【江戸しぐさ分流】天心流スレ28【裏口柳生？】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/09/27(日) 11:47:55.18

天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

前スレ
【江戸柳生分流】天心流スレ27【江戸しぐさ分流】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1598861328/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/20(火) 21:32:58.78

自分に都合の良い情報(海外支部が増えた)は信じても都合の悪い石井清造氏生没年あやふや公式発表は信じないんだな
オンライン会員1人いれば海外支部と名乗ってるとは考えないのか？これだけ見栄と虚構でやってる天心流がまともな海外支部なんてあると思うか？
天心流の海外支部の定義が道場があって門人10人以上なんて決まってるならわかるけど。
ラーメン一杯の浪費で経済を回復させるなんて言ってる天心流代表が海外支部が増えてると？笑
オレでも天心流のYouTube動画全部見たり海外スレッドまでなんて見てないのにさ
そこまで天心流が気になってるなら、もう一歩踏み込んで考えてみれば？
先入観やイメージ抜きで天心流がどんな団体だか本当にわからないならもう言う事はないよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/20(火) 21:57:29.89

お前も暇だなー( -ω-)y─━ =3

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/20(火) 23:54:49.75

＞原節子さんは、出川さんの母方の祖母の石井よしの叔父に石井清造さんという方がいて、この方の奥さんが原節子さんの姉にあたるんだそうです。

原節子の繋がりで石井清造は新東宝で殺陣を教えていたのかもな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 07:13:51.07

>>802
元記事読んだけど、原節子は1920年生まれだからその姉が1892年生まれの石井清造の奥さんってのは年代も合ってるし神奈川近辺で地域も近い
同姓同名の可能性もあるけどここから先に進めて行けないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 09:12:23.80

ネットの電話帳検索2000年ので石井清造は３件ヒットした。

個人情報なので(といっても過去の電話帳で誰でも見れるが)詳細は書かないが
石井清造東京都大田区
石井清造神奈川県相模原市
石井清造福岡県浮羽郡

相模原のは山王原に近いのと、亡くなっても電話帳は自分から連絡しないと削除されないから、世帯主が亡くなってもずっとそのままのケースが多いので、相模原に墓所がある可能性は高いかも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 11:09:40.03

>>795
中村天心が石井清造の年齢を把握してたか否かについては俺の推測だが、
天心流の公式発表によれば「石井先師も自分のことをあまり話したがらなかった」とのことのなので、
仮に中村天心が本当に石井清造に師事していたとしても、生年は把握してなかった可能性は高い。
享年がずれたのも中村天心が石井清造の生年を正しく把握してなかったが故だろう
とはいえこれも仮定の話であって、そもそも中村天心が石井清造に全く師事していなかったとすれば、年齢なんてどうでもいい話だ
だからこそ最初に調べるべきは、そもそも石井清造が実在するかどうか、
実在するのであれば中村天心と出会っていた可能性はあるのか、
というところから調べるのが先だろ

「本命：石井に中村はろくに師事していない」という話についてだが、お前らアンチはそもそもなんで石井清造の実在をまず先に疑ってないんだ？
天心流が公開した情報以外に、石井清造の存在が確認できる客観的な証拠はあるのか？
もしあるなら教えてほしい。ちなみに俺は見つけられなかった。
だからそもそも石井と中村の師弟関係より先に、石井家の存在を疑ってるんだよ
天心流の公式発表によると、石井清造には何人か弟子がいたが、
全員中村天心が入門する前に辞めてしまったということになっている。
あるいは石井辨蔵や恒衛門時代にも弟子がいた可能性があるが、そんな情報も全く存在しない。
いずれにしろ中村天心以外に弟子がいなかったとされているのに、何故石井家の存在を天心流の情報のみで確定させてるんだ？
そこに公平性が無いって言ってるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 11:17:18.26

>>798
ソースも何もないからこそ、実在を疑うんだろ？
ただし「石井清造」という名前が本名ではなく別名の可能性もあるので、
もちろん実在してる可能性もある。
石井清造架空人物説というのは確定した話ではなくて、可能性の1つということだよ
墓も見つかってない以上、石井清造は実在人物なのか架空人物なのかわからないってのが、今の状況だ
逆にお前はなんで石井清造の存在を天心流の情報だけで信じてるんだよ？
他になんか石井清造に関する情報なんてあったか？
あるなら教えてくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 11:29:50.78

>>800
いや、そもそも俺はまず石井清造が実在したかどうかを疑ってるから、
生没年があやふやな件についてはまだ議論するべきじゃないと思ってるし、
仮に石井清造が実在してたとしても、彼の生年を中村天心が正しく記憶してる保証は全くないから、
生年を間違う可能性もあると思ってるだけだよ
全ては可能性の話で、確定情報じゃないんだよ
ただ、お前らアンチの考えがあまりにも浅ましいから、もっと柔軟に可能性を探れって言いたいわけ
それが公平性ってもんだろ

あと、この場合は一歩踏み込んで考えるんじゃなくて、もっと俯瞰して考えるんだよ
オンライン会員1人いれば海外支部と名乗ってる可能性はもちろんある
けど無根拠にそうだと決めつけるのは公平じゃない。何せ俺達は天心流の海外支部の定義を知らないんだからな
仮にそうやって無根拠に決めつけて、いざ蓋をあけたらちゃんとした制度のもとで海外支部が運営されてたとしたら、
いくら相手が天心流とはいえ相当失礼な行為だぞ？
それこそ海外支部に訴訟なんて起こされたらたまったもんじゃない
そういう危険性があるってお前は分かってるのか？
だから踏みとどまるべきラインを超えないように、もっと慎重にやれって言ってるんだよ
全てはお前らのためを思ってこそだ。わかるか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 11:38:32.79

>>799
おそらく鍬海もそれを踏まえて初学集を随時書き直してるのかもしれないな
書き直してる内容が事実かどうかはともかく、
流派の歴史と技術をもっと確かなものにしたいって気持ちはあるんだろうな
実際天心流の動画見てると、鍬海自身も自分で技のコツを考えながら指導してる場面が多いし、
技の1つ1つが未だに確立されてないと見える
おかげで最初期の動画と比べると、鍬海の体の使い方もかなり変わってるしな
あんたの言う通り、このままの運営だと他流派との競争には負けるだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 12:28:34.74

天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 12:34:29.08

>>807
モザイク解析して天心流潰せと言ってたのお前じゃなかったか？
いずれにしろお前の公平性とやらはバイアスまみれで参考にもならないからちょっと黙っててくれるか？

石井清造の事で少し情報が出て来たからさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 14:46:34.47

過去ログ読めばわかるけどこの長文くんは連彩ちゃんを救い出したいというキモいレスを必死に擁護してた奴だから相手にしない方がいいぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 15:50:20.48

設定が雑で闇が深すぎるな。天心流は。
実際は中村天心氏が作ったんでしょ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:23:03.34

石井清造の存在も疑ってるってか創作だと内心思ってる人がほとんどでしょ
ただ、当該団体の主張の矛盾点や疑問点を議論して指摘する上で
天心兵法はすべて中村天心と鍬海の創作なんて言ってしまったら元も子もなくなくなるから誰も言わないだけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:34:05.93

詐欺師の手法は8割の本当と2割の嘘。
2割の嘘に信憑性を作る為に8割の真実が必要。
情報精査とは2割の嘘を見つけ出す作業と言う側面。
だから天心流が出してる証拠の解析をすべし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:35:41.68

天心流や甲野善紀って、相手が反撃してこないのが前提なんだなー(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:37:29.07

しかし天心流の場合は９割の嘘と１割の真実のため、これだけ叩かれている(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:43:58.33

>>810
俺はお前らアンチの最終目標がよくわからなかったから、とりあえず天心流を潰せと焚き付けただけだ
お前も理解力の無い奴だな。俺の話はお前らアンチより遥かに公平性が担保されてるぞ？
俺が天心流の歴史や石井家の存在について調べてる理由は、単なる知的好奇心だ。
武術の歴史やそれに関わる人物の足跡を研究するのは面白いからな
正直、天心流の伝系に疑問があったとしても、そんなことは俺にとってどうでもいい。
古武道協会に加盟してる流派の中にだって、流祖の話は口伝でしか伝わってない」とか「継承者が不明」とか言ってる流派はいくらでもあるからな。
その点では天心流も大して変わらん。俺がやってる流派だって創作にもたくさん出るような著有名所だが、流祖や継承者の逸話には疑問符がつくようなものがたくさんある。
結局武術なんてそんなもんだ。
だから別に俺は天心流の活動を邪魔したくて、やれモザイク解析しろだとか、石井家の存在を疑えとか言ってるんじゃないんだよ
けど、お前らアンチは天心流が捏造流派であることを証明して、彼らの活動を邪魔したくてこんな下らねぇ粗探ししてんだろ？
つまりバイアスかかってるのはお前らアンチの方だ
ただ、過去にお前らアンチが騒いでくれたおかげで、天心流の情報公開もかなり進んだ。
その点は俺にとっても有益なわけだ。
つまりな、お前らがもっと派手にやってくれるとさらに真相に近づけるかもしれんから、俺はこうしてお前らアンチを煽ってんだよ。
これでわかっただろ？手段や視点は似通ってても、俺にはお前らアンチのような邪な心は無い。バイアスかかってるのはどっちかよくわかっただろ？
まあ、石井のことがわかりそうだってんなら、その調子でやってくれや。頼んだぜ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:46:50.20

>>811
そもそも最初に連彩ちゃんを救い出したいとか言い出したのはお前らアンチだろ？
キモいのはお前らの方じゃねぇか
発想がチー牛過ぎるんだよ、陰キャども
ただ、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:49:17.57

>>811
連彩ちゃんを利用出来れば天心流がもっと情報を出してくれるかもしれないし、その点が見逃せないってのが俺の本音だ。連彩ちゃんが可愛いかどうかはついででしかない
あと、俺はタダで手伝ってやるとは言ってないからな。どうしても手伝って欲しいならそれなりの報酬用意しな。それが誠意ってもんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 21:56:32.04

稲村都議の時みたいに&検索を繰り返してるが出川の記事でしか石井清造出て来ないなぁ
原節子の義理の兄に当たるわけだからもう少し情報あってもいいと思うのだがね
もちろん、この石井清造が天心一刀流の石井清造と決まったわけじゃないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 22:01:24.89

>>819
報酬？基地外に？
いまどきプロ気取りの厨房でもそんな雑魚発言しないわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 22:03:14.64

>>819
さりげなくブスをかわいいとか書くなハゲw
マジキモいわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 22:15:43.77

だからこいつが連彩ちゃんを助け出したいと書いて、キモいと叩かれたのを必死に同じ文体の長文で擁護してたのは過去ログを見れば明らかなんだって。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 22:22:53.17

>>823
本人じゃねーの？
じゃなきゃあんなブスをかわいいとか狂ってる
自演にしても酷すぎる
オェーーーーゲロゲロ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/21(水) 22:28:31.82

自演だよな。連彩ちゃんを助け出したいで叩かれてアンチのアンチになった痛い奴だということ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 00:27:39.92

長文の人は勘違いしてるみたいだけど、流儀の正当性を示す証拠を呈示する必要があるのは天心流のほうであって、わざわざアンチが親切に調査してあげる義理なんてないんだよな　別に天心流も証拠を出さなくても、その結果信用を失うのは彼らだよねってだけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 00:29:09.38

呈示じゃなくて提示だった・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 00:31:03.74

禿同

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 00:37:13.70

古武道協会にも怪しい流派があるのは同意だが、程度問題だわ　さすがに幕末明治以降の継承者の情報すらよく分からないなんて流派は協会におらんぞ　天心流はそれすら満たせてないし、わざわざ調べる魅力なんて感じないね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 01:22:46.69

くわみが3000ﾏｿぽっち集めて道場欲しいってのは
公営の体育館で稽古が出来なくなりそうって事か？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 01:49:02.16

>>806
＞＞単に中村天心が石井清造の年齢をちゃんと把握してなかったってだけの話だろ？
実際に中村天心の記憶は曖昧なんだし、

お前さあ
胡散臭くても、曲りなりに天心流側に文章資料が残ってる石井清造は実在しないっていうのを頑なに断言する癖に、何しれっと、くわみと中村の「伝書も免許も火事で焼けました。ショックで色々な物事の記憶が曖昧です。」とかいう、最高に糞な言い分はしっかり聞き入れてるわけ？
だからお前は公平でも何でもない、バイアスまみれの唯のアホだっつってんだろうが。

燃えてるわけねえだろ
記憶が曖昧？元からねえよボケ

この通り天心流は捏造まみれだが、全否定してたら話が進まんのだ。舐め腐った言い訳をされても決定的な証拠がない。
だが架空の人物か分からなくても、奴らの講釈の内容が破綻してりゃ、天心流のいい加減さを示す証拠として十分なんだよ。分かんねえのか。いや君の頭では分からんわな。

>>817
イタイ上にキモい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 02:10:37.93

>>817
なるほど煽りとしては良く出来てるな

ところで、>>786でYouTubeライブでくわみの数十分の講釈聞いて、スレにまとめて書き込んでる暇人ニート殿は君じゃないかね？

公平性？知的好奇心？有益？アンチを利用？
偉そうなことを言ってるが、スレ随一の出歯亀が抜かしよる(笑)

そうだね。スレで天心流公式の技や伝系の矛盾点を探すなんていう｢下らねぇ粗探しより高尚

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 02:19:29.04

なこと｣なんだろう？
>>817
他人を煽るのは気持ち良かったか？
まあ実際のところは、モザイク解析一つとってもスレは君の思う通りの流れには行ってないんだがね

他人を焚き付けたつもりが、ただ焚き火の周りで跳ね回る猿だったわけだわけだが....それで君の知的好奇心が満たされて、面白かったのなら何よりだよ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 02:33:15.16

それにやっぱり、アンチを焚き付けて楽しいだのと言いながら、自分のことを公平な第三者とか申すのは、普通に基地外じゃないかなって思いますね

これは知的好奇心なんて立派なものじゃなくて、野次馬根性って言わないかなあ？

何というか、"火事に集まる人だかりをわざわざ見に行って、｢人間は愚かだ！！｣って叫んでるオッサン" みたいな絶妙なキモさがある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 03:19:22.23

深夜テンションで切れて書いちまったが、こんな荒らし無視した方が良かったかなあ...まあ蓮花だのID:lSqtW8Ug0より、とにかく石井清造だ。幸い新情報も出てきたしな。

伝系の｢国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門｣は捏造濃厚だが、その前の国富忠左衛門を継ぐ家は実在した。
この福本藩の国富家の天心流と現天心流は柳生宗矩と結びつけるために同名を利用されただけであろうが、石井家三代の末、清造が明治25年生まれなら、石井家伝天心一刀流が江戸時代後期成立の田舎剣法という保存会の記述の筋は通ることになる。

果たして
香具師の親分だったという石井の天心一刀流は真っ当な剣術流派だったのか、
中村は石井に師事をしていたことがあるのか、そもそも二人には面識があるのか、
等は依然として不明であるが、石井清造という人物はほぼ実在していたと見て検証を進めるのが自然だろう。

もし石井もいないと見るのなら、存在しない石井の墓を探すなどという支離滅裂な方法ではなく、中村天心の生い立ちに焦点を当てて探るべきだ。佐村河内みたいに同級生が見つかるかもしれんしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 03:22:50.72

承認欲求の塊
さて、誰のことでしょう？
そう…彼ですよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 03:32:53.31

パラダイスッ！パラダイスッ！天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 03:36:13.61

そもそも石井が創作上の存在なら伝系は
｢国富忠左衛門→国富某→中村天心｣にした方が良いし自然だ。わざわざ間に挟んで
｢国富忠左衛門→国富某→石井三代→中村天心｣
にするメリットがない。

中村は背乗りしたのか知らんが、ここからも石井清造は確かにいたんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 03:52:39.48

昔々のことじゃ
嘘で塗り固められてきた大道芸の一派を
本物の古武術と勘違いしたちょっと頭の弱い爺さんがおった
愚直なまでに大道芸の技を錬成して習熟してきたんじゃ

そこに現れた承認欲求の塊
その爺さんを古武術の師家と誤認し
世間から見過ごされてきた宝を発見したと勇み立った
この人を支えてついていこう
やっと自分も世間から認められるようになる
そして自らの生涯の師とすべしと妄信をはじめたんじゃ

伝書は焼けた
師家は頭が弱く記憶も曖昧
技だけが継承されてきた
それを己がいただこう！と

やがて時が立ち
ネット民によって数多の偽りが暴かれ始めると
綻び始めた嘘をさらなる嘘で塗り固めるしかなくなり
そうやって今の天○流が出来上がったんじゃ

悪いことは言わん
半島の自称古武術と同じじゃ
相手にするほど信者の連中は燃え上がる
輩はいずれ歴史から消えゆくもの
無視してほっておけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 06:09:56.74

『武芸流派大事典』
初版は1969年、増補改訂版が1978年なんだが、

天心一刀流四代目　中村天心　三鷹市

これが初版に載ってるなら、昭和44年以前には天心一刀流四代目を名乗って活動していた事になる。

石井没昭和41年

ここの年代に矛盾はないな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 06:17:09.68

>>816
＞しかし天心流の場合は９割の嘘と１割の真実のため、これだけ叩かれている(笑)

天心流の出してる１割の真実を崩せば、捏造詐欺流派確定ということだから俺も解析や検証は賛成。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 07:10:00.37

あーなるほど
前回は連彩騒動で暴れて、今回はモザイク解析を笑われたから暴れてるんだな笑
偽物でほぼ確定の紙切れのモザイクを外そうなんて急におかしな事言い出すヤツなんて自称第三者の価値観そのものだからね
暴論自己弁護とお前こそお前こそお前こそで見るに耐えない長文連発しかもスレの流れに追いついてないヤバさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 07:14:24.08

天心流の系譜の

国富弥五左衛門
　　｜
国富五郎衛門

輩行名的に、この二人に五が付くのに違和感を覚えてるんだよな。

輩行名とは
「輩行」とは「一族のうち同世代の者」という意味で、通常は兄弟のことを言う。輩行名は「輩行」のうちの序列（＝出生順）を表すもので、太郎（一郎）、次郎（二郎）、三郎……といった名のことであり、今日でも日本人の名前としても広く用いられる。また、「○太郎、○次郎……」といった風に、その前に1文字をつける場合も多い。2文字をつける例もある。

家伝の流儀って家督とともに受け継ぐのが習わしなのに二代続けて五男が継ぐなんてあり得ない。
もちろん名前の数字と出生順は必ずしも一致しないんだが、少なくとも長男に五左衛門や
五郎衛門はない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 07:35:40.17

天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(＃｀皿´)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 07:40:04.63

なるほど。モザイク解析進めてくれﾖﾛｼｺ！！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 09:41:47.34

公式ホームページから
＞三日月藩天心流門下は幕末には江戸詰めの柳生藩士と連携して活動していたと伝えられております。

＞目黒の柳生藩下屋敷と三日月藩屋敷は距離にして数百メートルしか離れておらず、互いに行き来し、連絡を密にして連携を図っていたと伝承される

江戸は面積の約50パーセントが武家屋敷で占められていたのだからこんなのいくらでも言えるよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 10:39:42.31

天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:14:17.13

＞連絡を密にして連携を図っていたと伝承される

いつもの「伝承される」という何の根拠もない言ったもの勝ちの既成事実を積み重ねて１００回の嘘を事実と捏造するくわみの手口

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:17:39.71

>>821
いいのか？金さえ出せば手伝ってやると言ってるのにチャンスを無駄にするなんて
そんなだからお前らアンチはいつまでたっても天心流に勝てねえんだよ
>>822
>>823
ちなみに過去スレで連彩ちゃんを助け出したいと言い出したのは俺じゃないし、
他人の女の好みに口を出すのは人間的に最低でマジキモい行為だぞ
まあお前らみたいな女にモテない奴らにはわからんだろうが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:30:22.51

>>831
別に俺は石井清造が実在しないと断言してるわけじゃないんだがね
足跡が辿れない以上そういう可能性もあるというだけで、もちろん実在の可能性もある
…ってこの話昨日もしてるじゃねえか。いい加減お前もちゃんと読んでくれよ
伝書も免許も火事で焼けて物事の記憶が曖昧って話も、別に俺は完全に信じてるわけじゃない
そういう可能性もあるし、もちろんお前の言う通り最初から伝書が無かった可能性もある
俺はそうやって全ての可能性を探ってんだからよっぽどお前より公平だろ
逆にお前はなんで伝書が最初から無かったと断言出来るんだ？
誰かからそう聞いたのか？信用できる証言でもあるなら是非教えてくれ
無いというならやはりバイアスかかってるのはお前の方だな
何の証拠も無いのに伝書は無かったと無根拠に決めつけてるんだからな
確かに天心流の発表は疑問だらけだが、それで真実をわかった気になってるならお前の頭こそどうかしてるぞ
イタイ上にキモい上に頭も悪いとは、お前も救いようのない奴だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:35:46.48

>>826
そりゃあ俺だって、天心流がちゃんと情報公開してくれればこんなアンチをたきつけるなんてめんどくさいことしねえよ
でも天心流がなかなか情報出してくれないんだからしょうがねえだろ？
俺だって天心流にブログのコメント通して問い合わせたのに無視されてて困ってんだよ
だから義理とかそういう問題じゃなくて、アンチに天心流を追及させる以外にベストな手段が無いんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:37:58.31

くっそ偉そうで草
賢くて意識高い公平な第三者殿は、2ちゃんねるなぞやってないで、YouTubeでくわみの講話聞いてこいよw

しかしナチュラルに他人を見下し、謎プライドを搭載しているお前が女にモテるとはどうしても思えんのだかなあw
ひょっとして、モテるというのはお主の妄想ではないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:42:25.04

>>833
YouTubeライブのまとめをやったのは確かに俺だよ
本当はリアルタイムで視聴して鍬海に直接質問もしたかったが、
俺の仕事は夜勤なんで昼間にアーカイブ見るしか手段が無いのよ
ちなみに解析や検証したいって奴はこのスレでも出てきてくれたから、
俺としてはそれで充分よ
他人を煽るのは気持ち良かったかって？ああ、最高だぜ
また暇見てお前らアンチを煽ってやるから楽しみにしとけよ？
無視したきゃするのはお前の勝手だが、どうせ出来ないんだろ？
「スルーすればいい」とかいっときながら今日まで全然スルー出来てないもんなお前ら
その点最近の鍬海はアンチ無視してばっかだから、冷たいとはいえ大人になったよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:44:43.07

>>842
残念ながら連彩騒動で暴れたのはお前らアンチであって俺じゃないんだよなぁ
おかしなこと言ってるヤバい奴等はお前らの方だっていい加減自覚してどうぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:47:04.74

自分も石井さんは実在したのではないかと思うよ。

もし色々と捏造するにしても実在した人を立てておけば、ヤバくなったらその人のせいにできるし。

ただ、その人を特定できたとして、その後どういう方法で検証できるかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:49:47.42

>>852
そりゃあ俺だってこんな掃き溜めみてえなところに長居したくないけど、
前にも書いた通りお前らアンチを利用する以外方法がないんだって
ちなみに俺が見下すのはお前らみたいなクズどもだけで、真っ当な奴には敬意払うからな
もちろん老若男女関係なくな。だから少なからずお前らよりはモテてるはずなんだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 11:58:13.67

>>855
もし石井清造の実在が確定できたなら、次はその周辺人物の洗い出しですな
この辺は警察の捜査や探偵の調査と似たような感じで、
関係者を調べ上げて石井清造の足跡を探しましょうや
石井清造と仲の良かった人物を発見出来れば、彼が本当に天心流を継承したのかわかるかもしれないし、
さらにそこから石井恒衛門や辨蔵も追えるかもしれん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:10:46.37

おいおい、出歯亀で煽り厨なのに、自分のことを知的好奇心に溢れ公平で賢いと思ってる一般通過基地外殿だ。おもしれえなあ

>>849しかも俺に金を払わないと後悔するらしいぞw

おーぷん2ちゃんならこの手の狂人をスレから弾けたが、こっちにそういう機能あったけ？

そうそう、石井を実在濃厚と考えるのは、
国富忠左衛門は実在したこと。
これは>>838に書いたがそもそも石井が創作上の存在なら伝系は
｢国富忠左衛門→国富某→中村天心｣にした方が良いし自然だから、わざわざ間に挟んで
｢国富忠左衛門→国富某→石井三代→中村天心｣
にするメリットがないから。

さらに未検証だが、『武芸流派大事典』で中村はかつて天心一刀流4代を名乗っている可能性が高いことや、ボロキレみたいでも一応天心一刀流の文書や刊行物が残っているから。

｢伝書が免許が火事で焼けてショックで記憶が曖昧｣｢師匠の享年も生年も覚えていない｣
等は、苦しまぎれの言い訳だ。物事を公平に見すぎる余程の馬鹿>>850でなければ、元よりまともな継承が存在しないことをゲロってくれたことを理解できよう。

しかし、中村が天心一刀流に背乗りし、無関係な同名の国富天心流をくわみあたりが利用して柳生宗矩とこじつけるという筋書きは、
火事だの精神的苦痛だので、嘘に嘘を塗り重ね続けててきた天心流のやり口とも合致するのである。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:11:09.15

まぁよく分からんけど、調査したい人は好き色々やればいいんじゃない？俺は昨日書いた通り調査する義理も興味もないから公式からの情報を参考にするよ　天心流も別に証拠とか出さなくてもいいけど、その結果がgoogleのサジェスト汚染とかに繋がるし、ここでも延々と矛盾点を叩かれるだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:18:39.77

怪しい骨董屋が江戸時代に作られたという珍妙な壺を売っていた。彩色や形状など明らかに同時代のものとは雰囲気が異なっていて来歴も明らかではない。しかも骨董屋の言い分が二転三転して矛盾点もある。普通の客はわざわざその壺を調べずに店を去るし、人によってはあの骨董屋は怪しいと噂する。それだけの話でしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:24:48.97

ただ骨董品と古武道が違うのは、骨董品ならその時代に使われてない染料とかで確実に偽物を判定できるけど古武道だと確実に断定するのは難しいってこと　それでも骨董品の価値を証明する義務は客じゃなくて骨董屋にある　物好きな客なら興味を持って調べてくれるだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:29:44.62

天心流とかみんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(＃ﾟДﾟ)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:36:13.47

>>861
大筋合意だけど天心流はその偽物骨董品こそが本物で他の本物はすでに価値がないと世間や海外に発信してる点が違うかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 12:57:29.23

>>861
いや、できるよ。

サソリの件とかそのものじゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 13:11:42.05

天心流第十世ブログ　伝書について　2014/06/21より
＞先代より中村天心先生が授かった伝書は、『天心流兵法覚書ノ事』と表題されたB5～A4くらいのサイズの和綴冊子（三冊）でした。
　（他に疋田伝の新陰流に見られる外物の伝書とほぼ同様の内容も、別伝として記されたものなど、別紙として付されておりました）

ちゃっかり疋田伝の外物の伝書とほぼ同内容なんて主張してるけど、疋田伝に詳しい人いる？これはあり得るの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 13:16:44.58

く○み「天心先生、疋田伝の外物の伝書のコピーを手に入れました」
中村○心「これは焼けた伝書に同じものがあった(ということにしておこう)」
くわみ「伝承によると天心流兵法の外物の伝書は疋田伝とほぼ同内容でした(ｷﾘｯ」

こんなの何でもありだぞー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 13:24:45.09

天心流の脅威はSNS等インターネットを通じての情報発信力にある。
だがそれは諸刃の剣で、奴らが表に出て、衆目を集めれば集めるほど嘘が破綻するリスクは高くなる。
それはいつか絶対破綻するだろうよ。
例えばスレのこれまでの内容でも、それを見た奴のツイートでも、大手まとめサイトが少しばかり取り上げて見ろ。一発炎上確定よ。

俺は別にくわみが路端で餓死しなくても、騙される被害者が減って、日本の古武道全体に傷がつかなければそれでいい。

スレで矛盾点を取り上げたり、検証を行い続ければ、それが抑止力として、あるいは将来の爆弾になる。
蠍の尾返しのことも、もはや迂闊には喋れまい。そうやって奴らの情報発信力を削げれば十分だ。
くわみも一地方のエセ道場主として生涯を終えればいい。

天心流打倒活動を必死にしないアンチは敗北主義者だの宣うアホがいるが、天心流を倒すのはより真っ当な古武道であるべきで、アンチではないだろうよ。

俺は例え動機な自己顕示欲まみれであっても、くわみの自流と古武術の普及を目的としたマーケティング戦略自体はそこまで間違っていなかったと思っている。
奴が古流を名乗るのを止めて、殺陣集団であれば、誰も不幸にはならなかっただろうにな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 13:29:00.18

>>864
虹の橋架けもそうなんだよ。
虹が綺麗なものとして見られたのは明治以降で、江戸以前は不吉なものとされていたので、古伝を墨守していればこそ生死が掛かる古武術の世界で虹なんて形名に使うはすがない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 13:37:39.35

>>866
中村がついた嘘を、くわみが妄想で膨らませるってのいかにもありそうな感じですわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 18:49:06.66

>>846
＞公式ホームページから
＞＞三日月藩天心流門下は幕末には江戸詰めの柳生藩士と連携して活動していたと伝えられております。
＞＞目黒の柳生藩下屋敷と三日月藩屋敷は距離にして数百メートルしか離れておらず、互いに行き来し、連絡を密にして連携を図っていたと伝承される

三日月藩天心流門下って何だ？
一般的に藩校とは、四書五経の素読や習字を中心として、江戸後期には蘭学や、武芸として剣術等の各種武術などが加わった、つまり藩校で教えられる数多くのカリキュラムの中の剣術という一部門が天心流だったのが歴史的事実で、他の流派も併習してるのに、何で天心流門下になっちゃうの？
三日月藩の藩校である廣業館は天心流の道場だったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 20:06:57.68

>>870
確かに
その書き方だと
＞柳生藩士と連絡を密にし連携を図っていた
これ書いたヤツの頭の中では四六時中狼藉者や盗賊を柳生藩士と天心流門下で討伐でもしてたと言わんばかり笑
まずそこがおかしいし、三日月藩の天心流門下って表現だと三日月藩には天心流門下とそうでない藩士がいたって事になる
仮にそのつもりはなくて三日月藩全てを天心流門下と表現してるとしても、高校の授業で柔道を習っていただけなのに〇〇高校の柔道家と呼称してる事になる
今まで気にしてなかったけどこれは頭悪いわ笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 20:36:38.03

ttp://ikkansai.kakurezato.com/syohan.htm

三日月藩の藩校で教えられていた流派の数々

直心影流剣術
天心流剣術
当要流居合
祭神流槍術
竹内流腰廻
石堂竹林流弓術
米村流砲術
上村発明流棒術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 20:41:21.19

藩校で習う武術によってそれぞれがそれぞれの流派の門下となり、江戸に出向して活動していたの？
それとも藩校で天心流を習った人たちは柳生藩士と連繋を取らされたの？
藩校って文も学ばないといけないし、武術の一流派だけやってればいいんじゃないんだよ。
藩校で天心流を教えていた師家や代範が年に数回江戸に出向して士林団と連携を密にしていたという設定にすれば良かったのに、
三日月藩天心流門下なんて書いちゃったのは痛恨のミスだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 20:48:24.55

>>846
＞公式ホームページから
＞＞三日月藩天心流門下は幕末には江戸詰めの柳生藩士と連携して活動していたと伝えられております。
＞＞目黒の柳生藩下屋敷と三日月藩屋敷は距離にして数百メートルしか離れておらず、互いに行き来し、連絡を密にして連携を図っていたと伝承される

これだと関西伝系と江戸伝系に別れてなくないか(笑)
くわみん本当に馬鹿だなー
嘘の整合性が全くできてないぞー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 20:51:02.33

>>858
お前らアンチみたいな馬鹿どもと比べれば、俺はよほど知的好奇心に溢れて公平で賢いのは明白だがね。
ていうか、とうとう俺を公平と認めてんじゃねぇか。散々俺を馬鹿扱いしといてその程度の根性しか無いのか？こんな馬鹿相手じゃ、天心流の天下ももう少し続きそうだな
天心一刀流の関連文書については、「古剣法保存会設立書」と「一刀流極意の形」、「石井清造直筆の教伝書」の3つがあるが、これがどれも天心一刀流の公式文書だという確証はあるのか？石井清造の存在すら確認出来ないのにか？
確かに「一刀流極意の形」と「石井清造直筆の教伝書」は筆跡が似てるので、少なからず同一人物(石井清造)が書いた可能性は高い。
だが古剣法保存会設立書は他2つや中村天心の筆跡とも一致しない。全く別の誰かが書いたように見られる。本当に全てが天心一刀流の公式文書かどうか、捏造の可能性が無いかは慎重に精査すべきだ
｢伝書が免許が火事で焼けてショックで記憶が曖昧｣｢師匠の享年も生年も覚えていない｣とあうのが何故苦しまぎれの言い訳と断言出来る？火事が原因かはともかくとして、大きなショックを受ければ記憶喪失することはあるし、中村天心程の年齢であれば記憶力に衰えが出ることも医学的に証明されている。
何故中村天心の発言を妄言と断定出来るのか、客観的で確実な証拠をもとに答えてもらおうか、公平な見方が出来ない馬鹿なアンチさん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 20:59:25.17

今後のこともあるからこの長文キチガイの対応については常連でだけでも決めておかないか？
もちろん掲示板になんの強制力もないからあくまで心構え程度になるがテンプレに入れてもいいと思うわ
とりあえず参考にもならない独善的なレスがあったらくわみや天心流関係者を疑わずにスルー
長文キチガイマンと発覚したら迷わず完璧スルーにしようと思うけどどうだろう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 21:05:07.63

長文くんが三日月藩の話題をスルーしたら、ただのスレ流しだと判断する

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 21:49:55.24

幕末の柳生藩は紫縮緬事件というのがあって、結果勤皇派になってしまったのよね。

だから、佐幕派の藩と連携して活動する事は無かっただろうね。

王政復古の後、柳生藩は江戸から引き揚げているし。

江戸柳生の新陰流は宗冬の後、継承者が続けて早くに没してしまったので、相伝が続いたかについては微妙だよ。

だから幕末に新陰流繋がりで他流と仲良くとかは考え難い。

せめて村田柳生の系統とかにしとけば、信憑性は上がったかもしれないけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 21:53:00.91

新陰流の現場からは、以上です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 22:05:04.84

あと、疋田の新陰流の外物と江戸柳生は100%無関係でしょうに。

疋田の外物と同じなら、江戸柳生とは関係無い事を証明してるね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 22:11:22.01

く◯み「伝わっている。そう聞いている。オレが言ったわけじゃない。」
中村◯心「え？言ったかな？」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 23:15:45.38

>>876
自分は新参だから古参の方はよろしく頼む

あの狂人、
あり得ないものや、低い可能性のものをひとまず排除し、仮説を立てて思考するという推理の常識がないのは勿論だが、
皮肉を言ってもなんか通じないし、荒らしを自称したり、果ては金を寄越せだのと恐怖しかない

おーぷん2ちゃんねるだと、主が特定IDをアク禁できるんだが........引っ越しは過疎すぎて話にならんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 23:33:47.16

>>878
柳生藩が勤王派に転んだように、三日月藩も勤王派だったんだよな
藩校の指南と門下生一緒くたにしてるのもアレだが、日本史の陰で暗躍した裏柳生設定は無理が過ぎる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 23:49:58.32

パラダイスッ！パラダイスッ！天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/22(木) 23:50:54.03

彰義隊で頑張っていたのなら、どこまでも佐幕派でないといかんでしょうに(笑)…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 04:40:11.69

節操がない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 06:23:18.51

天心流だけをひたすら学んでる三日月藩士と新陰流だけをひたすら学んでる柳生藩士が互いに密に連携を取りながら徳川家を脅やかす悪を秘密裏に暗殺していたと思ってんだろうな
奉行所は何やってんのよ？笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 08:00:57.39

>>887
さらにそこから「天心流は倒幕の志士」だとか言ってるからね。
マジで意味が分からなすぎて頭が痛くなる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 08:31:41.49

徳川の世を影で支えた倒幕派天心流(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 08:31:41.49

徳川の世を影で支えた倒幕派天心流(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 08:37:54.94

＞公式ホームページから
＞＞三日月藩天心流門下は幕末には江戸詰めの柳生藩士と連携して活動していたと伝えられております。
＞＞目黒の柳生藩下屋敷と三日月藩屋敷は距離にして数百メートルしか離れておらず、互いに行き来し、連絡を密にして連携を図っていたと伝承される

倒幕派の三日月藩と、佐幕派で京都警備や摂津の海上警備、大坂警備などを務めていた柳生藩が何の連絡を密にしていたのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 11:01:56.30

>>882
あり得ないと思えるものを何を根拠にそう断言してるのか、
低い可能性のものについても何故精査せずに無根拠に排除できるのか、
その辺のプロセスがお前らアンチはいい加減すぎるからこうして俺に突っ込まれてんだろ？
仮説を立てて思考してる点では俺も同じだし、むしろ推理の常識が無いのはお前らの方だろ？
まさか自分達が世のスタンダードだと思ってんのか？
おめでたい頭してんな、お前ら。はっきり言って天心流のこと悪く言えるレベルじゃないぜ

そうそう、三日月藩の件について意見を求められたのでこちらも述べておこうか
矛盾がある点については俺も同意だ。
この矛盾はおそらく、まだ天心流が最初期の頃に自分達を三日月藩や福本藩に伝わる世伝だと勘違いしてた頃の話がそのままHPに残っているせいだろうな
実際最近の天心流は三日月藩や福本藩の話なんて全くしなくなったからな
まるで今までのことをなかったかのようにしてるみたいだ
故に今後の天心流には、三日月藩の世伝天心流と士林団の江戸伝天心流が異なることや、
そもそも江戸伝天心流はいつ誕生したのかを詳しく説明してもらいたいんだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 11:03:58.99

>>892
失礼。「世伝」ではなく「正伝」だった
本家本元の天心流という意味で使った

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 11:12:59.10

天心流w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 11:16:37.32

怪しいが根拠が無いと言っても、流儀の由来がコロコロ変わる時点で日本の武術としてはダメじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 11:56:13.37

寛永生まれの４００年の歴史を持つ天心流は常に最新の古流を提供させて頂いておりますので古い昔の情報にはお気をつけください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 11:57:13.22

柳生家の印象が悪くなるからもう止めて！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 12:22:33.26

最新の江戸柳生新陰流分流が習えるのは天心流だけです。常に歴史や伝系は更新され、技が増えていき、時代の最先端を行く、寛永生まれの４００年の伝統を愚直なまでに墨守している流派です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/10/23(金) 12:34:54.40

天心流(ver2.0)