ナイファンチはなぜ分割されたの(・ω・)？

**たけし(`・ω・)** · 2020/10/29(木) 20:41:44.12

2段以降は後作なのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/29(木) 20:52:13.42

ちなみに宇城さんにおはなしを聞いたときのこと。
宇城「ナイファンチは勘違いされとるけどホントは2段が初段だからあれは逆になっとる」
初段以降は後から作られたもの、ナイファンチは本来初段だけ。

金城氏もナイファンチは後から付け足されたとありました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/29(木) 20:54:25.47

一方新垣清という人物はナイファンチは3つは本来ひとつのもので、分割されてしまたと評していますす。
沖縄の古い会でも初段しかないとこは珍しくありません(`・ω・)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 14:33:59.95

(∩ﾟДﾟ)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 14:34:19.24

(∩ﾟДﾟ)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 14:34:45.88

(∩ﾟДﾟ)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 15:38:37.76

>>1
>宇城「ナイファンチは勘違いされとるけどホントは2段が初段だからあれは逆になっとる」

戦前当時生きてた唐手関係者の中で、こんなことを言ってる人は１人もおらん
２段を初段と称して演武してる唐手関係者も現在誰もおらん

戦前どころか戦後になって唐手界の重鎮や高弟や親族や関係者がバタバタ亡くなって
死人に口なし状態になった令和時代に、１人だけ都合よく「２段が本当は初段だよ、俺以外は誰も言ってないけどね～ｗ」
ってのを信じるかどうかだな。

まぁ、医者も政治家も大学教授も人間なんで平気でウソつくことあるけど
なぜだか空手家の宇城先生だけは都合の良いウソつかない聖人君子だと思ってるなら、信じればいいんじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 16:20:37.14

>>7
いまの初段がほんとは2段で、2段が本来の初段＼(・ω・)
あとのは付け足されたものでナイファンチは本来初段しかない。
いわば宇城氏はあとから作られた論の方ですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 16:21:50.64

>>7
ちなみにこれは宇城氏が2000年代に書面で発言しています(∩ﾟДﾟ)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 16:31:31.92

>>9
>宇城氏が2000年代に書面で発言しています

2000年代の時点ですでにアウトだよ。そんなんいくらでも言ったもん勝ちじゃん？
少なくとも戦前（1945年以前）の記録で今の二段が初段だった、とかいう記録が
残ってない時点でお話にならないわさ。

船越も摩文仁も糸州も屋部も花城も本部も、み～んな首里手の人間だけど
誰一人そんなこと言ってないんだわ。特に船越や摩文仁などは多くの門下生が居たが
ナイハンチを教えるときに一切そのことを漏らさず雑談にもあげず、口を頑なに閉ざして
本来二段を初段と称して教えてたっていうのか？　で、黙ったまま墓までもっていったから
数千人居る弟子達や関係者達は初段が二段だった事を聞いた事なかった、と。アホらしい。

宇城は他にも、この画像の構えをナイハンチではなくクーシャンクーが元だったと言ってる。
http://webhiden.jp/master/assets_c/2014/05/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E3%83%BB%E6%A7%8B%E3%81%88-thumb-200xauto-286.jpg

確か本部の子孫はこれをナイハンチから来た構えだと言ってた気がするが
ハッキリ言おう。当の本部が何の型の構えかを明確に言っていない時点で
後世の人間が自分の都合の良いように好き勝手に解釈して言えるんだよそんな事は。

そんな人間のハッタリをいちいち真に受けてどうすんの？って話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 16:37:30.76

平安は、元々はピンアンと称していた。

↑これは船越も摩文仁も普通に著書でも述べてるし弟子にも語ってる。

ピンアンの下段払い追い突きで構成された型を初段と位置づけているが
構成が平易であるから初学者にも分かりやすいからであって、本来は二段だった

↑これも同様に公言してる。

何故か？　言っても別に問題ないし実際にそうだったからだよ。
ナイハンチの初段が二段だった、を隠す理由がそもそも無い
仮に一個人が隠したとしても、他に本来二段だったということを知ってる他の唐手家や
唐手をやってなくても目撃したり知識として知ってる沖縄の人間が、総じて全員一致団結して
一切痕跡も残さず墓まで秘密にして持っていったと本当に思えるか？　秘密にしたから記録がないんじゃなくて
元からそんなの無いから記録もないって事に気づけよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 18:17:40.17

確実なのはナイファンチは初段しかなくあとのは後付け。
これは宇城氏は大道塾のKさんとの対談でも言ってたので、確実。
宇城氏は創作、後付け派

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 19:55:13.50

まー、ついでに言えばナイハンチにも大した技術なんか詰まってないんだけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/30(金) 22:25:30.07

幻想だよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/01(日) 10:51:17.05

維新の関係者が何かにつけて持ち出してくる「既得権益」という言葉は目くらましのトートロジー（同語反復）だ。というのも、すべての権益は既得のものだからだ。では、どうして彼らはこんな見え透いたトートロジーを持ち出して「権益」を攻撃するのだろうか。

「既得権益」を敵視するのは「改革病」「改革至上主義」に陥った人間の特徴だ。彼らの目にはすべての権益が「本来なら公共に帰すべきものを不当かつ私的に独占している」利権に見える。というよりも、そういうレッテルを貼ることで「権益の付け替え」を促すことがの維新の政治的な底意なのだね。

当然のことながら、権益が権益であり続けることは社会の安定および行政の運用にとって不可欠な前提だ。仮に「不当に独占されている権益」があっても、それらは法的に適正な手続きを経た上で排除されなければならない。「既得権益だから」という理由でいきなり引き剥がすのは「暴力革命」だ。

菅総理の言った「前例踏襲で良いのか」も維新流のトートロジーだ。「前例」は「踏襲」を前提としているという、本来はそれだけの話だ。踏襲されている前例のすべてが悪であるわけではない。仮に「不毛な前例が有害な形で踏襲」されている場合も、法的に適正な手順を経て廃止されねばならない。

つまるところ、維新の狙いは、架空の市民を「既得権益層」と「無産階級」に分断してみせることで、自分たちが弱者の味方であるかのようなフィクション（英雄物語）を演出するところにある。そんなものにひっかかってはダメだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/01(日) 16:15:33.83

鉄騎！！
（初段以外は認めない）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/01(日) 16:17:12.33

裏拳って
手首曲げないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/03/16(火) 12:17:57.58

昔なら伸びたであろうスレ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/29(木) 16:54:13.22

良スレあげ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/30(金) 06:11:30.03

>>17
曲げる。というよりスナップで打つ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/01(土) 09:11:40.40

ナイファンチには全てがある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/01(土) 11:53:44.72

何を言ってるのかわからん

ナイハンチは、１、二段、２、初段　の順が正しくて、
１の二段が本来の初段だとすれば
初段しかなかったと言うのは、１、２どっちしかなかったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/01(土) 12:53:37.39

どっちかしか無かった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/01(土) 19:03:38.03

白鶴系のクーニャン歩の練功用のトウ路が元ネタで無駄に長かったから省略して今の形にかった
初期は外旋立ちと引き腰身につける為の型なんで初段や二段の概念なんかなくて細かい所が異なる様々なナイファンチがあった
そういう意味では宇城さんが言ってる説も全否定は出来ないけど現存する二段や三段は糸洲氏が制定したものなんで二段が初段ってのはちょっと無理があるかな
松濤館のピンアン二段が本来の初段ってのとゴッチャになってないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 00:25:24.93

そういう意味ではって、白鶴系のクーニャン歩の練功用のトウ路が元ネタってのの根拠は何？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 12:18:25.76

そもそもナイファンチてクーニャン歩じゃないじゃん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 19:58:50.17

>>25
糸洲氏がナイファンチ立ちを外側を張る立ち方から膝を内側に絞る立ち方に変更したのは琉球に入って来た頃の初期の原型がクーニャン歩だったから
それを不十分な情報を元に戻そうとしたので無駄に力む元祖とも松村たちが採用した外旋とも違う別物になったって話し

そういえば以前宇城さんのナイファンチの分解見たけど二段の動き使ってたわ
その時は何も思わなかったけどひょっとしたらこの人初段を上手く分解出来なかったから初段二段テレコ説言ってるのかもね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 22:42:04.25

>>27
>琉球に入って来た頃の初期の原型がクーニャン歩だったから

だからその根拠は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 22:59:02.97

新垣清師範はクーニャン歩の方が後から琉球に入ったものだと言っていますがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 23:05:56.80

>>28　だから口伝なんだろ。口伝に根拠を求めてやるなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/02(日) 23:14:22.83

>>30
誰の口伝？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/03(月) 19:35:27.69

>>29
新垣さんのナイファンチ分解は惜しい所まで来てるね
この人様々な口伝研究して古伝の首里手復元しわようとしてるのは好ましい
ただ重力落下採用しだしたあたりから迷走しちゃってるけど
剣術との同調性まではたどり着いてんだからさっさと示現流やれば良かったのにアメリカ在住じゃそれも難しいか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/04(火) 04:31:45.18

>>32
>新垣さんのナイファンチ分解は惜しい所まで来てるね

惜しい、といえるということは貴方は正解を知ってるってことですよね。
ナイファンチンの正しい分解とは何ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/04(火) 18:18:20.34

ナイファンチの元ネタは太祖拳じゃないの？違うの？

まぁ、元ネタうんぬんよりも
効能の方が興味あるけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/04(火) 18:56:46.82

>>33
言葉で伝わるか疑問だけど一度相手の頭下げさせたら最後まで下げさせたまま離さない
後は喉輪はフェンディで元々の分解はもっとシンプル　
相手に何もさせないのがコンセプトなのは新垣さんも宇城さんも合ってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/04(火) 19:34:38.51

>>35
>言葉で伝わるか疑問だけど一度相手の頭下げさせたら最後まで下げさせたまま離さない
>後は喉輪はフェンディで元々の分解はもっとシンプル　

元々の分解といえるその根拠は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 03:21:59.37

>>31　その人の師匠からのだろ

>>36　だからいちいち口伝に根拠を求めようとすんなって

お前らだって逆の立場で同じ事言われたら困るだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 04:21:21.08

>>37
私は35さんに聞いてるんですけどね。貴方は>>35（ID:HjFbjWFo0）さんですか？

>お前らだって逆の立場で同じ事言われたら困るだろ？

いえ、全然？

何の根拠もなく、それこそ先生にすら習っておらず、自分が妄想して考えた分解を
「これこそ本来の分解！」とかいって、それを前提に「新垣さんも宇城さんも惜しいとこまでいってるｗ」
とか謎の上から目線をする輩達を武道板で沢山見てきましたからね。

私が同じ立場だったらとてもそんな恥ずかしいマネできないので
自分で考えた分解です、と正直に答えますわ。

もちろん居るかどうか怪しい先生に習ったと言い張る事も可能なので、こうして根拠を聞いてるんですわ。
先生というなら何系の何ていう先生に？　その先生が妄想で考えたものではない証拠は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 07:20:33.56

＞何の根拠もなく、それこそ先生にすら習っておらず、自分が妄想して考えた分解を
＞「これこそ本来の分解！」とかいって、それを前提に「新垣さんも宇城さんも惜しいとこまでいってるｗ」
＞とか謎の上から目線をする輩達を武道板で沢山見てきましたからね。

そんな奴いるのか。
で、どうやってそいつが師にも就かず妄想で作ったと判ったんだ？

自分は師を聞かれても隠すけどな
こんな掲示板で名乗ると迷惑懸かるじゃん？
先輩や後輩にも馬鹿にされるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 12:32:34.73

正しい分解はこうだけどひとつも根拠は示せないとか、謎から目線のほうが余程馬鹿だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 18:32:32.44

>>39

まず誤魔化さずに質問に答えてくれるかな？
貴方は>>32や35を書いた人かな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 18:39:52.11

ああ、ついでに発端の24と27も書いた人かどうか答えてね

基本彼はsageで書き込んでるけど、都合の悪い質問が飛ぶと
急にageて文体も代えて第三者を装って弁護する不自然な書き込みが続くもんでしてね

別人なら構わないんだが、同一人物ならもっと上手くやれと言いたい（笑）

で、貴方は24と27と32と35を書いた人かな？

>>40
>正しい分解はこうだけどひとつも根拠は示せないとか、謎から目線のほうが余程馬鹿だろ

三戦スレでもそうだけど、都合が悪くなると決まって「師が～」とか時代錯誤な言い回しして誤魔化すヤツ多いね。
スレが変わっても人の性根は変わらない。顔も名前も分からない匿名の掲示板でくらい、素直になれないもんかねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 19:27:50.82

師匠なのか師匠の師匠なのかは分からんが
師匠「この型を研究したらこう使えるぞ、こうだったに違いない」　
　　　　　　　　↓
師匠「弟子よ、この型の真の分解はこうだ」
　　　　　　　　↓
弟子「はぇ　口伝でそう伝わったんや」

今、型を研究してる人の動画みるとこんな感じがするんだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 19:41:43.86

>>43
口伝だの師だの（笑）

妄想の世界に憧れてる人はまあ置いといて、実際問題として
それを師匠から教えてもらっただのこれは口伝だのは
自己申告でいくらでも言えますからね。

あー、俺は師匠の師匠の師匠の師匠の師匠から伝えられた技を習ってるよ！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 19:46:27.88

ってね。

あるいは、型の意味が分からないから自分でナイハンチの動作を見て妄想を爆発させて
「分かった、これが正しい動作！　はいこれ口伝！　口伝ってことにして掲示板でドヤろうｗ」とかね

昔の武道板は、意味が分からないなら分からないなりに
ナイハンチのこの動作は、自分が思うにこういう意味があるんじゃないか？と率直に素直に議論しあってたもんだが
いつの間にかそういう真摯な人達は消えて、師だの口伝だの妄想爆発させる型オタが多数を占めるようになってしまった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 20:18:12.28

あら変な流れになってる
うーんいざ根拠示せって言われてもなかなか難しいね
ナイファンチの極意が入身と摑みと引き腰だって説明してもその根拠問われたらそれ以上言う事無いし
あんま知られてないけど古い空手は指鍛えるとこから始めるんだけどそれらは全部繋がってるのよ
根拠は示せないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 20:49:30.15

＞不十分な情報を元に戻そうとしたので無駄に力む元祖とも松村たちが採用した外旋とも違う別物になったって話し
＞ひょっとしたらこの人初段を上手く分解出来なかったから初段二段テレコ説言ってるのかもね
＞新垣さんのナイファンチ分解は惜しい所まで来てるね
＞ただ重力落下採用しだしたあたりから迷走しちゃってるけど
＞新垣さんも宇城さんも合ってる

根拠なしでこういう書きぶりだから反感買うんじゃね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 21:13:15.27

まぁ、いくらでも言えますわな

古い唐手は指どころか細胞のミトコンドリアから鍛えるんだよ。根拠は言えないけど（笑）

これは松村の時代から伝わる口伝でねえ、糸州を通じて時代をまたぎ俺が受けついだんだよ。証拠は出せないけど（笑）

ど～でもイイ事だが、三戦スレでも師だの口伝だの言ってるヤツが居て
都合が悪くなると同じようにこのスレと同じような文体のヤツが別人を装って
擁護するという流れになってる。まあたぶん同一人物なんじゃねーかな～ｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 21:20:26.04

そもそもさー、>>24でクーニャン歩がどうとか言ってるヤツが居て
根拠を聞いてまだ何も答えていないにも関わらず唐突に出てきた>>30が
口伝を前提で弁護するっておかしくね？

>>24は別に根拠や証拠や記録などを元に言ってるだけかもしれんわけだし
まだ何の発言もしてないのに、不自然すぎるだろ（笑）

で、そこら辺を俺が>>41-42で指摘したら、ワザとらしく>>46が登場！　←今ここ

わざわざ「あら変な流れになってる」とか前置きして別人を匂わせてるあたり涙ぐましい努力ですなあｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/05(水) 23:45:09.62

今　ネットに「口伝だ」「真の」と書いてる人は本当にそう思ってんじゃね？
俺がさっき書いた通りその師匠か更に師匠あたりが考えたのを
弟子にそう説明せずに「真の分解（のはず）だ」と教えたとかさ
それか自分で考えたのものに権威つけるために昔から伝わったかのように
弟子に言ったとかさ

でないともし師匠が「俺が考えたんだ　多分こうじゃないかって思うんだ」って説明してれば
弟子がネットに「これが本当の分解」って書かないやろ
俺ならそんな嘘を書かないわ　書くとしたら師匠が言った通りに書くわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 00:02:14.47

>>43
なんでそう思うの？

有名な会派を率いてる一部のトップの人が言うならまだしも、
youtubeにはそれこそ有象無象の輩がやれナイハンチの分解だの三戦に身体操作だのやってるよね？

でも不思議なことに、師匠から教わった分解ですだの身体操作ですだの言ってるの見たことないんだよね。

だいたいは「こういう意味があります」で、終わり。
本当に師匠から教わったのならそう言うだろうしむしろ言わない理由が分からないんだが。
そんな師匠がどうこう言わない状況において、なぜ貴方は師匠から教わったとか感じるの？

>>50
>俺がさっき書いた通りその師匠か更に師匠あたりが考えたのを
>弟子にそう説明せずに「真の分解（のはず）だ」と教えたとかさ

師匠かさらにその師匠っていうけど、それだと三代だから戦時中か戦前ちょい前くらいまで遡れる。
でも残念ながら戦前から平成に入るまで、そんな分解だの身体操作だのは全然無かったのよね。

隠されていた空手ってのが2000年過ぎに流行ったけど、あれが流行った理由はロクな分解や
身体操作がなかったからなのよ。だから爆発的に受けた。逆を返せば、どこもかしこもロクな
解釈が無かったわけ。でも今はどこもかしこも色んな解釈を主張してるでしょ？

ってことは、つまり平成の2000年過ぎに隠されていた空手触発されて分解のこじつけ
ブームが起きて、それが今でも続いてて頭を押さえつけて上げさせない分解が～とか
でっちあげてると見る方が自然。つまり何代にも渡ってではなく、個人のこじつけの延長。
沖縄拳法や心道流みたいに一握りのちょっと昔からやってた会派は先生の先生がって線もあるけど
いずれにせよネットに上がってる数は限度を超えてるので個人一代の研究が大半だと見ていい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 00:05:29.74

自己レスになるけど補足

>>51
>本当に師匠から教わったのならそう言うだろうしむしろ言わない理由が分からないんだが。

言わない理由は、師匠になんか教わってないからどの動画もみんなそんな事言わないってだけ。
まあ動画に上げてる人は顔がバレてるから「まだ」そういう気持ちも分からなくもないんだけど、
顔も名前も分からない匿名の掲示板でさえ、師に迷惑が～とか恥ずかしくなるような誤魔化し方を
する人もいる。なんなんだろうねこれ。別に「私が考えた分解です」で全然いいと思うんだけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 07:35:04.19

>>51
言ってる事は俺と同じやん
誰かが研究したのが弟子の代になって「昔から」になったって話は同じ
ただ時間の間隔が違うってところ
例えは山城さんが本土でセミナー始めて20年くらいは経ってるでしょ
もう弟子が大勢いるし菊野さんも独立して生徒がいるから山城さんにも孫弟子がいる時代
その辺の生徒が聞き齧りでネットに書いてる可能性もある
だから「師匠」と言っても戦前まで行かない可能性も高いよ

俺が山城さんが本土に出てくる数年前に習ってた沖縄空手の先生は仲里常延さんから直接指導を受けた人だった
俺がもっと真面目に空手やってたら弟子がいてもおかしくない年齢になるわけで
あなたも20年前が最近の感覚だけど、弟子がいてもおかしくない年齢でしょ
三代遡っても1980、90年代の可能もある時代になってると思うよ
俺はそう言う感覚で師匠か師匠の師匠と書いてる
ブームに乗っかった人の弟子がここに書いてる可能性が高い時代になっちゃってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 19:54:57.51

>>32
じゃあ新垣師範のナイファンチは首捻りてのは合ってるという事で良いですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 20:37:36.75

んじゃ俺の知ってるナイファンチ初段の分解書き出しとくわ
左半身で入身→右手相手の後頭部つかむ→引き寄せつつ左エンピ(位置関係で突きや掌底変えても良)→右手は後頭部持ったまま左手で頭頂部(髷がある場合は髷つかむ)腰の力で引き落としつつ左足で下駄蹴り(膝蹴りでも良)→左手で頭頂部つかんだまま相手の左首筋につき(相手が簪刺してて致命傷与えたいときは簪引き抜いて刺すのも良)→両手で頭押さえ付けながら右膝蹴り→続けて左膝蹴り→右手離して相手の頸椎に右エンピ打ち落とし(エンピは拳槌でも良)→頭抑えるのを右手に持ち替えて左エンピ打ち落とし(同上)→再び両手で頭押さえ付けて左膝蹴り→相手を左から右にスイングして右膝蹴り→左手で頭頂部右手で相手の顎(顎髭ある場合は髭つかむ)つかんで左にヒネりながら投げ飛ばす

だいたいこんな感じだけどコンセプトさえ合ってれば細かい技を変えたり手順がバラバラになったり技の省略や追加は自由にして良い

思うんだけど新垣さんは誰かにほんの触りだけ教えてもらって後は独学で補完したんじゃないかな
別に新しい解釈は否定しないけど(現代に髷や簪刺してる人居ないし)古伝のナイファンチ分解はこうですって言われてもまだ不十分ですよとしか言いようがないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 20:51:36.55

>>55
まあでもその解釈なら新垣師範のでも大体合ってるんじゃない？
新垣師範のは重力落下とかを強調する思想はちょっと違うけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/06(木) 23:36:56.33

>>53
>言ってる事は俺と同じやん

ん～、ちょっと食い違いがあったみたいだ。これは俺が悪かった。
貴方のおっしゃる通りの状況も空手界において発生している、それは重々承知している
が、師匠から教わったのと、自分が考えたのでは、責任の所在が全然違ってくるのよ。

師匠から教わったのなら（それが仮にウソくさいと内心気づいていても）、これこそ本来の分解だと主張できる。
だって師匠がそう言ってて、それを自分が習ったのだから建前上はそうなるよね？
でも、自分が考えた分解を「これこそ本来の分解」と言うのはどう考えても頭おかしいわけで、
さらにそれを突っ込まれたら、そんな事を教えてくれる師匠が自分には居もしないのに、「いや、師にそう教わったから」
とか言い訳したら、もうこれ本当にクズを通り越して汚物だよね。人間性がウンコそのもの。

俺はナイハンチの本来の分解は頭を下げさせ続けるとか言って人はこれの後者に該当すると思うんだよな。
だから安易な逃げ道や空気を作らないよう釘を刺しただけ。貴方の言うとおりの状況が空手界で発生してるのは認めるよ。

>>55

貴方は>>46を書いた人ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/07(金) 02:33:48.26

>>41　>>42　久しぶりに来たら、もう、、、
こういうのってもう、書くの嫌になるな
誤魔化すなとか、性根がどうのこうのとか

謎の上から目線ってお前自身じゃねーの？
で、同じ人かどうかって聞かれてたけど、
書いてる内容や受け答えや前後関係や口調を読んで
本気で分からん程の馬鹿ならちょっとなぁ・・・

お前みたいに思い込みが強いだけで
自分が見えてない奴の相手するのも何だし、、、
ま、相手にしたくないから消えるけど、
それでもお前は謎の上から目線のままなんだろうな、、、
で、誤魔化すのは辞めろとなんだと荒げて独り芝居。

ずっと妄想の中でそうやって勝ち誇ってればいいんじゃね？　邪魔だけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/07(金) 04:43:07.08

ね？　結局彼は都合の悪い質問はぜ～～んぶスルーでしょ？（笑）

>58
>謎の上から目線ってお前自身じゃねーの？

そうですよ？　こんな匿名の掲示板でさえウソをつき続ける、誤魔化し続ける、見栄を張り続ける。
おかしくってね。そんな貴方を下に見てるだけです。
私以外の多くの人もそんな貴方を下に見てるんじゃないでしょうかね？

まあ、これからも僕が考えたこじつけ創作分解を「これこそ本来の分解！」と悦に入っててください（笑）
オナニーの邪魔して申し訳ありませんでした。これからも応援しています。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/07(金) 07:32:44.72

本土に伝わってない所か沖縄の系統がﾊｯｷﾘしている流派でも伝わってない分解が古流の分解だと言える根拠ってなんやろね？
例えば本部流でもやってないでしょ
じゃあ本部朝基は古流のナイハンチを知らなかった事になる

狭い沖縄の中でさえ人知れずに伝え続けられてきた秘密の流派って漫画みたいで浪漫はあるなw

その流派も触りだけ聞いて創作した新垣さんと同じパターンじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/07(金) 17:38:40.81

結局自分が納得出来るかどうかだろうから

少なくとも>>55氏や新垣師範の伝える解釈は松濤館の「鉄騎」の分解よりは合理的だと思える
それで良いんじゃないですか？と

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/07(金) 19:20:47.40

目くそ鼻くそというやつですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/07(金) 19:41:47.55

>>56
なので新垣さんはかなり良いところまでいってると思う
ただせっかく捉えた相手を手放すのが大幅減点
技の危険度から言って首捻りは合ってるのにエンピ打ち下ろしが無いので(この二つは同じ位の秘匿性)誰かに全部教わった訳では無さそう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/08(土) 19:51:46.90

>>60
仰るように本部朝基も古伝は知らなかったと思うよ
この人そもそも松村から教わってないだろうし
だからコーサーとか突き受けとか太祖拳の父子手のパクリとか独自の発展したんだろうけど
ただ踏切とかは使ってる写真も残ってるから全く知らなかったとは言えないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/08(土) 20:23:04.98

　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
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**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/08(土) 21:39:28.96

呆れてものも言えない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/08(土) 22:26:38.63

>>64
本部は例ですよ
それに当然あなたも松村には習ってないでしょ？
あなたの何代か前の師匠は習ったんでしょう
でもあなたの流派以外も遡ると松村になる所は多い
っていうか首里手系のほとんど？
何で自分の所のナイハンチの分解は松村が伝えた正しいもので他の松村系統のは正しくないと言える根拠はなんでしょうか？
松村は極限られた弟子にだけ特別に本当の分解を教えて、他の弟子には嘘を教えたとなるのかな？
そう言う文献なり松村が残した書物なりがあるなら教えて欲しいのですが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/08(土) 22:39:16.34

>>64
あと本部自身は松村にも空手を習ったと本に書いてますが糸洲の弟子とは言いたくないから嘘を書いたのですか？
松村の弟子の屋部憲通と親交が深かったようですが、秘密主義やため屋部は松村のナイハンチを本部に教えなかったんでしょうか？
本部はナイハンチしか知らないと言われる程に重視していたのに親友の屋部憲通は「コイツ全然違う違う事やってんなぁ」って腹の中では思ってたって事でしょうか？
歴史的な事は苦手なので教えて下さい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/09(日) 02:46:52.21

父子手ねえ。どうやら両手を使うなんて事すら
本部は中国人様に教えてもらわなきゃ思いつかなかったバカってことでいいかな。

http://alphabethankakueisuj.livedoor.blog/archives/1642964.html

そもそもこの父子手というのがいつ頃からある技術なのかも怪しい次第ですわ。
なんせ中国は空手が世界的に有名になったら、虎形拳の系譜に上地の名前が現れたり
上地流の型に似せた套路がいくつも急に出現したりする国ですからな。見てて楽しい。

>>67-68
多分彼は都合の悪い質問はスルーすると思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/09(日) 17:12:13.00

>>69
歴史に詳しくない俺でも変な話だなって思う所はあるから根拠を出して欲しいね
松村の手には「これが正しい分解」と決められたのがあって、この人の流派がそれを伝承してるならそれは空手界にとってええ話や
今のままだと根拠示さずうちは本物、他所は偽物と言ってるようなもん

ここの流派は普段からそういうﾉﾘなんだろうか？
自分とこが本物なんだったら、あんなに松村の手を研究してる新垣さんに対して「おしいね」なんて言ってないで招待したったらええのになぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/09(日) 20:43:36.65

>>68
確証はないけどあくまでそう思うってだけ
そうおもった理由をまとめたらこんな感じ

1　古いナイファンチは第6挙動に波返しがはいってるけど省略されてる(他の人も略してるから別にいいけど)のと13挙動の手の甲の向きが違ってる所
たかが手の向きと思うかも知れないけどこの部分はつかみ手の力の入れ方の要訣に関わるとこなんで結構重要

2　朝基氏が若い頃には松村はもうかなり高齢で直接教えて貰った可能性が低いのと朝基氏本人が松村式と糸洲式のナイファンチの違いに言及して後者を否定してるにも関わらず立ち方以外は後者寄りを伝えてる所

3　朝基氏は若い頃から血の気が多く喧嘩ばかりしてたけどこれは松村が嫌う事なんで危険度の高い技は周りが教えないようにしてた可能性が高い事

4　古い首里手はエンピの時は原則開手なんだけど自分が見た限り朝基氏は全部握拳でやってる事

だいたいこんなとこだけど知ってて隠してる可能性も0じゃないけど多分無いと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/09(日) 20:47:58.02

　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
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**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/10(月) 07:16:21.85

>>71
う〜ん、それは第三者を納得させる根拠にならんのよ
新垣さんと一緒なんだよ
自分じゃ気付いてないんだろうけど、先に結論が決まっていてストーリーを作ってるだけだし、俺の質問には全く答えてないし
新垣さんも松村の手と言い切っちゃってる
あなたか師匠かその師匠が新垣さんと同じ事をしたんだろうなってだけ

一部が一致してるから一緒なんだ
あいつには伝えてなかったんだ
隠されていた空手と同じパターンじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/11(火) 13:34:09.76

>>73
それで貴方はどう言う意見なの？

ここはナイファンチの分割について話すスレだから、新垣さんや隠された空手云々について話すスレではないよね

貴方はナイファンチをどう思っているのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/11(火) 16:22:20.32

>>74
ん、じゃぁ根拠ないけど想像で「うちのは松村の手」と言ってたって事でいいんだね
今までやりとりしてたのに返答につまったら話を変えたようにしか見えないんだけどね
まぁいいや
ナイハンチに関しては俺がやってた所は初段しかないのよ、そして「昔の空手をやってます」とも言ってた
まぁどこかだいたい分かるかな？

「うちは昔ながらの空手をやってます」って流派が多いのに何でやってる事がバラバラなのか？
突き一つとっても身体の使い方まで違う
「松村の分解はこうだ、この通りでなければ松村の手じゃない」と上で言ってるが、それくらいキッチリ決まってるのだったら
弟子にもちゃんと教えるはず　間違った稽古をしていれば普通は指導するもんだ
型だけ教えて分解は極一部の者しか教えなかって言うほうがおかしくない？乱暴者の本部だけの話じゃなくなってる

うちの先生も古い空手を研究してるような人だったが、先生がおっしゃってた事で一つ納得した事がある
「昔は1人の先生に教えてもらうのでなく、あっちに凄いと評判の人がいれば教えてもらい、こっちにいれば」と
色んな先生に師事するのが普通で超アバウトな文化だったって
悪く言えばいい加減なんだよ
元々キッチリ決まったものなんてないから弟子にも伝わっていない
ただ弟子が好き勝手に「松村の手」と言ってる状況　だから松村の弟子系統でバラバラ
どこも本物であり　どこも本物と違う
これが現状のバラバラな空手を考えた時に一番しっくりくる

だから「うちは松村の分解だ、あいつのは違う」と言ってもそんな根拠のないものは、自分の流派を良く見せるために
本家だ元祖だと言ってるレベルの話だし、それを知っていた所で文化的な価値はあるかもだけど
バンバン自由組手やってるような伝統派の猛者と戦えば余裕で負けるんだから、そんなに気にすんなって事
うちにはこう伝わってますけど本当はどうかは分からない、でいいじゃん
そしてナイハンチはなぜ分割されたのか？色んな先生に師事して自分流でやってたからじゃないの？
そんな深い意味ないよ、多分
これが俺の答え　考えるだけ無駄

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/11(火) 20:53:16.34

考えるのを無駄だと言うなら鍛えても無駄だよ。人間っていつかヨボヨボになって朽ち果てるからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/11(火) 21:37:15.91

考えた結果が

本部は乱暴者だから松村はナイハンチを教えなかった
松村の弟子で本部のマブダチも屋部っちも松村の言いつけを守り本部に教えなかった
周りの誰も教えなかった
俺のは古流の空手だよ
全部想像だけど間違いない

これじゃぁどうしようもないって事

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/11(火) 21:50:27.40

>>77
松村に習ったと主張したけど周りの誰もウソだという声をあげなかった。
中国拳法の父子手とやらを見るまで両手を使う事すら思いつかなかった。

これも追加しといて。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/12(水) 19:53:20.64

てすと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/12(水) 20:04:47.22

>>75
昔の空手って事なんでナイファンチの質問なんだけど

1　立ち方で本部朝基も言ってない要訣ってある？
2　第6挙動に波返しは入る？又足の降ろし方は優しく降ろすか力強く降ろすかどっち？
3　第7挙動のカギ突きは体に対して水平に下げ気味に打つか斜め45度に打つかどっち？
4　第9挙動の左足は波返し風に踏み出すか普通に踏み出すかどっち？
5　第14挙動で左手を握り直す動作はある？

別に他意は無いんで気が向いたら答えておくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/12(水) 20:13:21.37

第○挙動ねえ。

本部とか松村もそう言ってたのかね。「第○挙動の動作は～」とか。
それとも「こうやって、こうやって、こうする動作は～」とか身振り手振りで説明してたのかな。

普通は柔術にしろ中国拳法にしろ個々に動作の名称や技法の呼称などがつくもんだけどね。
そんなものロクに無かったから、現代でも「第○挙動が～」とか言わざるをえないんじゃないかと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/12(水) 22:17:00.58

>>80
どういう話の流れに持って行きたいんだろうか？つい穿った見方してしまうな

まず本部が言ってた要訣を知らん　読んだのは10年以上も前
沖縄空手に関わってたのもな　言葉は悪いが色々失望した所や思う事があってやめた
俺が覚えてる範囲で
立ち方は腰を落とすんじゃなく膝を張る結果腰が落ちる　張りと抜き
移動は体重が5：5→10：0→5：5となる感覚を意識する
突きはカギじゃない
波返しは普通に上げてそのまま降ろす
波返しの回数その他は一般的なものやったと思う

んでまぁやってた所が古い空手と言ってるだけで俺は特にそうは思ってないし
「正当な型や分解はこれです、これ以外は間違いです」という記録がない以上　
しょうもない本家争いやと思ってるので、争いネタの昔の型や分解についての議論は意味がないと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/13(木) 20:23:43.60

>>82
答えてくれてどうも
特に意味ないけどひょっとしたら知り合いかもと思ったけど違うみたい
せっかくナイファンチのスレなんでマウント取り合ってるよりナイファンチについて語った方が建設的かなと
とは言え自分も二段三段はからっきしなんだけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 00:09:14.44

戦前にナイハンチが存在したという記録を出せと言ったら、色々と証拠が出てくる。

大正時代の琉球新報の運動会の記事に演武でナイハンチの名前がちゃんと出てくるし
本部の著書でもナイハンチを写真入りでやってるし、何となれば船越は映像にも残してる。
どの証拠を出そうか迷うほど存在する。

でも、戦前にナイファンチの分解が存在した記録を出せと言ったら、驚くほど証拠が少ない。

まあ、秘密主義で尚且つ戦火で記録が焼けちゃったとしようｗ

じゃあ戦後はというと
1950年代でナイハンチの分解が存在した記録は？　驚くほどない。
1960年代でナイハンチの分解が存在した記録は？　驚くほどない。
1970年代でナイハンチの分解が存在した記録は？　驚くほどない。
（中略）

2000年代、桧恒先生が「隠されていた空手」の分解で唐手界に大ブームを起こす。

さて、ナイハンチの分解が存在した記録は？
○○先生がやってるし、××先生もやってるし　△△先生もやってるし
あの道場でもやってるし、この会派でもやってるし、沢山やってます。

2010年代、ナイハンチの分解が存在した記録は？　有名な先生じゃなく無名の先生もyoutubeでいっぱい披露してます。

2020年代、ナイハンチの分解が存在した記録は？　頭を押さえて上げさせないのが松村の時代から続くナイハンチの分解です！（ﾄﾞﾔｯ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 00:19:07.28

「そのうち型の修復師が出て来る。それがアルファでありオメガだよ」
隠されていた空手の久保田先生はこんなことを若い桧恒先生に語ってた。

型を修復、ようするに「型の分解をこじつける」という行為を誰かが大々的にやって
それ（分解のこじつけ）がＯＫだということにみんなが気づいたら、我も我もとやり出す。
それこそ、首をへし折るだの自由落下だの頭を押さえつけるだの。そして、それを本来の分解だと
称する。つまるところのアルファでありオメガ。始まったが最後、もう収集つかなくなるよって事。

ちょうどこのスレみたいな感じかな。ああ、隠されていた空手の話はダメだったか。失礼しました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 00:29:14.61

>>83
語るのは別にいいのよ
うちの流派ではこんな事してますとかこういう事に気づいたとかさ
でも「うちのは古流です、あの人のは違います」ってのが出てくると、
根拠も出さずに他の空手を当たり前のように否定するのってどうよ？って思っちゃう
そいつも根拠がないのは分かってるから他の自称古流空手を一緒にしかみえない

古い空手を語る時に「自分の所のは古い空手で型と分解が伝承されてる」って前提は止めた方が良いのよ
それをやると「○○には伝承されなかった」とかいうおかしなストーリーになっちゃう
そこの意識を変えて語ったら？って思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 00:33:44.67

>>85
こういう人もあるぜ
https://youtu.be/WqA8NsuD7r4?t=72

どういう経歴の人か知りたい　あと稽古相手が何を考えて協力してんのかw

語るのは「うちは古流」とか無しで、うちでやってる分解を対人稽古でやってみて
使えたわ、とか無理あったわぁ
とか程度でええんちゃうの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 01:57:17.03

>>87

動画見たけど、何よりやってる本人達が楽しそうだからいいんじゃない？ｗ

>語るのは「うちは古流」とか無しで、うちでやってる分解を対人稽古でやってみて
>使えたわ、とか無理あったわぁとか程度でええんちゃうの？

それが一番良いと思う。特に使えるかどうかは大事だよね。
でも、多分多くの人はそれが出来ないと思うよ？

どういう意味があるんだろう、こういう意味があるんだろうって考えてる時が
一番楽しいわけでさ、そしてそういった分解の多くは実際に使えないことの方が多い。
試す人が少ないのは、試したら夢が壊れるって分かっちゃってるからじゃないかな。

でもまあ、世の中には色んな人が居るから、中には本当に組手で検証してる人も居るかもしれない。
そういう人が書き込んでくれると面白いだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 03:57:41.00

それは、こじつけとどう違うんだ？ｗ　お前ら馬鹿だろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 07:11:54.55

えっ、こじつけの何がいけないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 07:36:21.65

>>89
ここまで話の流れを理解出来ていないのはある意味凄いな
いや本当、お前凄いわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/14(金) 19:25:40.35

別にこじつけやら新しい技術や解釈を否定はしないけどね
新垣さんの重力落下や山城さんのトロッコの理論なんかはまずまず優れた理論だしまあまあ使える
ただ昔からある技術だと喧伝するとそれは違いますよとなる訳で

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/15(土) 05:20:50.05

>>84
>でも、戦前にナイファンチの分解が存在した記録を出せと言ったら、驚くほど証拠が少ない。

パっと思いつくのは、船越の琉球拳法唐手に出て来る鉄騎初段の変手の分解と称して
最後の諸手突きを相手の腕の関節押さえにしている写真

それと本部が（おそらく女学校か婦人部で指導していると思われる）第一動作を
そのまま相手の腕を掴んで引きつつもう片方の手で目打ちをしている分解

これくらいかね。本部の目打ちの分解はヒネりも何もなくそのままの動作をそのまま当てはめただけだし
船越の分解（変手）に至っては同書に掲載されている谷落としの投げ技と同じく（これも伝わっていない）
著書の出版にあたって用意された創作分解ってところだろうな。そもそも関節押さえに行くまでの過程が
記されておらず、船越が使っている目撃談もなく松濤館流にも伝わっていない。写真でのみ可能な技ってとこだろう。

ナイハンチの挙動数や首里手・泊手の唐手家の多さに比べて、驚くほど分解の記録がない。
ナイハンチの本来の分解をみんな主張したがるが、実際問題として「本来の分解」などと呼べるもの自体が
ロクに存在しなかったと思われる。本部が巻藁を突いてる写真をみんなわざわざ探さなくても一度は見かけた事が
あると思うが、古伝の突きというものがどういう存在だったのかにフォーカスが当たれば当然当時の資料が浮き彫り
になる。でもナイハンチの分解にフォーカスがあたっても演武してる情報は腐るほど出て来るにも関わらず
分解の記録や資料が驚くほど少ないというのは、ようするに元々分解という分解すら無かった可能性が非常に高い。

パッサイやクーシャンクーやウンスーなど首里手のほぼ全ての動作の分解が当時存在したけどナイハンチだけ無いのなら
それは特別に秘匿性が高かったって事になるけど、パッサイもクーシャンクーもウンスーや他の首里手・泊手の全ての型
全部ひっくるめてロクに分解が無いんだから、ナイハンチも同様に分解が無かった、つまり唐手の型には松村の時代から
連綿と伝えられてる分解なんて存在しない、そもそも松村自体も大した分解やってなかったんだろうって結論になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/15(土) 05:21:30.92

だからと言って卑下するつもりも揶揄するつもりもなくて、>>87や>>92の言うとおり
歴史なんてクソどうでもいいから、これから使える分解をこじつけていけば良いと思う。

と、いうことでみんな僕が最近考えたあんな分解、こんな分解、頭を押さえ続ける分解などなど
新しいアイディアに富んだ創作分解を是非ここで発表して欲しい。昔からあるかどうかではなく
使えるかどうかが大事。といういつもの長文。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/15(土) 06:24:48.58

C・W・ニコルが日本滞在時に街でチンピラにからまれた時
当時習ったナイハンチのカギ突きを試してみたら
崩れ落ちるようにうずくまったとか語ってたな

早々にその場を立ち去ったが、しばらく歩いて振り返ったらまだうずくまってたらしい

長ったらしい分解もいいけど、ナイハンチは型の構成から考えて１～２挙動で
スパっと決める分解のほうが向いてるんじゃないかと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/15(土) 08:13:36.40

使える使えないって判断するのもまず相手のレベルを想定すればいい
格闘技経験者の打撃なんて分解のように綺麗に捌ける訳ない
そんなの出来たら格闘家もやってる
けど空手は実戦想定なんだから、如何にも素人に絡まれた時なら使える分解とかやれば「使える分解」も増える

>>87
面白がってこのひとの動画貼ったけど、素人に不意打ちかます想定なら使えるのもあるやろ
俺が型の分解を考えて空手やってた時はそうしてた
相手が経験者っぽかったら戦いを避けるようにしよう、とか
本部もそれっぽい事を書いてたからなw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/15(土) 19:34:48.44

久しぶりに新垣さんの動画見たけどこの人クーニャン歩がビロキョウセイな理由が地根力を伝える為って知らないんだね
つかんだら蹴るの解釈も微妙に違ってるし首里手のサンチンもアレンジが酷い
誰か示現流は重力落下を使わないの教えてあげたら良いのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/16(日) 05:57:36.23

>>97
新作の分解は考えつきましたか？　楽しみにしています！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/22(土) 02:10:10.94

50年くらい経ったら「ラジオ体操の第一は実は第二だったんだよ！更にマボロシの第三が存在したんだ！！」みたいなネタでみんな盛り上がれるのかなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/05/22(土) 08:15:18.83

ラジオ体操を本部朝基が重視してたのなら盛り上がれる

ナイファンチだって本部がやってたから過大にありがたがられてるだけ