空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1588214506/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured そういや沖縄拳法って山城さんの前はあんな理論言ってなかった気がするんだけど詳しい人居る? >>822
沖縄拳法は自分が調べた限りでは山城さん以外の所はああいう理論言ってない。
他の沖縄拳法は山城さんの所みたいな背中の鍛えとかもやってないし、自分達の空手は首里手系という表現をしている。
沖縄本島では山城さんの所は多分今でもマイナーで、沖縄で沖縄拳法といえば金城健一の琉誠館が一番メジャーだと思う。
この人は、沖縄拳法全盛期の頃の中村茂存命時代の本部道場の師範をやっていて、極真でも活躍した人。
実績も経歴も文句のつけようがない人。
因みにこの人の道場は試合形式はフルコン式。
ま、同じ沖縄拳法で何でこういう違いが出るかといえば、沖縄あるあるだと思っている。 自分は、山城さんも新垣さんもそんなに詳しくないけど、
山城さんの理論で特徴的なのは突きは手から先に動かすという事だけど、
これは先に発表したのは伝統派の月井さんだと思う。
その点だけをみれば、山城さんの理論と月井さんの理論は少し似てる。
だけど、一番の違いは沖縄拳法は強い握りを重視してその握りの力で突きをだすとしている事。
これは、月井さんも新垣さんもどちらも言っていない。
後、押し込むような突きも割と山城さんの所の特徴かな。
突きって体全体を使って突きとするので、ボクシングのパンチに比べるとある程度押し込むような動きになりがちだけど、
山城さんの所は結構それが極端な印象だね。
これも新垣さんと月井さんの理論とは違う。 >>823
やっぱりそうだよね
ミット打ちとか取り入れてる印象とかしかなかった >>824
トロッコの理論ね
あれは古流柔術で結構使う所多いね 菊野は、元々倉本さんの所や合気道の所とか、いろんな武術系回ってる人だしね。
最近だとテコンドーのオリンピック挑戦とかもしていたし、
いわゆる競技メインの武術オタだよね、菊野って。
また、新しい武術の達人の所に行くんじゃないかや。 菊野は沖拳会から独立して
沖縄拳法菊野道場の代表としてやってくんだよ。 ナイハンチでパンチ力上がるとか喧伝してんの
詐欺か宗教だよな まことしやかにナイファンチの第七挙動には重大な秘密があるみたいな格言?があったんで皆振り回されてる感じはするね
実際はコツみたいなのは在るけど秘伝とか奥義みたいなファンタジーは無いからね 空手そのものは他の武道や格闘技の影響を受けて変化していくものとすれば、
今の組手競技も肯定されるべきものである。
中国武術の内家拳にあるような柔らかく接触して力の方向を変えるような
防御のしかたと、打撃系格闘技のように強く当てて身を守る方法があるが、
競技や緊急の場合では心理的にも後者の方が多くなるであろうし、本来は
前者しかないという主張（説）も分かる。
どちらかに偏っても両方混ぜても空手なのだと思う。 >>832
ないね
あくまで中拳目線だけど身体を上手に使うかどうかで
正直考えるのが苦手な人は気付きにくいかなとは思うけど
こういう人にはどんなに親切に細かく教えても伝わらないから
神秘な技に映ってしまうというw >>832
>実際はコツみたいなのは在るけど秘伝とか奥義みたいなファンタジーは無いからね
青竹を握りつぶす、とかいうファンタジーを信じてる人間に言われましてもねえ？ｗ よく言われるパリング？これも手刀受けの（これで拳を握るのが本来の組手の
構えだが、力まない或いは癖レベルで開手の人も少なくない）応用に過ぎない
上げ受け、下段払い、外受け等とミックスされたり、フットワーク、ボディワークを
交えながらも根幹に有るのは紛れもなく手刀受けで立ち方は前屈立ちにも後屈立ち
にも移行しやすい所に前５後５くらいが個人的にはベストかな？ ファンタジー？試し割りの走りじゃないか？何かしらコツが有ったんじゃないか？
当然、握力計を振り切る力が前提だけど・・・なんだ・・ファンタジーに拘るな？ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・君たちはやる気があるのかね？
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 左様、私はあなたがたに空手を教えよう！
ノ( )ヽ
< > 空手こそ、大地の意義であれ！ >>831
菊野の試合結果を見ると沖拳歴初期の頃は強烈な印象の秒殺してるけど寧ろ沖縄拳法暦が長くなって以降の比較的最近の試合をみると想定外の威力という程ではないしね…ナイハンチで威力を上げる効果というのは、鵜呑みにしない方が良いんだろうね。 ∧ ∧
(・∀ ・) ナイファンチの第○○動作〜、とかさ。現代に至るまで
ノ( )ヽ
< > 個々の動作に名称がついてない時点で程度のほどを察しろボケ 菊野氏プロデュースの異種格闘技戦では短刀対鞄とか短刀同士とか凶器の部が有って
遊び心満載だよね？ ただ、沖縄拳法特有のあの手先で軽く突いてるように見せて相手を吹っ飛ばす奴だけはやり方知りたい。
動機はただ、知らない人驚かせたいだけだから、不純なんだけどw
上手く使えれば護身として使えるかも？ >>849
真面目な競技としてみるのなら失笑物だけど、武道やってる人達が、楽しく色々検証するというコンセプトでなら有りだと思う。
自分はあの手の物には興味薄いけど、武道やっていてああ言うのが好きな人達って一定数いるからね。 >>852
ただ、胸打ってあんなに痛がらせられるのなら鳩尾に当てれば効かせられると思う。
格闘では使えないけど、相手が油断しているような状況なら護身術の一環としては有効な物だと言う気もしてる。 >>853
ナイハンチ関係ないよ
打たしてくれる人にやってみw
十分痛がるし吹っ飛ぶからw >>848
ああ、それは目からうろこだわｗ
今まで気が付かなかったよ
どの格闘技も名前のついてない技なんてないよなｗ
つまり、それぞれ個々で練習してないって事だよ。 型の中にある動作に名前をつけることについて
http://blog.livedoor.jp/cue2015-momoiro/archives/1065230520.html
個人的な意見だが、空手をする人は武器を練習すると動作についての見方が変わる。
例えば棒や釵などで外受けをする。
自分では受けの意識だが、端から見ると受けか打ちなのか分からない。
理由は簡単で武器でのとてもは威力があるし、得物が固いので、同じ動作が攻撃にも防御にも使えるからだ。
なので武器の型があるが、練習すると明確な突き技を除けば下段払い、上受け、内受け、外受け、回し受けは防御にも攻撃にも使える。
よって、身体の武器化を目指し鍛えると、受けも攻撃動作に使える。
空手に関しては型の動作に名前がないのは練習する側からすれば、自身の想像力を失わせるのを防ぐ働きがある。
技の名前を付けたければ、むしろ自身の身体に馴染み、使いやすい動作や技につけて、より磨きをかけるのが良いと思う。 >>831
いやセミナーでとある小林流の師範が人の胸叩いて倒れさせた時は
https://www.youtube.com/watch?v=6r11C8xBMsU
の25秒の動作だったし、
菊野の師匠が無名時代オフ会で人倒れさせた時の動作は29秒のとこだったから、ナイハンチ関係あるかも。
あるいはナイハンチと相性のいい力の出し方や威力養成法が併せて伝わってるとか。 >>835
個人的には第4挙動の方がよっぽど大事だと思ってる >>857
ナイファンチと関係あるというか柔術や中拳の打ち方と融合させやすいってのがあるね
youtubeにあげてるマスクマンの中国武術家望月さんも発勁のデモンストレーションでこの突き方採用してたし >>857
ないないww
関係にあるように思わせるパフォーマンスww >>860
まあナイハンチが全てではないから
あそこら辺はナイハンチの動作「でも」一打必倒を実現できる体系になってるってことだね。 >>861
お経を唱えると天国へ行けるよ
というのと同じww コレとか最初見た時ちょっと衝撃があって、
菊野凄え！と思ったけど
https://youtu.be/GyH1l0hL2U8
今みたかえしたら翔兵の突きはコンパクトに打ってるのに対して菊野のは、腰こそ回していたないだけで、振りかぶって結構遠心力使ってるね。
一見「軽く打ちますね」的に見せてるけど、実際は腕奮って結構強く打ってると思う。
練習繰り返したら真似できそう。 逆に中国拳法はこれ単独で使うことあるの？って挙動にも名前が付けられていたりして面白いね 沖縄のは、元々口伝文化だから挙動の動きに技としての名称何て付けないんでない？
今みたいに上段受けとか、逆突きとか言う名称付いたのは、本土に空手を紹介してからと聞いたな。 >>863
そうそう軽く打ってるように見せて実はそんなでもなくて
逆にこれ以上の威力出すのも難しいんで本来は仮当てに使う技術なのよね >>863
＞練習繰り返したら真似できそう。
あーそれは無理。
この手のを別の武術のセミナーで皆で練習したけど無意識に体幹で腕の重みを支えちゃって、
なかなか初心者中級者は指導者みたいな威力出せないんよ。
肩から先を捨てたり肩甲骨周りの筋肉を神経レベルで作り変えていかなきゃ駄目みたい。 >>865
実際にうちの沖縄の代表はそう言ってる。
いうなら型が技名みたいなもの。
型の定義は身体操作や動作の訓練パッケージ。
日本や中国の武術みたいに技の名前はつけない。
まあ、むしろ名前がないと戦えないとか思うのは単なる思い込みだし、漫画の影響じゃないか？www
流浪人剣心や鬼滅の刃とかみたいなww >>867
沖縄拳法会員さん、宣伝頑張ってますな。 >>869
先生！
どういう身体操作でどう使うのか例を出して教えてください！ >>867
実際本当に覚えたかったらちゃんと教わるしかないんだろうな。
ただ、そこまでの熱意は無いけど。
ここ数年の菊野の試合を見た限りでは、沖拳の型何年もやり続けた事で特に打撃力が上がったと言う印象もないし、
強いて言えば、威力が上がると言うよりも威力を隠す技術とみた方が良いのかもね。
軽く突くと見せかけて相手を油断させるような。
試合とかでは使いにくそうだけど、護身なら工夫次第では使えるかも。 >>874
菊野の存在ってデカかったと思うんだよね。
やっぱり、現役の格闘家（今の菊野はほぼ引退しかけだけど）が習っている古流空手と言うのは、ロマンあるしね。
コレで何年も山城さんから指導受けてた篠原がオリンピック代表に選ばれていたら、
本当に山城さんの指導力って結構凄いんじゃ？となったかも。
ま、やっぱり古流空手の先生では限界あるのは仕方ないと思うし、菊野も案の定、また別の先生の所に行くんだろうなって感じだね。 まあ>>875も、練習繰り返したらあれを再現できそうなどと甘い考えは捨てたほうがいいね。
＞また別の先生の所に行くんだろうな
イドポータルあたりに行ってほしいな。 >>875
確かに
威力を隠すって表現は言い得て妙だね
>>876
おっさんにはきついんじゃ? >>873を見逃してたわ。なので>>876は撤回。すまんな。
＞威力が上がると言うよりも威力を隠す技術とみた方が良いのかもね。
＞軽く突くと見せかけて相手を油断させるような。
まあ試合でみた限りじゃね。現実に同じ人間が同じ条件で受けて威力を記録してたら差はあるだろうけど。 >>872
格闘技と武術は違うだろ。
まさか格闘技と武術の違い分からず長年いるとはwww 日本フェザー級トップ選手の剛毅會武術空手
https://mmaplanet.jp/103861
篠原くんは代表選考がまたあるらしいね
みんな宴会芸に騙されすぎだよー >>879
あ、ごめん。格闘技でも武術でもなく、唐手は踊りでした（笑） >>871
金も払わず、師の許しも受けずに個人が身につけた技を教えろと？
君、出身はもしかして日本以外かね？
昔、たまに韓国人の人がオープンスペースで型練習してたら、色々教えて下さいってただで教わろうとしてたの思い出した。
お前、タダより高いものはないってこと学んだことないのかね？ 師事する前とは別モノの威力になってるのは間違いないんだが
どこかで頭打ちになってるのか否かは試合みてるだけじゃわからんよなあ。
あと同じ事ができる他流を見渡すと、威力を隠してるんじゃなくて結果的にわかりにくくなってるだけっぽい。 >>881
格闘技と武術の違い答えるため今ネットで情報検索お疲れ様ですww
>>884
違う。
お前の頭が悪い君だよwww >>886
ここはずっとみてるしタイムリーだから貼っただけだよ
俺の知能は関係ないだろww
おっ、IQテストなら勝負してやるぞww >>885
まぁ威力ってか気配だね
この突き方で威力上げようと思ったら馬歩站椿が効果的とは思うけど流派変わってしまうしな しっかし>>872は我ながら良いこと過去に書いてるよな >>888
まあ高度な技は動作自体には迫力無いって言うし実際出来てみると「ドラアッ」ってかんじでやらないほうが効くよ。 >>880
オリンピックが来年になった事で再選考の可能性はゼロじゃないけど多分、全空連はもう代表は固定じゃないかな。
篠原の階級は、佐合って言う若い選手に決まったからね。
剛毅會は、現時点では特定のジムの会員にならないと学べないから窓口は他流に比べてかなり狭いのがね。 >>892
おお、そうなんだ。
この情報は初耳。
篠原にチャンス到来かな？
でも、個人的には去年の全日本王者の五明にチャンスが出てきた。
と言う印象の方が強いかな。
力関係でいえば、佐合と五明が同等でその下に篠原。
と言うのが今の印象。 >>889
あんたはいいこと書いてるよマジで
俺も気づかされたことがいくつもある
妄想詐欺空手よりこっちに信者がついてもいいくらいなのに、評価されてないね >>880
でも、宴会芸も悪くないと思ってんだ。
アレはアレで知らない人達には夢持たせられるよね。
実際、格闘には使い難い技術であってもその芸の原理は技術として応用出来るかもしれない。
何よりもああいう事が出来ると普及に役に立つしさw >>896
まぁそうだね
デモンストレーションでも出来ない事は実際の戦闘でも出来る訳ないので
宴会芸で出来るって事は実戦で出来る手前までは来てるって事だからね 自分がやっている競技空手スタイルだって、ちょっと前までは格闘技では使えない。
寸止め競技でしか使えない。
とか散々言われていたしね。
勿論、格闘技の試合の結果はあくまでもその個人による所が大きいので、その人間達が活躍した所で、それがそのまま伝統派空手の有用性の証明とまでは言わないけど、それでもそういう経緯を経験してると頭から使えない。
という視点での考えはあんまり意味ないな。
と思うんだよね。
ま、競技やってるので冷静に技術を仕分けする自分もいるんだけど。
それは、あくまでも今の自分にとってだから、将来の自分には役に立つ物になってるかも知れない。 組手競技の結果を目指すのならその為に型に時間を費やすのは効率的ではないと言われるとそれは確かにと思うよ。
実際、大会が近いときは自分も基本と組手オンリーの練習になるし。
ただ、逆に大会が今みたいにしばらくない時は、型の練習やってるかな。
組手練習オンリーでやってるといつのまにか僅かに変な癖が技についていたりするので、それを矯正する意味あいと後は組手では使わないような身体操作が楽しいのと下半身強化だね。
今の時期、家の中でやれる練習て限られるし、筋トレ以外で空手の稽古としては型は重宝してる。
自分にとって、型は数あるトレーニング法の一つと言う認識なのでこれに固執はしてないけどやっていて楽しいトレーニングの一つではあるかな。 >>900
そうそう、そういう数ある運動のひとつとしての型は誰も否定していないのよ
このスレが否定してるのは
>>869
みたいな痛いやつ >>897
ただ、実践で使うには越えられない壁があるんだよ。
相手が忖度してくれないと言う壁がね >>898
実際使えないよ。
寸止め出身でスタイルが似ていても全く別物の技術になっている。
総合スタイルにするために寸止めの時以上に過酷な練習をしたから
総合で使えるのであって、寸止めが使えると言うのは
虎の威を借る狐みたいなものだ >>903
その手の議論は今でも起こるけど最終的には平行線だからどうでもいいかなw
自分の中では使えるって手応えもあるし、プロ格闘家相手に喧嘩する予定もないので十分。
後は、他の人達の評価も加わる話になるけど、ひと昔前に比べれば圧倒的に評価変わったからそういうのは、正直やっていて嬉しい物はあるよ。
いや、実際ただの自己満足なんだけどねw
他人がどう評価した所で自分が使えないと意味ないから。
それでも真っ当に評価してくれる人達が増えたのは励みになるしね。 沖縄空手は菊野がいなくなって、虎の威を借ることすら出来なくなった 数年前の山城さんのセミナーに来ていた格闘家達、今菊野も脱会した事で全ていなくなったね。
ま会派の事を考えたら競技主体の格闘家よりも真面目に沖縄拳法の技法を学びたいと言う一般の人達が多い方が真っ当な団体と言えるんだろうけど。 形骸化してない部分（超絶打撃力、崩し力）をマスターしたから
形骸化してて学べなかった部分（運足・交差法等の攻防技術につながるもの、拳足の神速化）を補うべく離れるって感じだろうな。
やっぱ形骸化を日拳スタイルで補おうというのは無理があったと気付いたのか。
形骸化してない所が空乱するなら意義があるだろうけど。 菊野さんは、「沖拳会」っていう沖縄拳法の団体から退会しただけだよ。
今後は、自分が代表となって沖縄拳法を教えていくということ。
山城さんとどういう関係になるのかは知らない。 山城さんにこれやってみてとか言ってやらせてたオフ会参加者が居たんだけどできなかったからなあ。
神速のハンドスピードは伝わっていなかった。宇城さんはこれに近いことできるのに。
https://youtu.be/V1B4OreLrWo?t=126
ただし上で書いたようにナイハンチの波返し後の裏拳で希望するオフ会参加者（闘論会オフだからガチムチ猛者多目）をバッタバッタと倒してたから異常な打撃力はホンモノだった。 型ヲタはフィクションと現実の違いすら分かってないからな >>908
それだと違和感あるけどね。
沖縄拳法って別の道場やジム所属しつつも沖拳会で練習してる人達結構いるじゃん。
何で沖拳会の一時期では広告塔であった菊野がわざわざ脱会する必要があるのか。
沖縄拳法の看板掲げながだとますます不自然。
多分、山城さんに払ってるお金だって菊野にしてみればそんな金額ではないだろうし。
普通に考えて、最早沖縄拳法の範疇に収まらない独自の流派ののうな物を作りたいのか、あるいはもっと色々な人間達に学びたいのか。
そんな所じゃないかな。 今月号の秘伝では幕末で有名な新撰組の近藤勇、土方歳三、沖田総司の流派、天然理心流が特集されていて、動画もYouTubeにある。
https://youtu.be/IhWvRnKhDTg
動画の途中で小太刀を持った受けが大刀を持った仕掛に左手で巻き込み、相手の脇を小太刀で切るというのがある。
他の柔術にもあるであろう接近時の腕捕りの技法。
この動作は昔ナイハンチの技法で見た気がした記憶がある。
今から20年位昔だが。
動作は下段払いの後の鉤突き。
もしナイハンチが想定相手が剣を持った相手の技法として作られた型なら、かなりの昔からある型と言えるだろう。 >>911
沖拳会脱会後の菊野さんが、今まさにやってるのは
https://kikunokatsunori.com/news/
「無料オンライン沖縄拳法空手体験会」
沖縄拳法ともう関係ありません、っていうならこれは許されないと思うけど。
ちなみに俺は、関係者に知り合いがいるだけで、これ以上細かいことはわかりません。 >>815
沖縄空手は流派によるが10年くらい、本土の空手(公認段)なら5年くらいでとれるよ。
というか、取らせるよ。
公認段は指定型一つと軽い組手だからそんなに難しくない。しかも今はオリンピックで層の底上げ狙ってるから昔より易しい。
学生には教育的配慮があるから、なかなか受からせないがな。 >>912
武器を持ってる相手を想定してるかは不明（時代背景的には武器有りとした方が自然？）
１忍び寄って不意打ちで目打ち！
２髪の毛を掴むか頭部に手を添えて引き寄せつつ肘打ち！
３下段払いで弾みをつけて（鉤突きでなく思いっきり引き寄せる！
４顔面に膝！
５一旦起こして顎に側面から正拳突き！
６再び相手を屈ませて後頭部に外受けでラビットブロー！
７揺さぶり！
８左手でも髪掴み
９渾身の引き抜き！
といった流れがイメージ的には浮かんできはしますけど、当然
一つ一つ解釈せずにキレの養成というか体育目的とした方が健全
ではあるとは思いますね。 >>913
なら、今度その関係者に聞いてみてよw
ま、聞いた所でその内情ここでは書けないと思うけどさ。
今まで通り、沖縄拳法指導しつつMMAを指導して、時には独自興行を起こすのなら寧ろ沖拳会に所属していた方が都合良いでしょ。
沖拳会の人達も参加してくれる訳なんだし。
そう言うメリット捨てると言う事は、捨ててもさらに大きいメリットを求めてなのか、
或いは最早菊野の中で沖拳会に所属しているメリットがそもそも無くなったのかのどとらかになるしね。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
