【成長は無限】天心流スレ【柳生】
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>>100
確かに天然理心流の例は不適切でしたね。失礼致しました。
ただ、多くの流派と交流する者が必ずしも記録に残る傑物であるとは言えない気がします。
私は天心流の門弟ではないので、もちろん過去の伝承者の人となりを全て知っている訳ではありません。
しかし、武術の世界で技を習える程信用を得る方法というのは、何も本人の純粋な実力だけではなく、社会的地位や金銭が影響することもあります。
大東流の開祖である武田惣角も、指導報酬の額次第で上級技を授けることがあったそうですが、そういったお金で信用を得て技を習った者の名前や人物像は詳しく聞いたことがありません。
現代まで大東流の伝承者として名前が残っているのは、やはり正式に入門して長年修業した先生方だけです。
過去の天心流の伝承者達がどうやって他流派から信用を得たかはわかりませんが、技を習った者の名前が必ず残っているという保証は無いですし、記録が残っていればラッキー程度に私は考えています 自分には流派とか出稽古とかは難しいので良くわかりませんが皆さんが言ってる事はそれぞれ正しいのだと思いました。ですが研究者さんが最初に書いた天心流は本物ですとの言葉は気になります。あとから天心流の先生方に直接聞いて自分で判断して下さいと言われていますが最初に本物だから引き続き天心流をお楽しみ下さいと書いたのも身内ならではの書き方のように思って経営者の方ですか？と聞いたのです。気になっているのは研究者なのに見学はされてないようでネットの情報だけで天心流を判断しているのはアンチのやっている事と違う結論が出ているだけで同じレベルだと思います。研究されていると言われたので良く見学されて先生方とのお話も聞いて天心流は本物だと教えてもらえたと思っていました。 >>102
ご指摘の通り、私の研究はまだまだ不十分です。門外漢として天心流が一般公開している範囲の情報を頼りに論じているという点では、確かにアンチと同レベルであることも自負しています。
ですが、私とアンチには結論以外にも異なる部分があります。それは「武術に対する観点」です。
アンチの考える真っ当な武術とは、伝系が歴史的に正確ではっきりしていることと、技法にオリジナリティーがあることです。これら2つは武術の信用度を理想的な値まで高めてくれるので、それを求めることで白黒がはっきりつきます。
しかし、古武術とは古い流派ほど伝系が不正確で、しかも伝書に書かれている流派の逸話が必ずしも歴史的に正確であるとは限らないのが常識です。
実際に天心流以外の有名な流派でも、伝承者の名前が不明であったり、歴史的事実と異なる逸話あるいは真偽不明な逸話が伝わっていることは多くあります。
ですので、伝系が歴史的に正確ではっきりしているかどうかは、その流派の真贋を決める判断材料になるとは言えません。
また、技についても天心流は確かに他流派と共通する技がいくつかありますが、一方でどこの流派でも見られないオリジナルの技が大半を占めています。
そもそも武術の技というのは見よう見まねでパクれる程甘くはありませんし、独自に一から制作するのはさらに大変です。
そういった流派独自の技が大半を占めている時点で、天心流は十分真っ当な本物だとわかります。
しかしアンチは、天心流の技の中でも他流派のものと似ている部分ばかり見ているので、「技をパクった」「捏造だ」と安易に判断してしまうのです。彼らは視野が狭すぎるあまり、天心流のオリジナルの面が見えていません。他流派に無い独自の技を、いったいどこからパクれるというのでしょう？流派独自の技が存在するには、先人達が霊験を得て後世に伝える以外あり得ないのです。
これが私が天心流を本物と判断した理由です >>103
逸話が不正確なのは同意する
しかし、伝系が不正確と言っても段階が違うと思う
複数の書物に異なった記述が見られ
どの記述が正確かわからないものと
技術交流が盛んなはずなのに
どこの流派とも試合の記録も無ければ伝書は「燃えた」といい現代に入ってからの紙と殺陣の教則本しかないもの
同じな訳がない
考えれば創れるんだから独自な技があるだけで価値が生まれるわけではない
実用性が伴えば現代人が生み出したものであっても価値は認められる
伝承が正確な流派は少なくとも命を守らなければならない時代から続いていから、その技によって戦った人がおり、その実用性がある程度担保される
流派に唯一残っていた伝書が燃えたとして
そんな物を燃やしてしまう不届き者は現代流派と同様の
他流試合で勝ち続けその身で価値を示す所から出直せ >>103
天心流が新陰流を利用して周知させてるくせにオリジナリティーが有るから優れてるとの論説は通用しないよ鍬海くんw
先ずは新陰流との共通点を示してから、オリジナルの技なり型なりを提示しないと筋が通らない、お前が勝手に漫画からヒント得て創作した >>105
スレ違いなのでお帰り下さい。ここは天心流の応援スレです｡
なおクリエイターの間では新陰流よりも天心流の方が有名になっているのが現実で、新陰流は知らないけど天心流は知っているという層が増えています。
つまり分流である天心流が新陰流を広めてあげている現代の関係性が非常に興味深いですね。
世界的にヒットしているGhost of TUSIMA も本家の新陰流ではなく分流の天心流が選ばれてるのが現実です。 世界的のクリエイターから価値を見出だされてるのが柳生新陰流ではなく天心流だという現実を受け入れないと、まともな批判はできませんよ？ わざわざ天心流応援スレを荒らしに来るなんて、嫌いなのに気になって気になって仕方がないんですね(笑)
嫌いなものを増やすより、好きなものを増やした方が、人生はより豊かになりますよ？
天心流があえてピエロになって出してるネタ動画にマジレスするよりも、一緒に楽しめた方が人生豊かになりますよ。
権威に縛られて世界から取り残されているアンチは時代遅れの老害の象徴ですね。 >>108
知名度とクリエイターからの評価がこの世の価値の全てだと思うなら
殺陣でもやってればw クリエイターからの認知度でいえば、時代劇とかで名前が出される示現流とか一刀流にタイ捨流のほうが圧倒的に上なんだよなぁ ネットの再生数で言えば香取とか改心流とかだし 逆にクリエイターが天心流の名前使ってる例を見たことないんだけど？ 唯一のゴーストオブツシマも天心流の名前が出なくて、ゲームのモーションの参考に採用されただけだからなぁ >>112
またアンチの捏造による誹謗中傷ですか。
クレジットにちゃんと天心流鍬海十世、井手十一世の名前が出てますよ。クレジットということは制作者の一員ですよ。 >>113
また朝から鍬海降臨かw
ネットでマネタイズしてるから必死だなw
嘘で稼いだフォロワー数なんざ、直ぐに消えて行くのさ、もっと誠実に生きろw お前ら天心流が活躍すればするほどに、新陰流の価値が青天井に上がってるんだよ、やっぱり本物は捏造と違って凄いよねと、習うなら本物だねとね、ただしみんみんぜみが関わる怪しい疋田新陰流は習わない方が良いよな。 >>115
＞お前ら天心流が活躍すればするほどに、
天心流が活躍してるのを認めてやんの(笑)
今度は柳生新陰流が現代的な意匠を取り入れてるわ、分裂して醜い正統争いしてるわで若者に敬遠されてる現実を認めなよ。 >>116
天心流の活躍はネット限定だけどな、しかも経歴詐称の詐欺団体、お前ら天心流は新陰流を誹謗中傷して大丈夫か？完全に名誉毀損で訴えられるぞwww >>116
証拠のIPアドレスを押さえてるからな、著作権の侵害と営業妨害に不実告知、詐欺罪諸々だな。 旧態依然とした虐めと変わらないシゴキなんかしてる流派よりも、天心流のように楽しく伸び伸びと稽古できるところに若者は魅力を感じてるんだよな。
特にこれからの若い世代はゲームや漫画等のサブカルに当たり前のように囲まれて育った世代だから、天心流のような格好いい技に魅力を感じている。権威主義の旧態依然とした骨董品のような古流はもうオワコンだと自覚しなよ。 SNSを使いこなすのも兵法だからな。
現代において活躍している天心流は生きた兵法を使いこなしているということ。
斬り合いだけが兵法ではないんだよ。 >>119
でた誹謗中傷w
古流が終わるかどうかわ知らんが、これからは古流と偽ったNEW古流の時代が来るのかい？それなら古流とアピールしなくても、大道芸でも殺陣でも良いじゃないか？君達の古流コンプレックスはどこから来てるんだ？憧れ過ぎて歪んだ愛情なのか？ >>120
使いこなしてないよな、嘘がばれてるし、自演もバレてる、ステマになってない、だいたいSNSなんか使ってるのは負け犬だぞw勝者はGAFAの株主w 古武術という武道文化は日常生活に根差してないと意味がない。
旧態依然とした権威主義で高くなりすぎた敷居を下げる所からはじめなければ、生きた文化として活かすのは難しいというのは正論だな。 >>119
これこそ偏見
軟弱だなんだって偏見で稽古をそれに合わせるのは間違い
そんなだから挨拶も気遣いも出来ない恥をばら撒く門弟が量産される
いかに厳しい稽古を苦痛に感じないように楽しく出来るように工夫するかに労力さけよ
今の若者だってこちらが労力かければきっちり期待に応えてくれてる >>123
敷居を下げるもなにも、大道芸集団は自分達のコミニティーの心配しなさいよ、異業種に参入したいのなら、それなりの手順を踏まえないと世間様には認めてもらえないよ。 >>124
誰も軟弱なんて言ってない。アンチは人の発言まで捏造して誹謗中傷かよ。
今の若い子は旧態依然とした非合理的な稽古に魅力を感じないと言ってるんだよ。
天心流の合理的かつ楽しい稽古という工夫により若者や外国人に支持されて活躍しているのが現実なんだよ。 >>126
お前の価値観だけで、若者全体を語るなよ、和気あいあいと嘘を教えて金を巻き上げるなんて最低だなw良心の仮借は無いのか？ >>126
やりもしないで古流が旧態依然と決めつける方がどうかしてる
動画撮ってスローモーションの動画解析とかならどこでもやってるけど
天心流だけが合理的な部分ってなんなんだ？ >>126
まーこが田宮流・全剣連から稽古方持ち込んでるくせに
よく言うぜw 天心流だけが合理的だと豪語するから
どこが他と違うのか聞いたら答えられないのか
天心流関係者って古流に「旧態依然であって欲しい」って想像上の願望しか見えてないよな
まさか水分補給禁止とかウサギ跳びとかやらせてるとでも思ってるんやろうか
古流と言えども伝わっている合理的な稽古法を時代に合わせて応用し動画解析したりしてる
どこと交流しようにもイロモノ以外は門前払いだから仕方ないと思うけど うちも師範が動画解説出してるよ。門外秘だけども。そして古流だけどキツいシゴキなんてないぞ。
組太刀もどういう想定なのか丁寧に理合に則って丁寧に教えてくれるし。
体育会系と違うんだから剣道のような激しい稽古なんて今時どこの古流もやってないだろ。
他をよく知らないくせに偉そうに語るなよ。 >>104
複数の書物に異なった記述が見られるのは、天心流以外でもよくあることです。
例えば二天一流の書物である五輪書には、
「宮本武蔵は60余り勝負して一度も負けたことがない」と書かれています。
しかし、杖術で有名な神道夢想流の口伝には、
「開祖・夢想権之助は宮本武蔵との二度目の勝負に勝った、もしくは引き分けた」と伝わっています。
この場合も話が矛盾しているので、
どちらかの流派が噓をついているとする見方をされても仕方ないかもしれませんが、
そもそも武術の伝書や口伝というものは、
宗教でいうところの神話にあたるものであり、
肝心な部分が大げさに書かれていることが多く、
とても史実に正確とは言えないものが多いです。
ですので、そもそも門外漢が他流派の伝書や口伝の内容に対して、
「そんな話はあり得ない」とつっこむこと自体ナンセンスなのです。
実際、二天一流と神道夢想流は互いの伝承に対してとやかく言ったりはしていません。
あくまで自流の伝承は他流のそれや史実とは違うものわきまえた上で、
お互いの流派の歴史を尊重した上で活動しています。
技術交流や試合に関しても、必ず全てが記録として残るとは限りません。
特に試合については、
御前試合のような公式のものでない限り正確な記録を残すのは困難でしょう。
前述の通り武蔵の試合記録すら全ては残っていませんし、
権之助との試合結果すら曖昧ですからね。 >>104
制作時期に関わらず、実用性が伴う技に価値があることは同意します。
つまり、天心流の技に実用性は無いとおっしゃりたいのですか？
習ってもいないのに何故そうわかるのでしょう？
形というのは実戦の雛形ではないので、動きを見ただけで実用性がわかるはずはないですよ？
少なからず天心流が公開している解説動画くらいは見てから判断すべきでしょうね
歴史上有名な人物が学んだり、
複数の修業者が確認されている流派の正確性が担保されるという点は同意します。
直心影流なんかは良い例ですね。
燃えたか否かは別として、
伝書が失われてしまった流派というのは天心流以外にも複数ありますよ。
有名どころとしては鐘巻流がそうですね。
鐘巻流の伝書は戦時中の混乱によって失われてしまったそうです。
そんな鐘巻流にも価値が無いと、どうして門外漢であるあなたが言えるのですか？
鐘巻流はあなた方天心流アンチの大好きな古武道協会に加盟していますが、
出直す必要がありますか？ >>132
頭大丈夫か？
落ち着いてしっかり読めよ
複数の書物に異なった記述が有ることを認めた上で
そのことと全く残ってない天心流を一緒にするなと書いてある
>>133
鐘巻流は連盟に加盟している他流派が昔から交流があったことで伝書がなくとも伝系を担保したんだろ
一緒にするな
沢山交流して技術を取り入れてるはずなのに
どこにもその記憶・記録すらない天心流は
現代流派と同じところから出直せば？
何かを語るときに「あいつは許されてるのになんで！」しか言えないのか
もう一度言うけど、一緒にするな。 >>105
ほらやっぱり何の根拠も無く私を鍬海先生と勘違いしてますね？
だから天心流のアンチは馬鹿だと言ってるんです。
そんなに自分達の馬鹿さ加減を晒してて楽しいですか？
ちなみに私も鍬海先生も、「オリジナリティがあるから天心流の方が優れてる」なんて一言も言ってませんよ？
もしかして日本語も読めないほど頭が悪くなりましたか？
誠にご愁傷様です。
ちなみに門外漢である私が思う天心流と新陰流の共通点の1つは、正眼の構え方ですね。
下記の動画は同じ新陰流系である阿州柳生神影流の正眼ですが、天心流とほぼ同じですね。
特に体と刀の間が広い点は共通しています。
と言っても、こうした構えは鹿島新当流などでも見られるので、
これだけを持って新陰流との繋がりが確かとは言えないかもしれませんが
https://www.youtube.com/watch?v=sGAqK3_V2sM
あと、そういえばいくつかの柳生新影流は二本差しで抜刀してますね
黒田藩傳なんかが良い例ですが、いつからこの習慣があるのかわかりませんね
少なからずこれまで私が知っていた二本差しの抜刀術は天心流だけでしたので >>134
歴史学的には幕末期の剣術流派の総数は200以上あったと言われてるそうですが、
果たして天心流以外の全ての流派は少しでも記録が残っているんでしょうかね？
私が知る限り記録が無い流派の方が多いと思いますが、あなたこそ頭大丈夫ですか？
確かに鐘巻流は一刀流系諸派の源流でもありますが、
実際に連盟に加盟している他流派と昔から交流があったことで伝系が担保されたというのは
果たして事実ですか？事実であれば証拠を見せてください。
また、その鐘巻流が歴史上に登場する鐘巻流と同一であると保証した流派は具体的にどこですか？
一緒にするなというのであれば、その証拠をきちんと見せる必要があると思いますよ？
そうでないなら、残念ながら第三者的には一緒と言わざるを得ません。
別に「あいつは許されてるのになんで！」というわけではなくて、
事実客観的にそう考えられるからそう述べているんです。
もう一度言いますけど、頭大丈夫ですか？ あっと言う間に化けの皮が剥がれて
いつものアンチスレに戻ったな
あとは本スレでやれば〜 >>136
訳:あいつは許されてるのに僕だけ疑われるの！ずるい！ずるい！客観的事実としてあいつは僕と同じはずなんだ！
客観的事実に基づいた現状があるだけだろ
鐘巻流は加盟を許され
天心流は抜刀道連盟すら大道芸と断じた 馬鹿な鍬海が無い知恵絞って作ったスレも無駄だったなw
もうフォロワーも増えないよw
馬鹿は何やっても成功しない
何故なら馬鹿だからw >>136
あと答えられないからサラッと流してたけど
天心流だけが合理的な稽古をしていて
古流が旧態依然とした非合理な稽古をしてるとのことですが
具体的に「客観的事実」としてどの部分をさしてるのか答えてくださいね。 客観的な証拠が云々言うならせめて戦前の継承者についての客観的な情報を教えてくれよ 長文長々と書くくらい天心流に詳しいんでしょ？もちろん天心じいさんのあてにならない石井家の話以外で物証つきでね？ 鐘巻流はあれでも明治大正あたりの伝系は少なくとも明らかだし墓碑などの物証もあるがね それにあそこは全伝は名乗ってなかったし誠実なほうだろ 少なくとも振興会や協会に加盟するためには理事からの推薦がなければ入れないのよ。
天心流さんも仲の良い卜伝流の先生に推薦貰って加盟すれば良いのに(笑) >>131
古流だけでは強くなれない。剣道をやりなさい。 まあゴーストオブツシマも一部のモーションに採用されてるだけだし、黒澤明を意識した時代劇ゲームだからなぁ
時代劇に採用されてもそれは時代劇に向いていたってだけなんだよな笑
あと天心流はフラフラヘロヘロした動きでカッコよくは見えない >>144
私はやってます。現在四段のひよっこですけど笑
師範には七段の先生が何人かいらっしゃいますが、
古流の稽古は形オンリーなので地元の剣友会でしかできません。 >>148
試し斬り・太刀態・組太刀とかはやらないんですか？ >>149
剣術と居合のみなので、組太刀はやりますけど、試し斬りはやってないですね。いつかやってみたいです。
太刀態？というのは初めて聞きました。不勉強ですみません。 >>150
剣道・形・組太刀・試し斬りバランスよく稽古するのが理想ですよね
太刀態は田宮流などでの組太刀の別名です
こちらこそ、色んな流派の方がいると思いかえってわかりづらい言い方をしてしまいました 試し斬りがやりたければ抜刀道に入会すればいい
斬ることにかけてはどの流派より上手くなるよ
他流派との掛け持ちも歓迎だし
どこぞの流派は入会拒否されたけどなw 海外支部が勝手に推薦したのだから、天心流だって断られたなんて言われるの迷惑だろ。
推薦を受けて
抜刀道連盟が内々に天心流に打診して
むしろ天心流から参加を断られた腹いせに大道芸だのと誹謗中傷してるのが事実では？
４００年の歴史を持つ天心流を大道芸だなんて誹謗中傷をする大人げない態度を取ってる抜刀道連盟こそ、お察しな団体だということ。 >>153
また被害者ぶるwプロ被害者芸が板についてるねーwwwほんと天心流に関わるとろくな事にならない。 >>153
煽り抜きで言うけど本当にその書き込み大丈夫か？
抜刀道連盟の大道芸発言は見解だから誹謗中傷にはならないけど、お前のレスは完全に誹謗中傷だぞ？ 中村泰三郎が天心流を認めていたのに今の抜刀道連盟が天心流を認めないのでは中村泰三郎の遺志を継いでない名ばかりの団体ということだろ。 >>153
抜刀道からも誹謗中傷で告訴されちゃうね？
天心爺の経済力では勝てる見込み無いよなw >>153
その場合は普通推薦した海外支部長をも下げている事がわかってるのかな？
お前が誰だか知らないし興味もないけど、かなりマズイ内容を書いたの認識しとけよ >>156
それも中村天心のあてにならない発言だけがソースだからね
ましてや歳上の故人に対して「捨て台詞を吐いたそうです。」なんて無知丸出しの書き方した天心流公式も相手が本気ならかなりマズイぞ
まあ抜刀道連盟が天心流なんぞ相手にしないから大丈夫だとは思うけど、仏の顔も三度までと言うからな 中村泰三郎先生と中村天心先生
中村天心先生逸話
2015/02/0502:11 0 0
＞中村天心先生は、泰三郎先生に非常に長くお付き合いを頂いておりました。
＞テレビ出演や演武会など顔を合わせる事が多く、ある時は身内のように親しく、またある時は身内の如く言い争いをしていたそうです。
＞泰三郎先生も、天心流の坐する場合は基本的に大刀を脱刀し、陰陽（左右）、暗（後）に置く、置刀の作法の中で勢法があるという事に対して好印象だったようで、認めてくれたそうです。
中村泰三郎が天心流を認めていた事実。そして
＞泰三郎先生と同席しますと、同じ中村姓で歳の差も三十歳ほどという事で、天心先生が泰三郎先生のご子息だと勘違いされる事もしばしばだったそうです。
息子のように世間から周知されていた事実。 ＞天心先生も未だに中々その時代の感覚で公に他流批判をされる事があるので困りますが、泰三郎先生との逸話を聞きますと、当時は互いのプライドがある中で、認めながら認めない中で交流していくという間柄だったようです。
まあ親と子程の歳の離れておりますから、失礼ながら泰三郎先生も大人げなく、天心先生も年長者をもう少し敬って謹んで下さい！と少々思ったりしてしまいますが、実際は、なんだかんだとあっても、泰三郎先生は子供の程の天心先生を温かい目で見守って下さっていたのではないかと思います。
それなのに抜刀道連盟は天心流を大道芸などと誹謗中傷だから中村泰三郎の遺志を継いでない団体ということになるだろ。 刀勢がある＝認めているなのか？笑
技が汚いとも言われたよな
たしかに天心流の連中は技が汚いと思うよ
褒めるところがなかったから刀勢があると言った可能性は無視なのかな？ >>162
＞天心先生を温かい目で見守って下さっていたのではないかと思います。
思いますだろ？
ただの中村天心またはくわみの感想を抜刀道連盟への批判にすり替えた罪は相当デカイよ 周知されていたようです、だったそうです（特に根拠はなし） >>138
結局そうとしか読めない辺り、やっぱりアンチは馬鹿ですね。
団体というのは円滑な組織運営を行うために同じ考え方を持つ人達が集まりますから、その時点で既に客観的とは言えません。
企業の人事採用と同じです。組織と波長の合う人だけが加入出来るんです。
組織の考え方と同じ流派が集まって作られるのが古武道協会や抜刀道連盟ですから、当然加盟基準もそれぞれ違いますよね？
古武道協会と天心流の関係はよくわかりませんが、天心流が抜刀道連盟から拒絶された理由は理解出来ます。抜刀道はそもそも畳表の試し斬りを稽古の中心としてますから、それをやる習慣が無い天心流は明らかに場違いです。
いくら流派関係なく加盟出来るとはいえ、稽古体系が全く違う天心流を加入させるのは、連盟の理念にふさわしくないでしょう。
天心流は抜刀道連盟に加盟しなくてよかったと思いますよ。もし加盟していたらそれこそ抜刀道の練習が中心になってしまって、天心流固有の技が伝承されなくなるかもしれません。
また、連盟が天心流を大道芸と表したのもあくまで連盟の主観であって、客観的事実とは言いがたいですね。
このスレを見ればわかる通り、天心流を古武術と見ている人もいるわけですから、もっとも客観的事実を表しているのはむしろこのスレの方だと思いますよ。
そしてこうした様々な世間の評価を受けてもなお、天心流は古武術流派を名乗ってるわけですからそれが答えでしょう。 >>140
その話はそもそも私が言い出したことではないです。
私は別に天心流だけが合理的な稽古をしていて
古流が旧態依然とした非合理な稽古をしているとは思ってません。
天心流には天心流のやり方があり、他流派もちゃんと合理的な稽古法をしています。それが真実です。
だいたいどんな稽古をするかというのは各流派の自由ですし、門外漢からそれについて文句を言われる筋合いも無いと思います。
どの流派が良いのかという話は、あくまで各個人の適性や趣向に基づいて判断するべきことなので、天心流と他流派どちらがいいかというのは人によるでしょう。
だからこそ、実際に道場を見学して先生方から話を聞けと言っているんです。
天心流がいいと思ったのなら天心流を稽古すればいいし、他流派がいいと思ったのなら他流派で稽古すればいいでしょう。
それに加えて、他流派の稽古法やその歴史に口を出すのは礼節に欠けています。
それは天心流の信者か否かを問わず全員が気を付けねばならないことです。
天心流の信者にそういう輩がいるのは大変残念ですが、かといってアンチが天心流の稽古法や歴史に口出しするのもそれはそれで筋違いですよ。
お互い他流派をけなし合うのはやめた方がいいんじゃないですかね？ 夜勤が企業の人事採用を語るのかw
いいか、これが天珍流だ。 >>141
>>142
残念ながら私もそこまで天心流のことをまだ調べきれていないので、それこそあなたが天心流に聞けばいいんじゃないですかね？
前にも話した通り、武術の歴史や伝承は神話のようなものですから、別に客観的な証拠なんてなくてもいいし史実と違っててもいいんですよ。
鐘巻流についても、別に伝書や他の物証があるか否かについては私にとってどうでもいいことなんですよ。
ただ、あなた方アンチがどうしても伝書が無いと納得しないとのことなので、なら同じく伝書が無い鐘巻流のことはどう思うのか聞いただけです。
そもそも私が天心流の歴史を研究しているのは、あなた方アンチのように矛盾点を探して天心流を捏造扱いするためではありません。
私は武術流派に伝わる歴史と史実を比較してズレを探すのが好きなだけです。
私はもともと宗教学を研究していたので、神話と歴史を比較してズレを探したり、解釈の違いなどを明らかにするのが好きなんです。
天心流や古武術の歴史を研究しているのもその延長です。
だから天心流に伝わる流派の歴史にどんな疑惑や矛盾があろうと、それで私の天心流に対する信頼は何も揺らぎません。
何故なら多くの武術流派の伝承がそうであるように、天心流の伝承もまた誇張表現の多い大袈裟な内容で、とても史実とは一致しないはずでしょうからね。
ですから、天心流があくまで今の伝系が本物だと主張するのであれば、私はそれを受け入れます。その上で、史実の石井家はどんな歴史を歩んできたのか、あるいは国富五郎衛門本人やそれに近しい人物はどんな生涯を歩んだのか、
それを探るのが私の目的です。
なので、天心流の歴史が史実通りかと聞かれても、あなた方と同じで私にもわかりません。しかし天心流であれば、未だ公開されていない史実の石井家の足跡も知っているかもしれません。
ですから天心流に聞いてみればいいんじゃないですか？
誠意を持って質問すれば、答えてくれるかもしれませんよ？ >>169
いったい私を誰と勘違いしているのかわかりませんが、私は夜勤なんてしてませんよ？
一応、仕事はしてますけどね。 >>168
あんたが言い出したことでもないのに
ずいぶん熱を込めた回答するんですね
> >>124
> 誰も軟弱なんて言ってない。アンチは人の発言まで捏造して誹謗中傷かよ。
> 今の若い子は旧態依然とした非合理的な稽古に魅力を感じないと言ってるんだよ。
> 天心流の合理的かつ楽しい稽古という工夫により若者や外国人に支持されて活躍しているのが現実なんだよ。
大変残念とか言ってないで信者諌めてはどうですか？
けなし合うなんて喧嘩両成敗みたいなことを言ってますが、私は「天心流だけが合理的」だと判断した根拠を教えてくださいとこのコメントした信者に問おてるだけです。 ＞私はもともと宗教学を研究していたので、神話と歴史を比較してズレを探したり、解釈の違いなどを明らかにするのが好きなんです。
天心流や古武術の歴史を研究しているのもその延長です。
だから天心流に伝わる流派の歴史にどんな疑惑や矛盾があろうと、それで私の天心流に対する信頼は何も揺らぎません。
天心流が柳生紋を使ってのグッズ販売とか、外国人観光客向けの居酒屋とか、明らかな金儲けをしてなければ信頼してもいいんだけどね。
例えば教会が免罪符を販売してこれを買えば天国にいけるという本来のキリストの教えと違う営利目的に走ったのをルターが批判して宗教改革が起きたように、
何の客観的根拠も示せないのに、ただこう伝わっているだけで人様の家紋を使ったグッズ販売等の営利行為や、日本文化を求めて来た外国人に客観性がほとんどない一方的な流派の歴史をツアー形式でお金を取っているのは完全に一線を超えていませんか？
文化財保護法で決められている無形文化財を勝手に名乗るのも、法秩序、社会秩序を乱す行為で一線を超えていると思いませんか？
営利に走らず、ただ先代から習ったことを習った通りに伝えているという姿勢ならここまで反感を買うことも批判されることもなかったと思います。 >>172
あなたは>>136にメンションしてるわけですから、私に答えを求めてるんですよね？
けどあなたは実は私を別人と勘違いしてるんですよ。
私は「天心流だけが合理的」だなんて一言も言ってないので。
ただ別人に勘違いされたとはいえ、聞かれたので私の意見を素直に答えただけですよ。
それと私は「お互い他流派をけなし合うのはやめた方がいいんじゃないですかね？」と述べた通り、
マナーの悪い信者とアンチの両方を諫めてるんですよ。
正直天心流の信者でもアンチでも無い私からしたら、どちらも礼節に欠けてます。
ですから喧嘩両成敗が相応しいですよ。
お互いこんな生産性の無い争いはやめるべきです。 >>173
残念ながら私は鍬海先生ではないので言っておきますが、
いい加減憶測だけで別人と勘違いするのはやめたほうがいいですよ。
こんな匿名の掲示板で誰が言ったかなんてわかるわけないんですから、
これ以上あなたもその頭の悪さを露呈させない方がいいですよ。 >>174
武術に携わって生計を立てる人なんてたくさんいますし、
家紋を使ったグッズ販売は商標権を侵害していない限り許可されるみたいですよ？
こちらのサイトに家紋の商標について詳しく載っています。
http://sengokukamon.web.fc2.com/hon.html
流派の歴史についても、客観性が無くて史実と異なることぐらい外国人はわかってると思いますよ？
事実、海外の掲示板では天心流の歴史が史実と違うことを議論したりしていません。
それは聖書や神話と同じで、武術流派の歴史が史実と異なることを受け入れているからじゃないですか？
無形文化財も、文化活動によって生み出された無形の文化的所産を意味する一般的な言葉ですから、
文化財保護法に関係なく誰でも使用出来ますよ？
あなたが言う「文化財保護法で決められている無形文化財」というのは、
「重要無形文化財」や「都道府県指定無形文化財」、
「市町村指定無形文化財」のことですね？
確かにこれらの用語は文化財保護法で指定されたものだけが名乗れるので、
もし今の天心流がこれらを名乗っていれば法的に問題です。
しかし、私が見た限り天心流はどれも名乗ってませんね。
こうした話は免罪符に関することとは全然話が違いますよ。
別に武術流派がグッズを販売したりすることは誰も禁止してませんからね。
それとも誰かが全国へ向けてそのような御触れでも出しましたか？
出てるなら教えてください。 >>177
馬鹿に一つヒントを与えてやるよ
肖像権や著作権の侵害。 もし裁判沙汰になったらお前らのYouTubeアカウントは停止だよw 本当に第三者がその主張をして何か得する部分があると思ってるんだろうか
天心流内部関係者しか得しない主張を第三者がしてくれるなんて
優しい世の中ですね >>178
誰が有する肖像権と著作権を侵害したのよ >>180
本当に第三者なら「興味ないから好きにすれば？」
ってスタンスだよねw
平等だ公平だ言いながら圧倒的に天心流に寄り添った見解で第三者だからは下手すぎるわな
凡百の他の流派と同レベルくらいに天心流を見てるならまだわかるけど、天心流だけを異常に興味持って研究してさw
この応援スレだって立ってからしばらく時間あるのにずっとスルーしてたのにな >>182
具体的に反論できないの？負け惜しみしか言えないならアンチスレに帰れよ。 何年もかけてこつこつアップしてきた動画が削除されたら笑えるなwネットのゴミが減ってせいせいするぜw 一攫千金夢見たYouTuberの墓標としてこのスレは残るけどなw >>183
なんだお前？お前にレスしてないしオレは反論も何もお前となんて議論した事ないぞ >>178
家紋の使用に関しては>>181さんのおっしゃる通り、
肖像権と著作権は関係ありません。
あくまで問題となるのは家紋の商標権だけです。 >>182
私も別に文化財保護法についてはあまり興味ないですが、
わかることを聞かれたので答えただけですよ
前に聞かれた通り、戦前の継承者についてなどはよく知らないと正直に言いましたよね？
それと私は別に天心流に寄り添った見解をしてるつもりはありません。
天心流の活動はモラル的にも法的にも何の問題も無いのが事実ですから、
そう申し上げてるだけです。
むしろアンチはどうしてそういった問題の無い点についてやたらと突っかかるんですか？
それでは正直嫉妬してると思われても仕方ないですよ？
海外の掲示板にすらそういう意見が出てますからね。
それと私も一応古武術の修業者なので、別に天心流だけに興味があるわけではないですよ？
私はどの流派の歴史にも興味があります。
ただここは天心流のスレですから、天心流について深く語るのは当然でしょう？
そういう場所なんですから。
あなた方アンチこそこんなにしつこく天心流を追っかけてるなんて、よっぽど天心流が好きなんですね？ こういう反対意見に具体的な反論ができないなら、認めて受け入れるのが大人の対応なのに、負け犬の遠吠えと捨て台詞ばかりだからアンチはバカにされるし支持されない。
逆に天心流に同情票が集まるのだから、あの一方的なテンプレもそろそろ見直すべき時が来たようだな。 >>187
あなた方アンチってオレがいつ天心流を批判した？
オレは第三者の研究者がずいぶんと天心流に寄り添った見解だと書いただけで天心流批判になるのか？ >>189
今までの天心流批判を真ん中だと思ってるバイアスまみれだから、第三者の意見が天心流よりに見えちゃうんだろ。 一方的なテンプレの検証を順番にしていきましょう。
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
元々、天心兵法の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた。（2014年7月）
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして、幕末に「国富五郎衛門」から石井家に伝承された時をもってはじめて関東へ伝わったとされる。
しかし、国際水月塾支部の現地調査により以下の事実が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が濃厚になった。（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如、天心兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし、繰り返すが天心兵法の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代であり（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
つまり、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という幕末の国富家伝系は、史実の国富家系図と矛盾していることに変わりがないのである。
尚、国際水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
国際水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにもかかわらず、
新主張では、福本藩の国富忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、「五郎衛門」ら国富姓の人物及び、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑は深まる一方であり、いまだ解決をみていないものである。 別に柳生家でもないのに勝手に家紋使って流派のロゴに使ったあげく商品を作ったりすることがモラル的に問題が無いと言い張れるような人間と話せることはないな 結局流派の正当性にかんする証拠をなんか持ってる訳でもなさそうだし まぁ好きにネットに長文を書いてるといいよ それ自体は自由だからね ＞・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
武芸流派大辞典の天心流の項目に「国富弥五左衛門」の名前は出てくるんだよね。
時沢弥平→国富忠左衛門休心→国富弥五左衛門・平井勘兵衛
と書いてあるから、国富家の家督は代々忠左衛門が継いだのかもしれないが天心流は国富弥五左衛門が継いでいる。
国富家の家としての家督と、天心流の継承者との伝系を(意図的に)混同させて捏造認定しているように思われてならない。 ただ流派の当然の疑問点に対して答えるわけでもなく、ネットやsnsで胡散臭い宣伝やら動画を出しても信用は下がっていく一方だし、抜刀道連盟や他の武道家だけでなく一般の人でも怪しいと思う人が結構出てきてるよ まぁTwitterの創作アカとかはわざわざ調べたりしないだろうからそっちにはバレないだろうけどね まぁ本気で天心流を研究するんなら相当な物好きだとは思うけど、何か流派の実在性を示す物証とか見つけたら教えてくれな >>193
それが国富五郎衛門が存在した証拠になるかな？
忠左衛門しか名乗らないのは家督を継承したもので天心流を継承したものが別に存在したのはそうかもしれないけど。
根本的な問題解決になってないだろ >>196
平井勘兵衛は→ではなく・で併記されている >>189
つまりあなたはアンチではないということですか？
それは失礼いたしました。
勝手に決めつけた私に非があったことはお詫びいたします。
しかし前述の通り、私は単に天心流の活動がモラル的にも法的にも問題ないと言っただけですから、
特に天心流に寄り添っているわけではないことはおわかりいただけましたか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
