空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1588214506/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 型は意味ない → 捨てる
↓
意味ないけど捨てない → 捨てないけどやらない
↓
意味ないならこじつける → こじつけたものを「これこそ古伝の技！」とウソをつく（※1）
↓
こじつけたものを「古伝でも何でもなく私が最近こじつけた技術です」と正直に表明する（※2）
※1がこのスレで多くの型オタがやってる所業ｗ
私だけが本物を習ってる、あるいはロクに習ってないから私だけが本物をこじつけてる。それを古伝と言い張るｗ
※2はどうせ同じ古伝でも何でもないこじつけ作業というのをやってるのなら、見栄や願望を排して潔く認める様が美しい。
しかし、多くの人がこの単純なことが出来ていない。 >>336
伝統空手の場合、基本コンセプトが相手が組み付けない、打撃も届かない距離から
突き、蹴りを届かせよう・・だから必然的に相手の攻撃もストレート系が多くなる
自分もフックなんか届かせる方がおかしいくらいに思ってたからね。
ところがルールや設営状況によっては重宝する打ち方になってくる、肩上げるのは
フック及びハイキック、肘とか接近戦の準備でも有るからじゃない？ ここで柔道経験が有ったりすると”接近戦どうする？”みたいな事を考えて
横道に逸れたりしないんだろうなぁ。 というかハードパンチャーなんて才能ですけどww
肩甲骨とか関係なし
みんな技術教えてもらえれば
相当強くなるけど
その中でも抜きん出る人はもう才能。
パンチの威力自体は変わらないけど
肩甲骨で違いが出るとか
完全に妄想www
威力からして桁違いだっつーのww
現実が分かってないね >>339
多分、肩を上げてパンチを打つと言う人達は、上げながら打つのではなく、
上げた状態から落として打つと言う言葉じゃないかな。
最初から上げていればそれば逆に予備動作にはならないし、上がってる物を落として打てばそこに加速と脱力も作りやすいので、それはそれで理にかなってるなと思ったんだよね。
した時に、型にそんな動きあったかな？とふと思ってね。 >>341
ビッグミットとか打った後は肩甲骨周りの筋肉が筋肉痛にならない？ 背筋は当然使うよ。
でも上の奴の可動域云々の珍説は
そういうことじゃないじゃん
そもそも打ち抜かなくても
相手のレベルによっては十分効かせられるでしょ。
パンチ力自体は変わらず
肩甲骨の可動域によって変わるというのは
バカげてる。
現実を知らない。本物のバケモノを
見たことがないんだろうね。 >>339
近間のフックとかアッパーはポイントとして取ってくれないね。
ルール的にはダメと書いてないはずなので、理論上はとれるのかもしれないが、実際の試合ではまず見ない。
軌道が近い技に背刀があるが、実感としては、ロングフックのように打って露骨に残心しないと旗上げてくれない。だったらストレートで打った方が早い、となる。 舞踊なら肩甲骨の可動域が〜〜、とかも重要だろうね
軸が〜とかバランスが〜とか丹田が〜とかと同じ類 一種の筋トレみたいなもんで、才能関係なしに一定能力開発するメソッドだから、天賦の才を持ち出すのは的外れ。 >>348
沖拳よりは多分正統な沖縄空手。
ボクシングと伝統も経験ある。フルコンは一年くらい。
ほかにもあるが。 ボクシングの練習生レベルだと背中を使えているやつなんてあんまりいない。本人は意識しているつもりか知らんが。 >>174
>ヌンチャク（双節棍）も中国拳法のは専ら振り回して殴る武器だけど
>空手というか沖縄の型では意外に殆ど振らないんだよね
>むしろ刀か棒か腕かを挟んで絡めとる動作が多い
>なんでこんな使い方になったのか分からないｗ
そりゃ、専ら振り回してる殴る使い方が有名だから同じ使い方を主張しても目立てないからだよ 沖拳沖拳いうやつは、情報源がMMAか黒帯ワールドなんだろ？ 沖縄拳法も菊野が離れたしそろそろブーム？は終わりかな。
次は何処が来るのかな。 >>353
沖拳は菊野に頼りすぎ
これで型をやって強くなれるのを証明出来る人がいなくなったな
型ヲタ涙目w 沖縄拳法は菊野とか篠原さん達のおかげで会員数や支部増やせたようだし十分な成果じゃない？
それが今後更に拡張できるのか、或いは萎んでいくのかは山城さんの手腕の見せ所だろうね。
この人も思えばネットが切っ掛けで世の中に出てきた人だから、次の人もネットで公開してる誰かかな。 >>355
先月に菊野本人が退会するのを公表してたよ。 >>350
だから、そんな大したことじゃないよ
上級者やプロレベルなら多くの人が意識的無意識的にやってるような事
プロボクシングの試合前のアップでこういう動作をボクサーの人やってるでしょ
https://youtu.be/CETXusjjyPw?t=131
肩甲骨の可動域が広い、最後まで力を入れて動かせると特にストレートの伸びが良くなる
それで、肩甲骨を動かしている筋肉は前鋸筋と言って背中から脇の下あたりを通って肋骨の中頃までにつく筋肉
プロボクサーが腕上げてるシーンとかみたら例外なくその部分がゴツく発達している
ただ、前鋸筋が本当に効いているのはパンチで腕が伸び切る最後らへんだから
パンチ全体として肩甲骨で打っているわけではないし、初心者はそんな事より脚・腰・肩の回転の連動とかの方を
まず身に付けるべき ∧ ∧
(・∀ ・) そんな事よりお前ら、ウンコの話でもしよーぜ？
ノ( )ヽ
< > なんでプロボクサーと比べるのかね？
「セイサンできない空手家」と対比するならボクサーでいうなら練習生クラスと比べるのが妥当。
型オタに求める要求が無駄に高いのは相変わらずだな。
型オタなんて存在するのかしらんが。ただの藁人形論法だろう。 ∧ ∧
(・∀ ・) ゴッリラが出ったぞ？ ゴッリラが出ったぞ？
ノ( )ヽ
< > >>349
こんな主張してる流派他にもあるんですね>才能関係なしに一定能力開発するメソッド
あなたもそれが正しいと思ってるクチですか？
あなた自身が型オタと呼ばれる人種なんじゃないですか？ ,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､ ウホ
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j'' l 日舞や太極拳、筋トレなんかと同じだろうな
年老いても身体を動かすための理由付けにはなるし、敵がいなくても鍛錬してる感があるだけの自己満足の世界 自己満足否定したら、武道やってる人達の大半は無意味な事してる事になるけどね。
社会的な地位が手に入るくらい競技で結果残せる訳でもなければ、特に喧嘩に必要とかでもないだろうw 古流にロマンやファンタジー求められても困るんだけどねぇ
現実はただただ質素 ロマンは、あっていいと思うよ。
格闘や武道やる意味の半分はそれでしょ？
強くなりたいと言うのも言ってしまえばロマンしょ？
ファンタジーは…程度だろうね。
行き過ぎはただの信仰になっちゃうからね。 割り箸の包み紙で割り箸を折るとかはセーフですかね？ >>369
まぁそうですね
ウチも新垣さんみたいなド派手な理論があればって思う事もあれば
無くてよかったとも思うんでね 自分は新垣さん、そんなに興味ないけど面白いの？
最近、ちょっとYouTube見たけど正直まだそこまで面白みはないので。 >>372
面白いは面白いよ
我々目線から言ってもいくつかは本当の事言ってるし
身体操作〜とか神速〜とか自由落下〜とかさえ真に受けなければ
この人探究者なんでそのうち首里手のサンチンもつきとめるかもしれんね ダイエットに効く古流首里手（笑）の力積時間パンチよりは新垣さんの方がエンターテインメント性高い >>375
どもども！
お疲れ様です！
また気が向いたら色々教えてくださいね！ >>376
技術的な事はもう教えないけど話し相手位なら全然OK >>377
ありがとうございます！
じゃあこれお願いします笑
・古流首里手（流派名）の空手が正しい！他はモグリ！とする根拠は？
・学問、無形財産としての空手やっているという詳しい説明をお願いします >>378
ん?最後って言ったじゃん
とは言え我々がモグリって事ね（情報発信してる所は真偽がどうあれ立派）
知識は力で財産じゃん?そういう意味 >>373
そうね。
確かに神速〜から見ちゃったんだけど、
あの程度なら競技それなりにやってる人間達なら直ぐ出来るなとちょっと白けてしまったので、最初に見るチョイスを間違えてしまったかな。 >>380
まぁ歳と体型考えたら新垣さんの突き速い事は速いんだけどね >>369
自分なんかは、ほとんどロマン有りきだよ
本当に暴力という強さを求めてるのはアウトローな子供で
大人になったらその道の人でしょ
スポーツ競技だって非現実の世界で合法的にやりあってるある種ファンタジーだしね
どんなに武を極めたって現実では手なんて出せないんだしね
ぶん殴りたいババアや爺なんて沢山いるけど実際はできないしｗ
もし殴り倒してもいいという法律あったら武器持ち歩くよｗ >>382
スポーツ競技をある種ファンタジーって考えは柔軟な思考ですね >>364
筋トレが能力開発以外の何なの？
流派問わず空手なんて継続してれば運痴でも人並みになる。
人並み以上になるかは才能。 >>381
マスターズで現役続けてる高齢の先生とか何人も知ってるので、
年齢加味しても特に驚きはなかったかな。
そこは、ま、競技と言う枠の中で特化して鍛えてる人達特有の長所だと思って貰えばいいよ。
新垣さんの所だってたしか、防具空手式の競技確かやってるよね？ >>385
ごめんそんなに新垣さんマニアって訳でもないので
たまに動画見る程度 >>386
因みにオススメある？
結構数あるからどれから見たらいいのかよくなからない。
多分、自分の競技に繋がりそうな分野からは先に見ない方が良さそうだし。 >>387
最近のだとナイファンチの分解の解説
そのうちクーシャンクーやパッサイも公開するかもだしどこまで共通してるのか興味ある
アレルギー反応おきそうなら見ない方がいいかも >>378
私が答えてやろう。
正しい空手は正道会館空手。
根拠はK-1を生み、格闘技の世界を広げたから。
・学問、無形財産としての空手の正道会館空手はキックボクシングにも対応した国際的な空手で、世界中の強者がやっている。
まさに世界中の格闘技の選手が学ぶにふさわしい学問であり、石井館長は無形文化の担い手にふさわしい。
説明したことに感謝しろ。
キモいマンwww 新垣師範の突きの原理はよく分かりません！
が！型の解釈に関してはあれ以上に納得のいく説明が他でみたことがないです！！
他の普通に受けて、突いて、の解釈だと説明できない不思議な動作や、一つ一つの動作はなんとか説明しても
あまりに技に繋がりがなくバラバラすぎたり、仮想する相手がどんな体勢でいるのか分からないような動作が多くなりすぎる！
突きや基本技に関する考え方も広背筋云々の所は分からないけど、地面を蹴らないとか体を回さないとかの
考え方は多分あっている、というかそれ以外に「基本」の動作を合理的に説明できないと感じます！！ >>390
まぁ地面を蹴らない腰を回さない振らないに関してはウチも一緒 ∧ ∧
(・∀ ・) さて、今日も横を向いて回し受けの練習でもするかな
ノ( )ヽ
< > でも、未だに多くの会派で突きの説明するとき
足から力を伝えて、腰、肩を回して〜というような感じの説明が多い
それは、事実上「地面を蹴る」ボクシングとかの打ち方と原理同じですからね
「踵を浮かさない」という外見だけ守って関節の可動域が窮屈になっただけの手打ち気味ボクシング >>395
どうも詠春拳ってあんまり知らないけど構えは右構えが多いって本当っすか?（首里手もそうなんで）
後地面の抗力使う突きが多い印象 >>390
中拳目線での話なんて空手だとまた違うのかもしれないけど
型の動作一つ一つに何でこれをやるの？と疑問を持って考えてやってて
やっと分かった感じ
それまで色々考えて試してた >>397
あまり偉そうにいうとウィンチュン マスターに怒られそうですが・・・
詠春はどちらの手が前という考えではなく両の手を等しく使うので何構えがメインという考えはないっす
ただ利き手は右手の人が多いから右手を前に出す人は多いのかな？ 教わったのは
とにかく肘を重く
肘の力で
あとは足抜いて前の力へ
そんな感じ
かなり大雑把に話しましたがｗ >>396
窮屈な条件で手打ちにならないようにするのがミソ。
肩は回さないが、腰は状況次第である程度回す(切る)。
フルコンも寸止めも約束・型まではベタ足なのに、組手に入るといきなりボクシングチックな打ち方を教えるから初心者が混乱するんだけどな。 >>396
初心者には先ず下半身使えるようにしないとね。
「地面を蹴らないように」とか指導しても手打ちになるだけだと思うよ。 >>402
ミソというかそもそも無理があるのでは？と
組手が変形ボクシングみたいな打ち方になるんだったら最初からそれでいいじゃんｗｗと
基本が基本になっていないと言うのはやはり納得のできない部分です！！ >>403
そこが違う原理がある、というのが新垣師範の言い分です！
重力落下とか正中線に激突とか広背筋が〜とか >>401
言葉で聞く感じは新垣師範の説明に近いようにも思えるけど
どういう原理なのか興味深いですね！！ >>405
まあ、その意見は一つあるよね。
自分もおんなじ事考えた。
組手重視なら最初から組手用の基本やらせればいいじゃん。
ボクシングとかみたいに。
でも、実際空手の一般的な基本からやらせると下半身の使い方早目に覚えるからこれはこれで敢えて変えなくても良いかな。
と言うのが最近の答え。 >>404
うーんと
身体の動きを言語化するのはとても難しいけど
骨格の構造上、うまく骨格を繋げたいと
その上で中心の力を使いたいと
この場合、肘は下向き
肩は下げて
肩甲骨を肩から腕へと繋げて
説明が、む、むずいｗ >>407
動画みたとき
あ、やりたい事は同じだって思った >>388
それならもう見たね。
考え方のコンセプトは内の流派とおんなじなので注目してみた。
内の流派も別に複雑な分解とか全然興味ない感じなので。
内容が正しいかどうかは置いといて確かにそれなりに面白かったよ。
こう言う解釈している流派もあるんだねって感じで。
個人的にはもっとシンプルな、本当にそのまま使う解釈の方が好きなんだけど、それは多分その流派を学んでいる人間としての好みの問題でしかないと思うので。 >>409
なんとなくだけど解るんで大丈夫です
>>411
御期待に添えなくてすまない >>412
いや、単純に自分の好みの問題でしかないので気にしないで。
内の流派、多分空手界の中ではやっぱり異質なんじゃないかな。
兎に角シンプルな動きや分解が好きなのよ。
講習会の指導員とかに細かく聞いても「そんなの自然にやれば良いんだよ」とか言う返答多いし。 >>405
競技組手で勝つことをゴールにするとそうなる。
モノクロ時代の動画を見ると、みんなだいたい基本の延長の動きで組手している。これは、伝統もフルコンも。
でも、競技で勝つにはルールを理解してそれに最適化するのが早いし、そうしないと勝てないから、時代が降るにつれて、そういう動きになる。
フルコンなら顔面無視してローキック連打。
伝統ならピョンピョン。
蹴り、足払い、投げ、崩しを想定したり、
板間やマットではなく、砂利道や芝生、アスファルト、障害物ある屋内。
ハダシではなく、靴下だけ、靴履き。
いろんな条件で軽く組手やってみれば、必ずしも競技のようには動けないことに気づくと思う。
初心者にはこの辺の事情をすっとばして、まず基本、次に最新の競技組手の動きを教えるから、訳が分からなくなる。
まあでも、地味な基本や型ばかりやらせると、来なくなるんだよね。面白くないから。 >>413
うちもそんな感じだから、同門か近い流派かもな。 >>413
でも和道は沖縄でも一目置いてる人は多い >>416
そりゃ、嬉しい評価だけどw
やっぱり内らは元祖本土流派なんだと思うよ。
その気楽さが逆に心地いいし。
時々、沖縄空手が自分達の流派と同じ名称使ったり、同じような事をやっているのをみていて、
逆に「意外に内の流派ちゃんと空手なんだな」とか思う位だしw >>417
良い意味でシガラミや派閥とかの外に居るのが良いんだろうね
ウチでも和道の足束蹴りがあまりにも有効なんで採用しようかって話しになったけど
やっぱり元々ない技術なんで止めとこうってなった事ある >>419
これで合ってるって流派もあるし間違ってるって流派もあるよ
個人的に言わせてもらうと間違ってる >>416
和道流とは柔術と松濤館流を融合してできた空手だっけ？ >>422
横レス失礼。
和道流は一般的？には、神道揚心流柔術と松濤館流の融合って言われているけど、
実際には、摩文仁賢和、本部朝基の三名の沖縄の空手家たちから師事しいて、
本土の武術は、新陰流、富田流小太刀も研究してい取り入れられた流派と言われてますね。
よく、和道流の特徴と言われる体捌きや流す、いなす技法は、柔術と剣術の影響が強く
空手の型に関しては、沖縄の三名の空手家達から学んだ物が混ざって入っています。 柔術も剣術もやってたのになんで空手の流派にしたんだろね
競合が弱い新興武道だったからかな >>424
推測も混じるけど、まず一つは元が剣術の裏技であった柔術は投げや固め技が多く、
打撃主体の唐手という武術が当時の流祖には相当に新鮮に見えた。
その打撃主体の空手の技が多分、流祖の好みにあったので柔術というよりも空手という形で興したんじゃないかな？
実際、後年では組手をやりたかった流祖は、組手に余り乗り気じゃなかった船越義珍とは険悪な関係になって、
（早くに亡くなった息子さんの義豪さんとは仲良かったらしいけど）
逆に組手の研究が大好きな本部朝基とはかなり意気投合したらしいので、
元々、今でいうと血の気が多い方だったんじゃないかなw 流祖の師である中山辰三郎という人は当身が相当に得意な柔術家だったみたいで、
この時代で既に廻し蹴りに似た蹴り技を使ったり、一本拳による突きで人を死なせていたという話が残っているので、
元々当身に強い関心があったんだと思う。 まあ来歴や技の形すらはっきりしない沖縄の空手より
空手に刺激を受けて本土で作った武術であると認めた方が術理もハッキリしていいとは言えますね！
組手理論でさえも日本の剣道、剣術の考え方を応用すればいいし >>419
流派によっては鞭身、餅身とかいう当字が使われていて、しなる様な技という解釈から
ネットリとした粘る様な技という解釈、或いはその動きを使った技という感じの解釈が見られ、
共通しているのは、脱力を前提とした技という事になるけどそれでいうとその動画のは、
ムチミではなく逆腰だね。
ダブルパンチの腕もけして脱力しているとは言い難いし。 >>425
その割に和道流も本部流も基本組手・約束組手がしょぼくない？
いわゆる見せ技ばかりで、じゃれっこにしか使えんでしょう >>429
本来のより細かい技法は柔術拳法の方に網羅されていて、
和道流空手の方は基本組手で中核の動きを学べる技で構成してあるので、
多分、本来は和道流は、空手で打撃の中核の動きや技を学んで、
柔術拳法でより細かい技法を学ぶという流れが元々あったけど、
自由組手が流行っている今、自由組手の練習だけでそれなりに戦えちゃうからね、
柔術拳法の方は今や高段者の嗜みみたいになってるかな。
自分のイメージだけど。
因みに和道流には一般的に公開されてる基本組手10本以外に
高段者の間でしか指導しない裏の基本組手があってこっちは以前先生に見せて貰った限りは、
急所攻撃が随所に入っていて、中々エグい構成だなっと思った。 本部流の12本組手もあくまでも本部朝基の中核の技で構成された物でしょ？
それに全てを入れ込むと結局、柔術みたいに何十パターンの基本組手になって、
それは本来、自分の頭で分解を考える空手の稽古体系から外れるという考えだったんじゃない？
こっちは想像になるけど。 >>427
それ確かにそうかも！
>>423
黒帯ワールドでチラッとみたことあるけど
縦拳で突いてましたが
和道流は基本は縦拳ですか？ 和道流空手と和道流柔術拳法の二つがあるのかぁ
なんだか複雑 >>432
>和道流は基本は縦拳ですか？
本来は一本拳。
元々流祖の時代は、和道流の当身は全て一本拳だったとか。
今でも基本組手の際には「本当は全て一本拳」と教える指導員がいる。
現代は危ないという事で正拳に変わってるけど。 >>433
そうね。自分もそう思う。
自由組手がある現在、あえて柔術拳法の方を熱心に練習する人は一部の高段者達になってるしね。
いや、実際実戦的な動きが多くて面白いけど急所攻撃おおいしね。
あまり競技で使えないので廃れてる印象。
こういうのが逆に好きな先生とか必ずいるからなくなりはしないと思うけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
