黒田鉄山と振武館武術 45
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マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。
前スレ
黒田鉄山と振武館武術 44
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1590575132/l50 切附なんかはまだギリ「うちにも添え手の抜き付け型あるんです〜」なんつって言い訳きくかもだが
行の太刀や、極めつけ真の太刀、声抜の模倣と動画公開は言い逃れできんからね
それをやった沙人はマジモンの下衆野郎だよ >>854
とみ新蔵先生は実戦剣術の達人だよ
誰の挑戦でも受けていて剣道の選手や卜伝流の小山さんも圧倒したからね
黒田鉄山でも勝てないと思うよ >>873
流石に実戦剣術の達人はないわ〜。 実力
関>>>>決して超えられないガチの壁>黒田>シャト>沙人>>日野>>とみ新蔵>平成の侍 実力
関>>>忍者オヤジ ポール>決して超えられないガチの壁>黒田>>沙人>信者以外の一般人にボコられる壁>日野>>とみ新蔵>平成の侍 実力
関>>>忍者オヤジ ポール>決して超えられないガチの壁>黒田>柔剣永野>藁斬り>沙人>信者以外の一般人にボコられる壁>日野>>とみ新蔵>平成の侍 黒田さんの真っ向斬りを見ると、他の剣術家がめちゃくちゃ下手に見える
へっぴり腰だったり、ぶれぶれだったり格好良くない
居合は刀を抜く速さばかり注目されるけど、抜いた後の動かし方が難しそう 黒田氏なんざ範馬勇次郎のバックブロー1発で吹き飛んだんだから >>869
大きな要素としても、受けの斬り手を抑えての一連の片手抜刀が廃されてるよね。
そもそも組太刀自体が(ほとんど?)残ってない。
ああいう小具足的用法は体術と親和するから、流派合流の時点で取捨選択されたとは思えないんだよ。
その更に百年近く前の伝書の左立て膝も(ほとんど?)残っちゃないけど、民弥流の真伝か田宮流の流用なのか微妙だからこれは半々だね。
あと正郡さんをちょっと調べたら榊原道場に出向いてるんだってね。
とするとこれは修行時代ってことになるだろうし、おそらく明治時代の出来事だろうと思う。
江戸時代に私用で簡単に越藩はできないから。
なら正郡さんの改編もそれ以降の明治時代、つまり近代という時代に相当するんじゃないか?
古老の証言が特におかしいとも思わないな。
>>871
真之太刀は鞘送りといわれる一連の型、声抜はそのものずばりがもっと古い山陽の流派にあるよ。
やってればわかる必然なんだってば。
そろそろ沙人さんばりの動画を見せてくれよ。
黒田さんの原文も。
>>875-877
マルチポスト 元々の構成が100年前か200年前か300年前かみたいな話って
そんな大事なことなのかね
「武術的身体」って要は身体操作を機能的合理的に行うってことだと思うが
その解明度合いや完成度こそが大事なんじゃないのかと
歴史が長いかどうかは武術や運動理論の出来とは無関係だろとしか思わないがなぁ 上の方で出てた近代呼びが古流への侮辱ってのも
俺には理解できない感覚だなぁ NHKの番組、内容薄かったな。
頭の悪いテレビタレントいらん。
せめて関根勤さんとか。
躰道って初めて聞いたわ。
創作武術なんてどうでもいいだろう。テコンドーよりマシだろうけどさ。
次回のテーマは幕末の剣術ってことで少し期待。
江戸時代でもなく明治でもなく、はざまの幕末はロマンはあるね。 >>880
そもそも論だが、鉄山さんって剣柔居の奥の型はほとんど公開しない主義
(稀に30年近く前の古い雑誌では見せてるレア型あるにはあるが)だけど、
なんで「廃されてる」とか「伝わってない」って断言できるのかな?
居合に関しちゃ祖父から全伝受けてるの鉄山さんだけだから
何が伝わってて伝わってないか知り得るのは鉄山さんだけじゃね?
沙人評もそうだけど、あなた基本的に思い込みが激しいってか、
自己判断が正しいと妄信しすぎで思考にバイアスかかりすぎじゃないかな >>881
言いたいことはわかるが、あんまりその観点で評価しだすと
成立は現代なのに腕が立つから古流武術名乗ってもいいとか、
現に詐称や捏造に利用もされたりもするからちょっと危険をはらむ評価形式や思考ではあるんだよね
ただ、振武館の流儀が近代武術はこの一人の妄言なのはみんなわかってると思うが
逆に、勘違いした古流サイドが近代以降に成立した武道や流派をdisるのに
成立した時代区分や改変時期なんかをネチネチ気にしたりするからどっちもどっちな感はあるけどね
ぶっちゃけ幕末や明治を経て現代まで改変や形骸化を一切免れて伝承されてる流派なんて常識的に考えてまず存在しないし、
「自分の流派だけは古伝そのままで正しい」みたいな驕った思考で
他流を攻撃すること自体がどうかしてるとは俺は思うけどね >>877
とみ新蔵の師匠は黒田鉄山の元弟子
とみ新蔵の弟子は初見良昭の元弟子
よって、黒田>とみ>初見>ポール>関>藁斬り>ぴろすけ>町井 >>887
しょーもない格付けばっかして楽しいか? 黒田は撃剣見せないからどうしても評価下がる
撃剣見せた関と藁斬りの方がどうしても評価高くなるのは仕方が無い ド素人のお前の評価も価値無いとわかっとるな?
黒田は型だけ とりあえず撃剣でぴろすけ相手に消える動きやってみろよw YouTuber基準で荒らしにくるとはキッズだな? >>889
ガチ試合とまではいかなくても弟子とのスパーリングくらいは見せてもらいたいね
マッチーやとみ新ですらその程度は公開してるんだし 黒田氏は術理を求めているだけ強いとか弱いとかに興味はないと言ってるじゃないか
なんでお前の好奇心を満たすためにそんな真似をせにゃぁならん >>895
その術理が正しいかどうか確認するために試合やスパーリングするんだよ
術理の追求に必須の試験のようなもの
正しい術理なら勝つだけのこと メディアの露出増え始める30歳半ばの頃は月一ぐらいで竹刀稽古やってたみたいだけど、
弟子相手だと型と同じで思念の気配取った時点で動く前に結果わかるし
動いても実際に同じ結果だからやめた言ってたね
まぁ、先取りや正中線の攻防や思念の気配云々はBABから出てる一般公開の動画でもガンガンやって見せてるけど、
剣道や競技空手や格闘技すらやってない人には全く見えない世界だからこういう素人評が増えちゃうのよね
上原清吉さんや宇城憲治とかあの辺の達人のケタ外れの凄さが目で見える人には
理論に通底する部分があるから黒田さんの動きのヤバさもコワさもよく理解できてるはずだけどねー 関 撃剣で2廻りも年齢が違う相手に古流の動きで息も切らさず何度も圧倒する
黒田 若い頃からヒョロヒョロ型と旦那芸だけ、消える動きを対人で証明した事は無い 本人は型だけ残せりゃいいと思ってるんだから、伝承者が正しく動けてると認識してりゃそれだけでいいんだよ。勝ち負けの必要性は本人次第だろ。 >>898
一般向けの販売映像にもかかわらず見たことないのかもだが、
宇城こそ極真の数見や岩崎を相手にして技を証明してるからな
試合やスパー重視してるお前自身が宇城を馬鹿にするのは見る目ないことを証明してて哀れだぞ 数見岩崎って総合で速攻ボコられて退場した奴?
カルト盲信者ね 苦し紛れのレスがそれかー
実際にやってくれないと強さがわかりませんな盲目素人くんは哀れやね 鉄山の動きの素晴らしさは見てわかるからなー
自由攻防で証明しろなんていちいち思わないレベル
もちろん見せてくれるならとっても有難いが
それがないから駄目とかまったく思わない
それより筋骨格センサーとか重心センサーとかモーションキャプチャとか
スーパースローとかそういう映像動画をたくさん残してほしい
息子や門弟たちの動画も >>906
>そういう映像動画をたくさん残してほしい
本当にそう思う
>>907
いやいやそんな事ないって
ちゃんと遺産として残してほしいって >>906
動画を残すだけじゃなくて生きてるうちに検証しないともったいない。
筑波大学スポーツ医学研究室は剣道高段者の打突の軌道や宮崎正裕氏の筋力の測定などをしている。宮崎氏はある部位の筋力が異常に強いらしい。
本物の研究機関が徹底検証したら黒田氏の動きも解明できるかもしれない。 そうそうスポーツ科学的な分析いっぱいやってほしい
トップアスリートは筋肉が非常に柔軟だっていうけど
鉄山もやわらかいっていうからそういうデータも取ってほしい >>896
そうだよね
試合は文字通り今までの成果を試す場所
強い弱い関係ないなら柳龍拳みたく何も出来なくて負けてもええんだし
それで解る事もあるんやし
試さないとね・・・ 型稽古を真剣にやると、まともに動けてないのがいやっちゅーほど理解できるので
そんな状態で試合でできるか確かめるなんて、とてもそんな段階じゃないなー俺の場合
太極拳がゆっくり動くことの意味もそこにあるのかなとか思ったりする そんなん全部型の中に詰まってて
現代のスポーツ科学のがもっと詳しくやってる言ってるのにそんなことする訳ないだろ >>885
思い込みって、嘉永以後組織立てられた時代の伝書は流石に未見だけど、少なくともあなたよりかは具体的な切り口を示してるつもりだよ。
断言してたのはあなたのほうで
>変更が加えられたのも正好師存命中の江戸後期
から
>幕末頃でもおかしくはない
に論調が変わったよね。
>>886
別に執拗なんじゃなくここでは気分や感情に左右されない具体論が大事なんだからさ。
具体論の補完を少しだけ書くと、榊原道場の発足って本当に江戸末年始前後、それもすぐに幕末の動乱期を迎えるため短命な運営期間だったはず。
その後榊原鍵吉の復員が明治数年だし、先の理由とあわせても正郡さんが訪れた修業時代は常識的に明治の可能性が高いと思う。
意外に晩成型の印象だけど、型の種類や数の改変期を挟んだとおぼしきことから技術体系の確立途上期だったと考えれば整合するよね。
これが具体的な考証ってものだよ。
原型をいえば同じ上泉系の四国の流派なんてほぼ原型をとどめているよ。
まあそんなのはいいにしても他流を攻撃うんぬんはあなた(ら?)が頭から他流他人を攻撃するから、それがいえるならこういう反論も成り立っちゃうよと指摘されてるんだよ。
自身の姿を自覚したほうがいい。
具体的な情報も考証もないままなんだけど、せめて沙人さん状の抜刀動画はどうなったの?
もう刻限だよ。 >>901
横から失礼
数見さんや岩崎さん相手に確かに倒してる動画とかあるけど
あれと試合とは全然違うよ
ああいうやり方は武道系のお家芸でそれと本気の組み手と違うのは常識だよ
さらに同じ道場での本気の組み手と対外試合はまた全然違う
対外試合こそ本当の実力だよ >>914
時代考証についてはわかったけど
なんで振武館に伝承されてる全型を黒田鉄山ではないあなたが熟知してるような体で
「伝わってない」や「廃された」なんて断言できるのか?
についてはスルーなんだね
公開されてる範囲で柄取や観念太刀が変わってる程度なら近代流派とは言わんだろ普通 五月蝿いキモオタが涌いてるが、くだらねえアニメ見てマス掻いてろ、カスで終わりだろ
黒田さんに何か頼むんなら、礼儀をわきまえろや
手紙の書き方も分からねえのかよ
試合をするんだったら、なにをしたら勝ちで負けなのか考案しろよ低脳
竹刀競技じゃなく、真剣を想定した動きの研究をしてるのなんて見たら分かるだろ 関>>>>>>>>>>>>>>>>>黒だは異論は無いな? >>918
その質問自体が意味がない
お前がアホだということについては異論はない 小汚い馬鹿のYouTuberの動画に出てしまったことは、関って人の黒歴史ってことに異論は無い その瞬間には時代の最先端で正しいと思ってたら
先鋭化してにっちもさっちもいかなくなって滅びるって話
山ほどあるよね >>920
全く以て禿同。こいつはまず恥を知ることから知るべきだわ。 黒田を盲信するのがステータス
黒田が凄いのを知る俺は凄い 日本すごい黒田すごい俺すごい
あれ、合ってる問題ない 型稽古の名人と言われた寺田宗有は竹刀稽古派と立ち会った時、
「面へくれば、摺り上げて胴を打つぞ」「小手へ来れば切り落として突くぞ」
と相手の機先を制して相手に手を出させなかった
一方黒田さんの場合は機先を制すというより、型の動きによって
相手に読まれず相手を打つことが主眼となっている。
この場合、相手に先に攻められたら、確実に防御できるのだろうか? 寸土めしなくていい、剣道の防具を着て竹刀を使ったガチの形稽古は見てみたい。
思いっきり頭に降り下ろされるものを、ちゃんと涎スカシで受け流せるか。
あと、四心多久間流の柔術を振武館でやってるような柔らかい稽古じゃなく、ガチで素手で殺せる技術として激しいのがみてみたい。
これは富山県の昔の武術家の教本が残ってるよね
他にも伝書として残されてるけど、継承者がいないものは、YouTubeに研究して復刻して上げてほしいな
そういう気のきいたやつあまりいないね クロダは型保存家であって闘える種類じゃないって事てOK? >>935
そんな誰かを挙げるために誰かを下げる様な事をしてると、挙げた人間が誰かに侮辱される事になる。 別に黒田鉄山が絶対最強とは思わんけど、
黒田さんが遊びや型で表現してる心身の動きや
攻防のやり取りなんも見えてないんだろうなってレスを恥ずかしげもなくやってるのはぶっちゃけ哀れだなぁと
まぁ、あれが旦那芸レベルに見えるってことは相当の「武の達人」かただの「イキリの達人」のどっちかだから
ワンチャンガチの武術の達人の可能性も残されてるけどねw まぁ黒田鉄山は達人だな
もし「武術的身体」の出来を人類全体で偏差値化したら
数値はトップクラスに高いだろうな
そればっかり研鑽してるんだから当然といえば当然だが 何で型保存家じゃだめなのかなあ
ここら辺中国拳法と同じ臭いがするよね 達人は達した人だぞ
強いだの弱いだのなんてどこにも書いてないが >>916
(ほぼ)は断言とはいわないよ。
黒田さんの伝える抜刀組太刀なんて(ほぼ?)一手しか知らないし、少なくとも幕末未然に体系的だった組太刀伝ひとつとっても鳴りを潜めたのは確かでしょう。
変化が挟まれたか挟まれなかったかでいえば明らかに変化が挟まれたといえる。
同じ林崎系では組太刀が別に内伝でも奥伝でもないからね。
個人的な考証をすると黒田一門で組抜刀が陰を潜めたのは、おそらくは幕末から採用した竹刀稽古を、代用したからだと思う。
古流には竹刀稽古にいい顔しない一派も存在するから、当時そういう批判が渦巻いてた風潮があったとしても頷けなくはない。
まれに竹刀や袋竹刀で稽古しても約束事がじゃっかん相違もするから。
まあ今となっては批判だったのかすらわからないんだけどね。
ところであなたのほうはなぜ肝心の実演を素通りしているのかな。
特に情報を持っていない、考証ができない、技の見地から語らない、他流他人を頭ごなしに批判するでは言葉に力がみいだせないよ。 結局シャトの動画上げるやつはどこいったの?
さんざんイキっといて逃げたの? >>949
動画云々のやり取りしてたのは俺じゃないぞ
思い込みの激しさは相変わらずだねぇ つか民弥流に元々組太刀があったの?その伝書って富山に伝わった系統のもの?
今現在富山の黒田家の系統ではやってないってだけなら
野口源蔵以前の富山に民弥流を伝えた先達の段階で変わってるかもしれないし、
全て黒田家が改変したみたいな風説を流布するのは根拠の乏しいただの印象操作に等しいよなぁ 根拠や理屈がないわけじゃないってのはレス読んでてよくわかるが
コイツの主張の根源に黒田家をsageたいって意思をひしひしと感じるから
明らかに推論や主張にバイアスかかってるんだよね・・・ たとえばもし黒田正郡が近代にすべて改変したって主張を立証したいなら
正好師の絵伝書やそれ以前の野口源蔵師に連なる系統の民弥流の伝書と比較検討しないと意味ないよね
民弥流の伝書つっても現在の名古屋とかあっちの方に伝わってた系統とか色々あるみたいだしな 正郡氏は落語家で言えば圓朝かね
泰治氏は圓生
年代的に 上にある沙人抜刀って片手で剣を振り回してるって感じ
いかにもナマの腕力でやってて
残念ながら体捌きの妙みたいなものは感じないなぁ そりゃ黒田さんのが凄いのは当たり前だけど
あんまりボロカス言ってすぐ真似できるとか言う奴がいるから
じゃあ何がそんなに違うのやって見せろよって話なのよ
まあぶっちゃけ口だけでできないのは分かってるけど... >>914
>原型をいえば同じ上泉系の四国の流派なんてほぼ原型をとどめているよ。
ん? どこです? 動画とか見れます? >>958
どうせ「巫女さん大募集!」のアレだろ
語るに落ちてるわ >>951
いつの間にか選手交代されててもわからないね。
別人主張が本当かどうかすらわからないし。
お互い相手の姿に紛れようとする卑劣漢が共存してるってことかな。
>>952
民弥流の現行組太刀一手を知らないとなると少なくとも関係者を装った彼とは別ということ?
嘉永に近い年代のほうは富山のものだね。
正好さんへ直系かどうかまでは流石に知らない。
>>954
その百年弱前のものは民弥流かどうかも地域もやや微妙とだけ言っておくよ。
名称は民弥流だし田宮流と共通の手だけは民弥流と同じ。
つまり「田宮流に対して少し改変されている」という違いは特にない。
>>956
ちゃんと鞘も大きく使ってるよ。
片手のみのゴボウ抜きだと鞘がもっと鞘なりにしか動かないから。
>>958
跪座抜刀が有名な大手だから動画はそこらじゅうに落ちてると思う。
古流としての発表分は調べてないからわからない。
>960
動画を出さない人や自称関係者?
他人にばかり情報を出させて自分が何も示さないのは修業者の姿じゃないぞ。 一般論として、自分が絶対正義だと思ってる奴ほど
自分を批判する奴なんて一人しかいないに決まってる!つって
レスバの相手が一人だと思い込む傾向あるよなw
客観的に複数の人から見て自分が変なこと言ってる自覚がないのよ >>961
>ちゃんと鞘も大きく使ってるよ。
抜いた後の上段への振りかぶり、降り下ろし、止め、
最後の右手側への引きも身体から離した状態で持て余してるという印象
何というか「どうしてそのようにするのかわからないから」とりあえず
形をなぞって納めようとしてるように感じる
納め段階の脚の動かし方も同じく
抜く、斬る、という動作は攻撃そのものだから
「自分の解釈」をそのままやってもそれなりに様になるけど
(前に立ちたくはないw)
演じる型として一連の動きをひとまとめに見ると抜いた後は
漢字を知らない人が形を真似て漢字を書いてるような感じ >>963
やっと普通に解説する人が
抜くまでの動作はどうなの? >>962
君こそ頭ごなしにシャトを否定する人達に疑問を呈してるのが1人だと思ってない? 型を実践でどう生かすのかというところまできちんと教えてほしい。
竹刀稽古でなくても袋竹刀ならばそれができるはず。
親戚筋の新陰流でもやっているのだから。 対人で型の動き出来ないのバレるから袋竹刀稽古はやらないだろw 動画だせだせ君は本人だろ
そんなに反論が気になるならYouTubeなんかやめとくんだな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。