由組手を
剛玄はあっさり始めて内地の人間に自分達が追い越されたりで嫉妬してる
そういう風にしか見えないんだよなあ、この二人に対する沖縄側からのバッシングは。
まあ最近では２人の功績も見直されてきた感はあるが、それでもまだまだ正当な評価になってないね。 改変される前の古い型を病気のように捜し求めてありがたがる人が居るが
安心してください、沖縄の小さな村にひっそり伝えられてる改変前のパッサイと
令和の時代に全空連で教えてる改変されたパッサイとでは、本質的に違いありません。
古かろうが新しかろうが、手の位置がちょっと違う程度、大した問題ではありません。
だってその手の位置自体が、創作された当初からして大した意味がないんだから。無問題。
もし改変された型や本土で教えられてる型に引け目を持ってる人が居たら、ぜんぜん気にする必要ありません。 >>134
匿名掲示板のどこの誰ともわからない人間の名誉は毀損できない意味がまだ理解できてない(笑)
＞運営側に法的手続きした上で申請すると、特定及び直接相手側に訴えを伝えることは可能なんだよ。
知り合いから友達に設定が変わった弁護士がそう言ったの？ >>134
＞お前のクセは分かったよ。
その貼り付けと法律の話に振りたいときは追い詰められてる時な〜んだろ？
逃げたいの我慢して踏んばろうとしてるんだろ？
お前が話を反らして逃げるから貼りつけてるんだが？
実際にクセがどうのとか、逃げたいとか話をすり替えて、内容からは一切逃げてるのがお前だと第三者も見てるからな。 >他人の悪口ばかりで何も成し遂げてないよね。
>競技ガースポーツガー 俺たちは武術だーと戯言を言うだけ。
今に始まったことじゃなくて、戦前からやっかみがあった。
ベタなところでは、内地で教えてる船越は唐手を中途半端にしか修行しなかったのに先生ヅラしてる
組手をしたことなくて弱かった、型の動作を大きく変えてしまった、とかね。沖縄の人は良く思ってなかった。
でも、このスレで俺がさんざん言ってきた唐手の正体をきちんと理解してくれてる人なら、分かってくれると思う。
船越が教えてるのは唐手じゃないとかさ、じゃあ沖縄に居る貴方達が変わりに教えたら別物になるの？と。
船越が組手したことないって揶揄してるけど、じゃあ貴方達は組手してきたんですか？と。
型の動作を変えようが変えまいが、組手自体やってこなかったんだから何の影響もないでしょ、と。
船越だけじゃなく、ひとつ下の世代である剛柔流の剛玄とかも良く思われてないよね。
あんなのは剛柔流じゃない、とか。剛玄が指導してる組手を見て、マガイモノ呼ばわりとかさ。
じゃあどんなのが本当の剛柔流なの？ って話。
我々のやってるのは改変されてない古い型で〜〜っとかさ、型で手の位置がちょっと高かろうが低かろうが
組手やってこなかった以上はそんなのただの踊りと一緒で、踊りの手の位置でいちいちマウント取りにこられてもねえ。
剛玄は沖縄でやってこなかった組手を指導してる時点でももう一歩も二歩も沖縄の唐手家より先に行ってたと思うよ。
殴り合いの強さだけが唐手ではない！ というのならそれも一理あるが、だったら船越が組手したことなくてどうとか
剛玄が教えてる組手を見て邪道だとか、口だすなって話。殴り合いやってこなかった人達が言える立場にないでしょそれ。
結局、自分達と大差ないハズの船越が本土で成功しちゃったから嫉妬したり
あるいは自分達が痛いし怖いし大変だから手をつけなかった自由組手を
剛玄はあっさり始めて内地の人間に自分達が追い越されたりで嫉妬してる >他人の悪口ばかりで何も成し遂げてないよね。
>競技ガースポーツガー 俺たちは武術だーと戯言を言うだけ。
今に始まったことじゃなくて、戦前からやっかみがあった。
ベタなところでは、内地で教えてる船越は唐手を中途半端にしか修行しなかったのに先生ヅラしてる
組手をしたことなくて弱かった、型の動作を大きく変えてしまった、とかね。沖縄の人は良く思ってなかった。
でも、このスレで俺がさんざん言ってきた唐手の正体をきちんと理解してくれてる人なら、分かってくれると思う。
船越が教えてるのは唐手じゃないとかさ、じゃあ沖縄に居る貴方達が変わりに教えたら別物になるの？と。
船越が組手したことないって揶揄してるけど、じゃあ貴方達は組手してきたんですか？と。
型の動作を変えようが変えまいが、組手自体やってこなかったんだから何の影響もないでしょ、と。
船越だけじゃなく、ひとつ下の世代である剛柔流の剛玄とかも良く思われてないよね。
あんなのは剛柔流じゃない、とか。剛玄が指導してる組手を見て、マガイモノ呼ばわりとかさ。
じゃあどんなのが本当の剛柔流なの？ って話。
我々のやってるのは改変されてない古い型で〜〜っとかさ、型で手の位置がちょっと高かろうが低かろうが
組手やってこなかった以上はそんなのただの踊りと一緒で、踊りの手の位置でいちいちマウント取りにこられてもねえ。
剛玄は沖縄でやってこなかった組手を指導してる時点でももう一歩も二歩も沖縄の唐手家より先に行ってたと思うよ。
殴り合いの強さだけが唐手ではない！ というのならそれも一理あるが、だったら船越が組手したことなくてどうとか
剛玄が教えてる組手を見て邪道だとか、口だすなって話。殴り合いやってこなかった人達が言える立場にないでしょそれ。
結局、自分達と大差ないハズの船越が本土で成功しちゃったから嫉妬したり
あるいは自分達が痛いし怖いし大変だから手をつけなかった自由組手を
剛玄はあっさり始めて内地の人間に自分達が追い越されたりで嫉妬してる >他人の悪口ばかりで何も成し遂げてないよね。
>競技ガースポーツガー 俺たちは武術だーと戯言を言うだけ。
今に始まったことじゃなくて、戦前からやっかみがあった。
ベタなところでは、内地で教えてる船越は唐手を中途半端にしか修行しなかったのに先生ヅラしてる
組手をしたことなくて弱かった、型の動作を大きく変えてしまった、とかね。沖縄の人は良く思ってなかった。
でも、このスレで俺がさんざん言ってきた唐手の正体をきちんと理解してくれてる人なら、分かってくれると思う。
船越が教えてるのは唐手じゃないとかさ、じゃあ沖縄に居る貴方達が変わりに教えたら別物になるの？と。
船越が組手したことないって揶揄してるけど、じゃあ貴方達は組手してきたんですか？と。
型の動作を変えようが変えまいが、組手自体やってこなかったんだから何の影響もないでしょ、と。
船越だけじゃなく、ひとつ下の世代である剛柔流の剛玄とかも良く思われてないよね。
あんなのは剛柔流じゃない、とか。剛玄が指導してる組手を見て、マガイモノ呼ばわりとかさ。
じゃあどんなのが本当の剛柔流なの？ って話。
我々のやってるのは改変されてない古い型で〜〜っとかさ、型で手の位置がちょっと高かろうが低かろうが
組手やってこなかった以上はそんなのただの踊りと一緒で、踊りの手の位置でいちいちマウント取りにこられてもねえ。
剛玄は沖縄でやってこなかった組手を指導してる時点でももう一歩も二歩も沖縄の唐手家より先に行ってたと思うよ。
殴り合いの強さだけが唐手ではない！ というのならそれも一理あるが、だったら船越が組手したことなくてどうとか
剛玄が教えてる組手を見て邪道だとか、口だすなって話。殴り合いやってこなかった人達が言える立場にないでしょそれ。
結局、自分達と大差ないハズの船越が本土で成功しちゃったから嫉妬したり
あるいは自分達が痛いし怖いし大変だから手をつけなかった自由組手を
剛玄はあっさり始めて内地の人間に自分達が追い越されたりで嫉妬してる >>141-143
カキエがどうだの塔手がどうだの言ってて逃げたやつが
俺の書き込みを連投してる。いったい何がしたいんだ？
このスレ見てるなら人の意見じゃなくて自分の意見書き込めばいいのにねえ 沖縄空手をディスるなんて
重大なカキコだから晒し上げてやる
ということじゃない？
単なる正論にしかみえないけど。 それで、長文を書いている人は結局型はやるだけ無駄という事？
組手やった事もないような人間が伝承してきた型など意味はないと言うのが普通の結論になるかと思うけど 長文書いてる人は、まともに型の練習せたこともなく、でも組手でもろくに実績ない人。
資料批判の学問規律があるわけでもないから議論に価値ない 武オタが如何に反論しようが
どちらが説得的かは誰の目にも明らかだろう。 型オタが逃げた証拠。>>10-11からずっとこの内容から逃げ回っている。
928 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 00:03:39.44 ID:mIcDnQ+50
面白半分に他人の電話番号勝手に晒す輩だからなあ
まず信用できんわな
メアドにしろ待ち合わせにしろ、他人のメアドだったりすっぽかされたり容易に想像できる
まずオフしてもらいたかったら、TwitterなりyoutubeなりにＩＤ書いた紙を持って
オフを申し込んだ本人が素顔を晒して免許証を片手に自分の住所とオフする日時を公開して会えばいいんじゃね？
自分の住所晒すのはちょっとなー、っていうのなら所属してる道場の責任者と一緒に動画に出て
それぞれ身分証明書を元に本人である事を確認させてから、道場の住所及び希望するオフの日時を述べる、でもいいよ。
934 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 00:24:51.43 ID:ozGV1wuzH
信頼できる相手なら自分の情報を知らせもするが、お前を信用？
お前が昨日から法律側みたいな立場で馬鹿な話をずっと話しているが、お前の発言、書き込みに何の信用がある？
935 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 00:29:06.06 ID:mIcDnQ+50
法律の話してる人は俺じゃないし、そもそも俺の書き込みに信用ある無しなんてまったく関係ない
俺の言うことを世界中の人間が信じようが、誰一人信じなかろうが、まったく問題ない。
なぜなら問題になってるのはお前だからな。オフ申し込んどきながら結局>928すら出来ないってわけね
やっぱ型オタは口だけか。納得。
947 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/12(土) 13:59:46.12 ID:LWXLbCQZx1212
他人の電話番号を晒す書き込みは犯罪だと指摘したら、武板に法律は関係ないオフ会だと犯罪事実から逃げ出し>853
オフ会に行ってやると言ったら、法律を言う奴だから信用できないとオフ会から逃げ出し>934
つまり法律を理由にオフ会だと言いながらも、今度は法律を理由に信用できないからオフ会はやらないと完全にダブルスタンダード。
結局は逃げることしか考えてない口先だけの情けない野郎なんだよ。 >>147
>それで、長文を書いている人は結局型はやるだけ無駄という事？
いいや？ 俺はやるだけ無駄なんて今までひと言ったことないよ
何回も言ってるけど、俺はそもそも型肯定派だしな
>組手やった事もないような人間が伝承してきた型など意味はないと言うのが普通の結論になるかと思うけど
なんで？ 組手したことある人間が作ろうが組手したことない人間が作ろうが、型は型だよ
やるだけ無駄とは言わんし、まして廃止しろなんて言わん。むしろ俺は今後の日本武道界において
空手の型は非常に利用価値の高い存在だと思ってるよ。
まあ、そんな壮大な話を抜きにしても、型をやるって行為はそれだけで
下手したら自由組手以上に日常生活において価値があるかもしれないね。
それほどまでに俺は型の存在を認めてるし肯定もしている。
それを踏まえた上で、沖縄の唐手家は組手をしてこなくてクソ弱かったし
型の価値は？と問われたらティッシュペーパー程度だねと認識してるよ 昨日も書いたけど、俺は肯定派なのでもう一度だけ大切なことだから書いとく。
古伝の型、改変されてない型、○○先生に直々に教えてもらった型
そういう型を習ってることに優越感を感じたり他者にマウントを取ろうとする人が居ます。
私はこれを「古伝病」と思っていますが、古い型を追い求める人が多数います。
一例を挙げれば、下段払い追いつきで構成されてる平安初段の最後に出てくる手刀受け。
古い型は下段に手刀受けを繰り出しますが、船越はこれを中段の手刀受けに改変しました。
フルコン空手の祖である大山はさらに腰から大きく上段に回すようにして構える手刀受けに変えました。
沖縄の唐手家はこれを見て嫌な顔をします。本土の唐手であっても古い型を伝える会派の人達は
同じように嫌な顔をするか、あるいは自分達の方が正しいという優越感をもちます。
ですが、船越も大山も「この手刀受けこそが本来の古伝の動作だ！」とは主張していません。普通に改変しただけです。
正しさを主張するのなら、改変したものが本来の動作だなどというのはありえない事なので批判されても仕方ありませんが
改変しただけなら正しいも正しくないもありません。ただ変えたというだけです。
では、変えていない型は何が正しいのでしょうか？ あるいは何が優れているのでしょうか？
結論からいって、創作当初から大した意味がこめて作られていな以上、
正しいも優れるもありません。動作の集合体というだけです。
その時点で古い型だからこそ発生する殴り合いにおける価値というのは消え去ります。
というか、見た目という価値が以外のほとんどが存在しえません。 もしそれでも無理やりに価値を見い出すとしたら、それは大昔に作られたという希少価値、
そしてそれを変わらずに伝えてきたという伝統的な価値 その程度ですね。
大昔だから良いというのであれば、例えば原始人達が作って着てた服は大昔に作られたもので
それを代々保存している美術館で展示されてる彼らの服は希少価値があるといえます。
だけど、令和のこの時代に原始人の服を着てドヤってる人が居たらどう思うでしょう？
古い型に価値を見い出し満足してる人は、言葉は悪いですが私には同じに見えます。
別に原始ファッションが好きだというのなら構いませんが、私は船越や大山などが
わずかながらでも洗練させてくれ服の方が、まだ価値はあるんじゃないかなと思います。
まあ、味があるという意味でいったら原始人の服も鑑賞する分にはいいですけどね。毎日着るのはごめんですが……。
と、いうわけで、古伝の型とか原型の型とか○○先生直伝の型とか、そういうものを習えないで
引け目やコンプレックスを感じている肯定派の人が居たら、なにも気にする必要ありません。
貴方の道場でやってる貴方の先生が教えてくれた型を胸を張ってやってください。
仮にその習ってる先生が改変した型であっても問題ありません。元から大した意味がないのは一緒です。おわり。 >>153
リンク先（自分は上手くレス番に飛べなかったけど、アドレスの形から推察するに）のレスから
>拳法じゃなくてボクシングとかムエタイでもいいよ。日本人では思いつかなかった真新しい技術があれば
>「唐手の△△△の型の中には同様の技法が存在してる」とこじつける事が可能。だってシルエットクイズ
なんだし使えれば正解なんだし。
>「唐手の型を研究してたら、同様の身体操作がある事に気づいたんですよ。だからパクリじゃありません」
>↑これで日本の古武道では取り入れにくかった数々の新しい海外の技術を、どんどん接収することが出来る。
>元々動作に意味がないからこそ、何でも詰め込み放題。
これが貴殿の型の有用性というわけか
まあ分かったけど、同じ事を何度も長文で書くのはスレが見にくくなるので控えていただきたい
要約すれば3行ぐらいで終わる話なんだから >>156
正確には俺が思う有用性であって俺にとっての有用性ではないけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
