空手の型はやるだけ無駄と言う現実115
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1578121006/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 型にしろ掛け手にしろ、真偽を確かめる前に「効果がある」という前提でモノゴトを発言しようとするから
おかしなことになる
根拠の無い袖は振れないってな。それでも無理に振ろうとすれば、そりゃ苦しい言い訳にしかならない。
イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
まともな常識持ってる人間なら、思考停止の先入観ではなく使えるかどうかを判断してから言うよ
そしてまともな人間なら、使えないと判断したとしてもやるべき理由や立場であるなら
何も誤魔化すことなくその旨を主張するよ
俺が今までスレ見てきた型肯定派の中で、一番ノレンに腕押しだったのは、何をどう煽ったところで
「組手に直結してるとか効果があるとかは思えないけど、伝統だからやってる」っていうスタンスの人間だな。
ここまで潔く言われたら↑さすがに二の句は継げんかったわ。ああ、そりゃ仕方ないよねという話。
実際のところ、多くの空手家がこの事実に無意識に気づいてるんだけど
それを認めると夢が壊れるし自分がやってる事が無意味だったり徒労に終わる恐怖もあるので
かたくなに「型は使える」「伝統的な稽古には意味がある」とか論理よりも前に「感情」で反論する。
本来ならその感情を抑えるのが空手（というか武道）の目的のひとつだと思うけどね。
件の彼は見事にそれを体現していて、あっさりこちらの指摘や現実を認めた上で
「それでも伝統だから続けるよ」と見事に自分の立場を気負うことなく表明してた。
地味だけどこれはこれで少し尊敬したね。思考停止、先入観、盲目的に型を弁護する感情的な輩よりよっぽどマシ。 >>140
盲目的に否定。
それがお前のレーゾンデートル。
どこにも行けない、無反省、非建設的、孤独。
そして無意味、自慰行為。
憐れ。
>イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
鏡を見てから言いたまえww 盲目的な目を開かせるために、是非とも昔の唐手家達が自由組手で型の技を使った記録を教えてくださいな
え〜と、本土に来た唐手家は弟子がいっぱい居たんだし
沖縄にも唐手家居て弟子もいっぱい居たんですから
「さぞかし」弟子に自由組手で稽古つけた記録は腐るほど残ってるんでしょうね。
唐手家達が自由組手で型をどういう風に使ったのか、お答えくださいな。
あ、どう型を使ったのかが都合悪いのでしたら、弟子達との自由組手の記録だけでもいいですよ、どうぞｗ なんせ唐手家の数だけでも100人は軽く超えておりますし
その弟子も合わせれば500人は軽く突破しますわな
当然沖縄で戦前の唐手家たちが弟子に自由組手で稽古つけた事例なんて10や20は平気であると思います。
手始めに弟子が多かった糸州がどういう自由組手をつけていたかの証言からいってみましょうか？ どうぞ。
あ、糸州が都合悪かったら東恩納でもいいですよ。どうぞ。 >>142-143
パッタリとレスが止まってる。都合の悪いこと聞いちゃったかなあ？
自由組手の部分が都合悪いのでしたら、自由組手のところをカキエに変えてもいいですよ（笑）
糸州や東恩納で都合悪かったら他の唐手家の自由組手なりカキエなりでもいいですよ（笑）
沖縄の人口と唐手界の規模や歴史から考えれば唐手家の自由組手やカキエの事例は10や20あって当然でしょうし
遠慮せずお答えくださーい。存在しなくて答えにつまってるなら可哀想だから質問を取り下げてあげてもいいですよー。 空手は独特の術。習い始めは「これなら自己流の殴り合いを繰り返して
いる方が早く強くなるんじゃないか」と思うことも多くあると思う。
そして型はどうか。実際に人間とぶつかることがないので、それだけで
徒手の格闘が強くなることはない。ただ一人でやる稽古である利点として
空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。 >>146
>空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。
対人戦において使える技、というのは対人稽古を重ねてこなければ解発も習得も出来ません。
そして、唐手は対人稽古を歴史的にずっとやってこなかったんだから
肝心の型につまってるとかいう「空手特有の技」ってのが
対人稽古をしてこなかった以上、生まれようが無いし習得のしようもないのよ。つまり非現実的。
その非現実的で使えないシロモノを世間一般では「妄想」と呼ぶのですが
まあ百歩譲って「技」としましょう。
で、その使えない技だとか、使えない技を行うにあたっての重心だとかを確認する事に何の意味があるのかなと。 涙ぐましい言い訳は「危険過ぎるから使えない」とかね。「秘密性が高いから使えない」とかね。
「使えるレベルに貴方が至ってないから使えない」とかね。
そういう見苦しい言い訳をするくらいなら
「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
ってハッキリ言ったほうがよっぽどマシだよね。現実を現実と認める心の強さを身につけるのが武道なんじゃないかな。 実際、日常生活でガチの殴り合いの喧嘩することなんて、まともな社会生活してれば３年に１回あれば多い方だろ？
そんな数年に１回あるかないかのためなんてのはコスパ悪いんだよ。
>「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
↑こっちの方がよっぽどコスパいいんだよな。娯楽がなかった昔の時代において上手く機能していたし
運動不足の現代においてもやっぱり上手く機能してる。実戦がどうとか言うよりも、日常生活を楽しく送れるこっち↑の方がよっぽど尊い。
型を支持する人はこの路線でいきましょう。
どうしても実戦がどうこう言いたいのでしたら、現実的なものをこじつけてから言いましょう。昔ながらの型には何も詰まってません。 >>148
長く書きまくってご苦労だねwww
自由組手の記録がなぜ無いのか？
そんなの分からないとはバカだなあww
自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
それを終了したものは実際に使うかきためしなどの野試合など行うが、当時でも野試合は人に見せるようなものとしては認められてなかった。
だから、そんな大っぴらに誰々とかきためししたとか記録に残せる訳ない。
本部朝基先生は後に記録や話を出してかきためしの伝が伝わるが、それも彼以外は無いし、現代の路上のカリスマの朝倉選手も記録にしてあるのは動画わずか。
他に道場でも自由組手の記録がないのは生徒同士勝手にするのは禁止だからやっても記録には残せないし、先生が許可出した場合も上級の練習だから当事者だけ。
拳法概説で確か屋部憲通先生が自由組手の話書いてたんじゃないかな。
あと、日本の古流柔術も自由組手なるものはあったが、やはり師が許す上で立ち会う以外は野試合禁止だった。
理由は柔術も空手も技の終わりは人を殺すまでがセットだったから。
今の世の中の試合があるのはルールや防具があるから安全だし、見せられる。
岩があるような野外で、金的も目突きも関節へし折るのもありな野試合も立ち会い者が居ないなら単なるころしあいになる。
それを記録に残すようなものは宮本武蔵など武芸者くらいで、普通に役場に勤めたりしてるものが野試合しましたなど生活に不利になることするわけないだろ。
そんなことも理解できんとは。
昔のそういう話を知らないで無邪気にかけるアンチは自分で無知でバカだと広報してるようなものだ。 >>150
>自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
ええ、ですからその掛け合う練習の事例を10や20だしてくれと言ったんだよ
糸州はどういう変手やカキエをしてたんですかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弟子いっぱい居たんだから当然記録残ってるだろｗｗｗｗｗｗ
糸州で都合悪いならほかの唐手家でもええでｗｗｗｗ 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ弱かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
型オタは心の修行が出来てませなあ 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ強かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
組手オタは心の修行が出来てませなあ いや〜、変手がどうとか技を掛け合う練習がどうとか言ってるから
じゃあ有名な唐手家たちは弟子相手ににどういう稽古つけてたの？
って聞いたらダンマリか誤魔化してばかりなんですもん
無い袖は振れないね 型は踊りが発祥 → 大したものは詰まってません
踊りが発祥だけど唐手家が型に技術をこじつけた → こじつけどころかロクに対人稽古もやってきてません
これが現実なんだが、それでも型に意味があるだの技術がどうだの言ってるのって病気か何かか？ 空手の技は独特で、その使い方は型で確認するのが有効である。
いきなり対人練習をしてしまうと筋力に異常に頼るようになったり
空手から外れた技に変質してしまうことがある。 空手の型を見た目で総合格闘技その他の格闘競技に関連させて
考えようとするのは間違いである。
型で体を練ることと技の確認は格闘競技を目的にはしていない。
当然対人稽古ばかりをやる方が対人格闘で強くなるには最も有効
である。 >>151
今さらだが文章読解が弱いんだね。
だからお前は教わったこと身に付けられないんだろうねww
わざわざ丁寧に書いたんだ。
10回読んで内容分からなければ、あとはお前の身体に痛みとして刻み込むしかないかな。
世の中にはいるからね。
一定数は。
頭じゃ理解出来なくて、身体に直接でないと分からない奴がさwww >>158
おやおや、結局どんな自由組手やカキエをやってたか答えられませんかあ。
都合の悪いこと聞いちゃってごめんねｗｗｗｗｗｗｗ >>159
昔見た2ちゃんねるの中にあった話では、(笑)とかwwwを必要以上にたくさん書いたり、より激しく相手を落とすかのような表現をしているときはとても相手が感情的になり、ダメージを受けているからマウンティングで心を守るために書くんだとあった。
私も同意、異議無しで、アンチがなんか分からないが負けているのが感じられる。
一言で言うなら、私の文章はアンチがそれについて反論したりすることを封じてしまった。
だから、書き込み内容が何度も書いたような程度の低いことを書いてくるのだろう。
自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がないと同時に野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
アンチが通う変なところはもしかしたら毎度の自由組手を未来の人が人類史に使うかもしれないと思い記録してるかもしれない。
どちらにしても言えるのはむきになったアンチは干からびたクソみたいなもので見えるとこにへばりついた残骸にすぎない。
どちらにしてもクソであることは間違いないが。 さてみなさん、>>160を見れば分かりますが、私がいくら聞いても
カキエだの変手だのについて露骨に言及を避けてますねえ。
無い袖は振れないから大変ですなあｗｗｗｗｗ
事ほど左様に、昔の沖縄唐手家はロクに自由組手やカキエどろこか対人稽古そのものを「やってこなかった」のです
対人稽古をしたことないのにいきなり実戦なんて出来るわけないし、
仮に出来るならそもそも唐手なんて必要ないですし。
さらに言えば唐手家がもし何でもありの実戦を重ねたのなら当然弟子に
実践で得た経験や技術内容をフィードバックさせて伝えるハズですが、
そんなものも一切伝わっておりません。そもそもからして対人稽古が無い。
実戦の技は危険過ぎるから弟子には教えられない、自分で実戦を経験して得ろ、というのも一理ありますが
さりとて対人稽古を経ずにいきなり弟子を顔面あり金的あり何なら道具ありの実戦に放り出すとか、非現実的。
対人稽古をしたことない人間をＭＭＡの金網の中に放り込んで「ほら頑張れｗ」とか言われても、まあ結果は目に見えてますな。
そうならないように、今でいう自由組手や約束組手、あるいは名称だけはカッコつけてますがカキエだの変手だのの対人稽古をして
少しでも経験を積ますのですが、自由組手はおろかカキエだの変手だの「すら」満足に出せず答えに詰まってる始末。だってやってこなかったんだもの。
もうお分かりですね？ 唐手にしろ型にしろ、対人稽古やってこなかったんだから大した技術ないんすよね。
それより伝統派、フルコン、防具など、戦後になって本土を中心に発達した現在の空手を学んだほうが
攻防技術という観点ではずっと有益です。彼らは秘伝だ何だとか妄想に逃げず、対人稽古して技術を積み上げてきましたからね。 >>160
>野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
彼は勝手に野試合に話をすり替えて、記録がないだの何だの誤魔化しておりますが
誰も野試合の記録の話なんて聞いてないんですよねえ。まあ話を逸らしたい気持ちは分かりますが。
>自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がない
対人稽古をしたことない人間を上級者扱いしたら、そりゃあま頭おかしいですよね？
低級者が中級者や上級者になる過程において対人稽古は必須です。それを経て初めて上級者になれる。
そしてその低級者と中級者の変手やカキエ、あるいは中級者と上級者の変手とカキエなどがどのように
低級者同士のカキエでもいいし、中級者同士の変手でもいいし、それらを挙げてと言ってるんですが
まあ彼にとっては都合が悪いみたいです。彼じゃなくても、誰にとっても都合悪いんですけどね、そんなの存在しないから。
唐手家なんて腐るほど居たしその高弟や弟子の数も合わせればさらに膨大な数になるけど
その割にはカキエだの変手だのの稽古の記録は皆無に近いですなあ。
カキエや変手やってたやってた言ってる割には500人以上居て、１件か２件程度しか記録が出せない。笑わせますなあ。
その当時、柔道や剣道は普通に対人稽古やってたから乱捕りなり試合なりの詳細な記録がいくらでも残ってるのにね。
唐手は可哀想です。対人稽古やってこなかったのが可哀想なのではなく、そんな簡単なことを今でも認めたがらない人間が多いことが可哀想。 柔道や剣道は乱捕りや試合の記録なんて100や200余裕で残ってる。
せめてまあ、全体の半数以上がやってたら普遍的に行われていたと判断するギリギリの基準に達しますが。
500人居るのなら250以上のカキエや変手の事例。まあそれは酷だとしても、大負けに負けて100の事例でいいや。
いや、100でも可哀想だから、50。さらに慈悲をあげて、30でいいや。
唐手の歴史において本土と沖縄をあわせたら関係者は500人以上とも1000以上ともつかない人数になるのですから
1000人以上居た唐手家やその弟子達の中で、カキエや変手の稽古の記録を30ばかりあげてくれ、と言ってるんだけど。
30じゃまだちょっと可哀想かな。じゃあ、20でいいや。うん。
誰と誰がどんなカキエや変手をしてたのかな？20個事例を挙げてくれない？
1000人以上居るなかで20個でもまだキツイか、じゃあ1000人居る中で10個の事例でいいや！ それなら簡単でしょｗ
カキエや変手をやってた事例10個でもまだ記録や証拠が出せなくて辛いかな？ それならもう普遍的に行われていなかったって事なんだよ。
唐手家が昔から型をやってたという記録を出せ！と言ったら、
写真とか式典での演武の記録とか腐るほどあるでしょ？それは実際に唐手家は型をやってたから。
じゃあカキエや変手の記録はと言われたら全然無いでしょ？ それはそんな稽古普遍的に行われていなかったから。簡単なことです。 そもそもさ、自分がやってる流派の開祖がどんな自由組手してたのか分かりませ〜〜ん
っていう時点で異常なのよ。異常っつーか、ある意味正常なんだけどね。やったこと無かったんだから。
江戸時代とかならまだしも、昭和の時代に本土に普及に来た唐手家や沖縄に居た唐手家の自由組手が不明なんだもん。察しようぜｗ 別に唐手家が自由組手をしたことなかったのを批判してるんじゃなくて
そんなのは本土の居合いの先生が実際に居合いの技を使って打ち合いしたことあるのか？
切り合いしたことあるのか？ ってのと同じで「そもそも人とやり合うようなものじゃない」のよ。居合いも唐手の型もさ。
居合いの先生に「試し切りばっかしてないで剣術の連中と立ちあった事あるのかよ？」「槍や弓を相手にしたことは？」
とか言われても、あるわけねーだろバカ、そもそもそういうもんじゃねーんだよって話。言ってみれば修養に近い存在。
だから、唐手家が自由組手したことなくても、これっっっっっっっぽっちも非は無い。だってそういうもんなんだから。
じゃあ俺が何を言いたいかというと、型を貶めてるワケでも昔の唐手家を貶めてるワケでもなく、むしろ敬意を持っていますが
それとは別にして対人稽古をやってこなかったんだから当然対人を相手に使える技術なんてものの開発も発達もありませんよ、という話。
故に、型には使える技術が詰まってません。詰まってないけど、それは誰が悪いわけでもありません。
貴方が悪いわけでもありませんし昔の唐手家が悪いわけでもありません。最初から実戦に使うためのモノじゃないんだから。
それでもまだ型を捨てきれず使える存在を夢見るのなら、自分で胸を張って意味をこじつけましょう、という話。 まあ、型に大した意味がないってことはもう確定だから置いといて。
じゃあ、使える意味をこじつけよう → シルエットクイズでうんうん悩んで答えを出しこじつける → 使えない
↓
最初っから使える格闘技の技を丸パクリでこじつける → 使える技術を移植するんだから当然使える。問題解決！
・・・・と、こうなる。
だけど、例えばボクシングの技術が使えるからとかＭＭＡの技術が使えるからとかって理由で
はいボクシングの技を丸パクリしました、ＭＭＡの技を丸パクりしましたってのは
そんなんするくらいなら、わざわざパクるなんて作業せずボクシングなりＭＭＡなりを習った方が早いだろｗ ってなる。
つまり、使える技をパクってこじつければ話は早いんだが、それはそれでまた問題が出てくる。
ちょっと変えてパクるのは？ って案もあるけど、唐手と違って洗練された格闘技であればあるほ
フットワーク（歩法）にしろパンチ（突き）にしろ、無駄が削がれてこれ以上ないほぼ完成形の状態になってる。
その完成形の状態をあえて変えるってのはレベルを落とすようなもの。
レベルを落とさず形を変えてパクるなんてのは、そもそもそういう応用が出来るような
ある程度の技術をもってる集団なら可能だが、そもそも唐手は素人のレベルに近いんだから無理。
素人って言い方が気に食わないかもしれんけど、対人稽古をしてきていない以上、それは素人とほぼ変わらんのよ。
話を戻して、使える技をパクるくらいならパクり元を最初っから習った方が早いという問題が出てくる。
じゃあどうするか？ そういう問題とか方針を話し合ったほうがよっぽど有益だし前向きだと思うんだけど
現実はカキエなんてものをやってこなかったのに「やってたもん！」とか苦しい言い訳してるのが現状。型オタは救えませんな。 フッ(´∀｀*)
必死乙ww
えーと、暇なの？
弱い奴ほどよく吠える。
同じように持論に自信が無いほどよく書き込むねwww な？ 結局カキエだの変手だのの証拠出せないで誤魔化してるだろ？>>167
これが現実です 今あるものは何か？型である。型について考えるのが今生きて空手を学ぶ
者の課題であろう。使うも使わないも自由。型そのものが何よりの証拠と
考えるか何もないただの踊りと考えるのも自由。
先人が残したものは型のみ。用法は各自で考えるものだから用法の記録は
存在しないというのが答えであろう。 >>168
カキエと変手？
バカなの？
お前今全国に一本組手やカキエどんだけの人数がやってるか把握してる？
また太極拳なら四正推手から散手やってるか分かるか？
上達の為には必要だが、お前なら当然記録辿れば分かるんだよね？
あと、昔の柔道や剣道が創始された頃でいいから、正確に試合や乱取りしていた人数出してみてよ。
人に記録出せというくらいだから、ちゃんとしたもの出せるよね？ww
皆さん、アンチは型ヲタと違ってハッタリやブラフはかまさないそうなんで待ちましょう。 >>170
ほうほう、で糸州はどんなカキエをやっていたのかなあああ？
イイ加減誤魔化さずに答えてくださいよおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 「無い袖は振れない」ってのを見事に体現して勝手に困ってる、それが型オタですな。救えません。 型を修めた後に、変手だのカケテだので対人での攻防を習得する
というシステムに憧れてるなら、別に誰に気兼ねすることはない。
自分で型習ったあとはカケテってので練習する、という流れを作って
練習なり指導なりをすればいい そしてやってみてカケテなんて意味が
無いと思ったら遠慮せず廃止しちゃえばいい。
そうやって取捨選択や試行錯誤の積み重ねによって洗練され、技術は伝統として
受け継がれていく。 それらをせず、ありもしなかったカケテやら変手やらが存在した、とかさ
夢見て意地になって方が病んでるよねえ そのカケテなり変手なりが実際の自由組手にほとんど影響ないのも
明白なのに いや使える、とかさ。やっぱり病んでるよねえ。
まあ、頭の足らないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86には理解できない話だろうけどねえ ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]は低脳で俺が言ってること理解できないみたいだから
もう少しマシな型オタと話たいなあ。
さすがにｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]よりは頭良い型オタ居るよね？ 居たら何かコメントして。 エア手のホモ野郎は武板の統失の慣例に従って
病状に比例して文章長くなるのを見事に体言してるな >>171
フッ(´∀｀*)
皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
まあ、前に>>163に書いてる柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
アンチは本当に口だけだなあwww >>176
>皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
質問なんかしていませんよ？
そんなものは存在してなかったんだろという「指摘」をしたまで。
「質問」と「指摘」の違いすら分かりませんかあ？
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
>アンチは本当に口だけだなあwww
はい、口だけじゃないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]さんが
普遍的に行われていたカキエの証拠を出してくれますよ〜〜
みなさんお楽しみにねｗｗｗｗ（まあ無理だろうけど・・・ﾎﾞｿｯ） ＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
変手だのカキエだの存在しないものに夢見るから困ることになるんだよ。自業自得。 (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])が答えに窮してるのをみんなで笑うスレです
狂しまぎれに「俺じゃなくて、お前の方が証拠出せ！」とかのたまう所が笑いどころです。
俺だ出そうと出すまいと、カキエだの変手だのの存在を彼は証明できませんし
昔の唐手家が自由組手を経験したことなくてクソ弱かったのは現実ですから。 >>181
一番分かりやすいから糸州って言っただけだよ？
糸州には何のこだわりも無いし、貴方にとって都合が悪ければ
糸州以外の他の唐手家でも全然構いませんよ（笑）
さ〜て、糸州以外で昔の唐手家のいったい誰が弟子相手に自由組手で稽古つけてやったんでしょうねえｗｗｗｗ 歴代の唐手家は100人超えてるんですし、弟子も含めれば1000人は突破しますわな
そんなに人数居て普遍的に行われていたのなら余裕で100以上の事例あげれるでしょ？
その十分の一でいいから、昔の唐手家のカキエなり変手なり自由組手なりの例を10〜20挙げてくれって言ってんのよ。
(ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])じゃ無理みたいなので（笑） 本土に普及に来る前に自由組手なんてものが本当に行われていたのなら
本土の学生達はわざわざ試行錯誤して作ったりしませんわなあ。
みんなも自分達のやってる空手の流派の開祖が、どういう自由組手してたのか分からないでしょ？
それが答えです。やって無い袖は振れない（笑） 文献についてとそれにまつわる話ばかりだ。そんなものはどうでもいい。
型について誰が何をどう伝えたかもどうでもいい。
型そのものについての考察をしなければ。型について自分自身が考えるのだ。 >>185
型そのものについても考察してるよ？何回考えても型は分解も含めて
フィジカルに重きを置く限り成り立たない、という結論になった。
多分誰に言っても理解してくんねーと思うけどな。 型の動作については、特定の型の一挙動ぐらいしか話を出さないではないか。
本当に型を練習しているのであれば、そうはならないはず。
理解されないのでなく実践者から共感をされないのだ。 >なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
>柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
>無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
はい、アンチの逃走で終了〜www
記録あるとかほざいてたね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
まあ、想定内だったな。
つまらん。 誰がカキエをしていたか？という質問してるアンチが本当に憐れなんだが、剛柔流は接近戦での技を研くための補助練習がカキエだから、剛柔流する人は皆一定のレベルになるとやるんだよね。
アンチがやらなかったのは一定のレベルに達してないからだよ。
一言でいうと弱かったから先生もこいつはダメだなと思ったんだろうね。
ダサwww
ちなみにカキエの歴史については本部流のブログで宮里栄一先生の記事がある。
剛柔流空手をする人からしたら今さらだが。
https://gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12439078002.html ネットにあるが、中央大学の古武道の論文で「中山正敏の生涯と空手道思想」というのがある。
内容から抜粋するが「このようにまだ出来たばかりの唐手術研究会に，1932（昭和 7 ）年に入学した中山が先述の経緯で加わることになる．
中山の記述によれば（注3），21），加入当時の研究会は，まだ空手を専門にやる者が少なく，剣道部や柔道部，相撲部などから時折練習に参加する豪傑を交えて， 30人程度の学生で稽古するような状況であった．
中山の同期には遠藤，杉本，富田，そして専門部の松本（後に学部編入し，中山と同期になる，空手では 1 年先輩）の 4 名が在籍していた．
当時の稽古は形の反復練習と基本組手（形などから 1 つの技を取り出し，約束された技の仕掛けに対する受けを練習する組手）が主体であり，各技（突き，打ち，蹴り，受けなど）の動きを練習する基本やそれらを実際に巻藁に当てる稽古は自主的に練習する形態がとられてい
た．」
とある。
変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
変手は沖縄の呼び名だけに本土では違う呼び方にしたのだろう。
さて、アンチが書いていた変手の記録については基本の練習だから沖縄では空手で型を身につけたものは師から変手を教わる。
本土でも、船越先生は同じように教えていたようだ。
アンチが教わってないのはやはり…言いにくいけど、レベルが低すぎたんだね。
まあ、レベル上げたくても先生の言葉あまり理解できない読解力だからなあ。
まあ、面倒だが一応証明として記録を出した。
まあ、口だけのハッタリアンチと同じにされたくないからねwww >>188
おやおや、結局糸州のカキエの記録出せずじまいですか？ がっかりですわ
>>189
なんの証明にもなりませんなあ。むしろ1978年ごろに突如としてカキエがあるとか言い出した
という俺の説を裏付ける結果となってます。援護射撃ありがとうｗ
>>190
>変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
おいおい、引用した文のどこをどうしたら↑になるんだよ？ 苦しい言い訳やめろってｗｗｗｗｗｗ
やれやれ、結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])は証拠を出せずじまいですかあ
情けないッスね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ 沖縄の唐手家が自由組手してこなかった現実をいい加減認めたまえよｗｗｗｗｗｗ >>187
また新たな妄想が出てきましたねｗ
ぜひ詳しく聞かせて下さいｗ >>176
＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
敗北宣言乙ｗｗｗｗｗｗ >>191
想定内の返答ですな ・⌒ ヾ(*´ー｀)
糸洲先生が剛柔流の練習したならカキエだけしないのかね。
あと、糸洲先生に拘ってないなら糸洲先生のカキエ聞いてどうするのか？
他の人も同じように思ってるから、一応書くと、人に証拠出せと言いながら、自分は出さずに妄想の話を書き、証拠の話を出してもつまらん逃げ口上。
お前は納税の義務を果たさずに日本の政治や社会はダメだとか言ってる40歳のおっさんと一緒だな。
アンチはニートのくせにお袋さんの飯は不味いとか小遣い少ないのは親父の稼ぎが少ないからだ！とか言ってんだね。
憐れですな。 >>195
おやおや、長ったらしく書いてるワリには、カキエやってた証拠出せませんかあｗｗｗｗ
さすがご自分で敗北認めただけの事はありますね ・⌒ ヾ(*´ー｀) 糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀) アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが白鶴拳には他の拳法と同じく推手がある。
https://youtu.be/u1iMZNUa9BM
ある理由は他の拳法と同じく、接近して避けにくい位置からの打撃は戦いで有利になるからだ。
よって、組んだり投げたりもあるが、推手的な封じこみの練習は中国武術では補助練習に入った。
で、カキエは推手の空手版だ。
カキエ（靠基）と書くが靠はもたれる、寄りかかるなどな意味がある。
推手の意味と同じようなものと分かるだろう。 >>198
>アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが
あ、逃げた（笑）
ま〜カキエの記録なんて出せないッスよねｗｗｗ やってないんだから。
敗北宣言受け取りました〜〜〜・⌒ ヾ(*´ー｀) ( ´,_ゝ`)プッ
必死乙www
そんなに色々言われたの悔しいんだねww
つうか悔しいからって私の真似するとは。
悪いけどお前のように才能のない変な奴は弟子にしたくないんで。
勘弁して欲しいwww
>糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
>10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
>お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀)
カキエを勘違いしてるの丸わかりだねww
本当に面白過ぎるww >>200
な？ 結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])はカキエをやってた証拠出せないだろ？
だっさｗｗｗｗｗ
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
ま〜、自分で敗北宣言するくらいのヤツですからね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ ↓↓↓カキエの証拠出せない(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])が悔しくてまた書き込みます↓↓↓ カキエがあるある言ってて、結局証拠出せねーでやんの( ´,_ゝ`)プッ 深夜まで張り付いてご苦労。
最早、カキエしか強く言えるところが無くなったね。
私は剛柔流じゃないから、自分の道場の練習表と練習参加者の日別リスト(昭和初期から？)の出しても意味がない。
アンチよ。
上手く煽れば、コテハンの剛柔流のマスターからなんかアクション来ると思うよ。 アンチの口だけの面白さが分かる動画。
https://youtu.be/4DCcGPT86vo
ここのと同じだねwww
( ´,_ゝ`)プッ、ダサww >>206
ネットでしか粋がれない型ヲタと同レベルにしちゃ可哀想だよ >>207
確かに。
直接電話でやり取りしてるのは偉いね。
ここのアンチももうちょい技術的に型は使えないとか、カキエは実際に使うにはこれが不足してるとか言ってたらまだましなんだが。 >>205
カキエどころかこっちのあらゆる指摘にお前全部証拠出せねーじゃんｗ
まあ、内心負けを自覚してるヤツをこれ以上イジメても可哀想だけどね（笑）
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。」（>>176)
>>206
で、未だにカキエの証拠も自由組手の証拠も出せない自分で負けを認めた(ﾆﾝﾆｸｸｴ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])
( ´,_ゝ`)プッ、ダサww >>209
(笑)
どうかね？
これでマウンティングとれて満足したかね。
満足したら後はどこにでも自由に行きたまえ。
あとは我々型肯定派で楽しくスレを伸ばしておくから。
お疲れ様でした。 zzz
＜⌒／ヽ-、_＿
／＜_/＿＿＿＿／
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
∧ ∧ >>210
( ^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
＿| m9／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／ さて、じゃあ型をどのようにしたら使えるようになるかその方法を話あおうか。
一番てっとり早いのは、mmaとかボクシングとかから使える技術を丸パクリで型にこじつける
まずこれは異論ないよね？ だって元から型にロクな技術つまってないし。 型の動作は着衣が前提になっている。また、型は格闘技との関連性はない。
なので型の動作を格闘技には使えないし、格闘技の動作を型に似ているから
といって型の動作と同じだと考えるのは間違いである。 >>213
>型の動作は着衣が前提になっている。
戦後になって扇風機が普及するちょっと前くらいまでの近代は
小学校の先生でも普通に上半身裸で授業してた。生徒も一緒。
女の先生も厚でのシミーズで授業。
休み時間に生徒も先生も水かぶって涼を取ってた。
なんで生徒も先生もそんな格好してかっていうと、単純にアチイからだよ毎日毎日。
本部の著書を見れば分かるが、上半身裸（つーかパンイチ）で組み合って稽古してるだろ？
上地流とかの昔の稽古もそう。上半身裸あるいはパンイチで稽古してる。
稽古で汗かくからとか筋肉の動きを見るためだとかは建前で、単純に暑いから半裸で作業は当たり前。
来賓や視察、写真撮影や式典などでの着衣は常識だが日常生活においてはその限りでは決してなかった。
で、なんだっけ？型の動作は着衣が前提になっているだっけ？ そっかそっか。
じゃあ上着脱いで作業したり涼を取ってる人と揉め事起こした場合は、唐手は役立たずッスね（笑） 別に、俺は型の動作の解釈を
着衣前提で攻防をこじつけようが、半裸前提で攻防をこじつけようが
どっちでも好きにやればいいと思ってるのよ。
なんなら鎧とか甲冑を着てる人間を前提にした攻防でも全然かまわないと思ってるのよ。
だって元から意味ないんだもん、いくらでもこじつけ放題でしょそんなん。個人の自由。
ただし、好きにこじつけていいけど「型の動作は本来○○が前提だった！」とか妄想爆発させるのはよくない。
その本来や前提を担保する保証はドコに？ってね。
型を使えるようにする作業やこじつけは大いに賛成だけど、都合よく「本来の意味はこれだった！」とかダサい真似はやめてくれや。 こういう問題が起こらないように、
例えば
パッサイは半裸の人間への対処の型
クーシャンクーは着衣の人間への対処の型
みたいな感じ整備しちゃえばいいと思うんだよな。
別に服着てる着てないとかにこだわるんじゃなくて
チントウは先制攻撃をテーマにした型
ニーセーシはカウンターをテーマにした型
ウンスーは蹴りとその対処をテーマにした方
五十四歩は対武器をテーマにした型
とかに分類して技術や分解をこじつけることをお勧めする。
現在のシルエットクイズは、な〜〜〜んの考えもなく、ただ動作を見て
いきあたりばったりで攻防をこじつけるだけだから、１つの型にテーマもクソもなく
ぐっちゃぐっちゃに雑多な分解がごちゃ混ぜにブチこまれてる、というアリサマで美しくない。
型を使えるようにする過程で、こういう方式や分類の整備もしといてあげた後進の人たちも助かる。
そして、大事なことは後進やあるいは空手を知らない人にこの事について質問されたら
「はい、伝統でも何でもなく、型に大して意味がないから私が最近になってテーマと技術をこじつけました！」
とハッキリ明言すること。胸を張って笑顔でね。 型についての考察は「自分ならこう使う」というものでしかない。
各人によって変わるので、特定の人の用法を別の人に伝えても意味がない。
もちろん人間の骨格と筋肉であれば誰かと誰かが使い方が似ているとか、
ほぼ同じという現象は必ず起こる。しかし大元の型は型として存在して
いないと学習できない。それを習い覚えた後で自分の創意工夫を加える。
そこが完全に習いっぱなしでもなく、ただの自己流とも違うところであり、
型の面白いところでもある。 >>217
>型についての考察は「自分ならこう使う」というものでしかない。
「型の動作は着衣が前提になっている」
へえ。貴方この書き↑込みを何も知らない人が読んで、果たして何人の人が
個人的にそう思ってるだけ、と解釈すると思いますか？
普通に見れば、型というのはこういうものだ、と存在そのものを代弁しときながら
穴だらけの主張を指摘されたから、あわてて「い、いや自分がそう思ってるだけだよ」
とか誤魔化してるだけに見えますな。恥の上塗りはやめようよカッコ悪い。 着衣が前提で、その使い方が自分で考えるものなのである。 >>219
ちょっと聞きたいんだけどさ
柔道のワザは腕二本と足二本あれば誰でも機能する。内股にしろ大外にしろ払腰にしろね。
別に柔道に限らず剣道や弓道でもそう。武道に限らずボクシングやレスリングのワザだって同じ。
貴方は「各人によって変わるので、特定の人の用法を別の人に伝えても意味がない」って言ったけど
各人によって変わってしまう特定のワザってなに？ 腕が三本ないとダメとか？ 例えばこういう分解のことかな？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=379
顔面あり掴みあり関節あり投げありの試合でもこんなの成功してるの見たことないけど
あれかな？ こういうのが達人技で、ほかの人は再現できないってヤツかな？
個人的には達人じゃなくて誰であっても実際に使えるとは思わんけどなぁ。
そしてその使えないワザを人に教えあまつさへ練習させてる時点で謎が謎を呼ぶが・・・。
でもまあそれは武道的なものじゃなくて金銭とか立場的とか色々別の要因で教えざるをえないケースはありえるし。
段々メンドクサクなってきたしいっか。 >>212
言い訳ねえよ
勝手に一人で納得してんじゃねえよホモ野郎
碌に詰まってない空っぽ頭はおまえだろバカたれ >>222
いや、色々書こうと思ったけど、もうこのスレ誰も見てないみたいだしな。
からんでくる型オタは話にならん雑魚ばっかだし、なんかもう飽きてきたわ。 一例として、上げ受けは、相手の上段突きを受けると習うが、
それに限らなくて良いと思っているし、それでは平安初段の途中では「相手」は
一歩ずつ下がりながら上段突きを出す設定になる。それは不自然だと思う人は
多くいると思われる。人によって上げ受けは前腕を相手の上半身にぶち当てる、
または前腕で押す、場合によって肘を型でやるよりも尖らせて肘を当てる、など
様々に解釈して良く、特定の使い方を決めても良いし決めなくても良いという
自由があるということ。
移動基本では上げ受けは前進も後進もやるが、型での上げ受けは前進の方が多い。 >>224
ツッコミどころ満載だけど、もういっか。めんどい。
せっかくこっちはマジメに今後の空手界を思って書いてきたつもりだけど
頭のおかしい人間かつまらない人間のどっちかしか居ないみたいだ。そもそも過疎だしね。
１年経って気が向いたらまた見にくるよ。その時までスレが続いてたらの話だけどね。 >>223
おまえが妄想長文連投してるからだろマスカキホモンキー
飽きた止める引退も何回目だよ
さっさと地獄行きの片道切符でしんでこい ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 一言でアンチの文章を表すと人を見てないにつきる。
要はコミュニケーションが出来ない。
対話が苦手なんだろう。
格闘技や武術、武道には意外にいるタイプで球技など集団競技には合わないタイプだ。
だから、自分の展開する論は他の意見を入れられないのは自分の作った世界があやふやになる危険性を抱えているのを理解しているからだろう。
型についても同じだが、どんなに技に慣れ、上手くなっても対人に対しての技を自分なりに出来るようにしなければ、型は使えないとなる。
正直、アンチは伝統派の空手の練習で型を使えるようにはならないだろう。
お前は時間がかかるがフルコンやボクシングなど、シンプルな技を使って戦う格闘技がまだ良いのかもしれない。
よほど、相手に対する研究をしなければ結局行き詰まってしまうが。 型を練習すると段々意識しなくても呼吸が身に付いていく。
これが何に繋がるかは結局はこういう点になるのかなと。
https://dime.jp/genre/780023/
ちなみにこれはアンチには分からないことは理解して書いてるよwww >>229
呼吸だけまねても、対人稽古しなきゃ意味ないよ
さすが型ヲタ、頭が相当悪いと見える >>229
いくら呼吸法をやっても組手には生かされないんだな
相手の呼吸を意識して組手が出来る様になるには
組手をやりこむしかない。
他の方法では無理なんだよ。
型ヲタは組手を怖がらずにまずは組手をやってみよう。
みんな優しく教えてくれると思うよ。 機序が逆なんだよなあ
結局シルエットクイズで分解やってるのと一緒で、分解が非現実的ってバレ始めたから
今度は型を見て「分かった、型はきっと呼吸を養うためものもなんだ！」とかまたシルエットゲームしてる。
肺活量は大事、だけど肺活力ではなく呼吸がどこまで組手に影響するかねえ。
ラグビーやサッカーの試合で肺活量は大事だけど、選手が丹田呼吸を試合中に行なってどれだけ点数に影響あるかっつーのと似てる。
話を元に戻して、機序が違う。呼吸法を否定されたら、今度は型によって軸が〜とか重心が〜〜とかシルエットで見い出すのだろうか？
逆なんだよ、逆。型を見て分解だの呼吸だの軸だの、何を学べるかに想いを馳せるのではなく
最初に有用なものをまず用意して、それに合わせて型にこじつける、何なら動作さへ変えてしまう。
そうしないといつまで経っても型オタはアホな点を指摘されて論破され続けるよ。
そもそも、その呼吸法にしたって型じゃなきゃ学べないというものではない。
故に型の存在理由に繋がらない。思いつきで型に意味をやっつけでこじつけてるからそういう事になるんだよ。 レベル低い解説ご苦労。
まあ小学生低学年に高校生レベルの内容教えたらそうなるよなww
最初から理解できないと思ってるから無問題。
どや顔が浮かびますな( ´,_ゝ`)プッダサwww >>228
>正直、アンチは伝統派の空手の練習で型を使えるようにはならないだろう。
その型を試合で使える空手選手なんて一人すらいないからな
型ヲタは脳内で型を使えるかも知れないが >>233
あ、自分で敗北宣言した (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.18.217])さんだ、チーッスｗｗｗ >>234
そして、脳内だけで完結しているから、質が悪いんだよねｗ
実際にやってみたら脳内の様に出来ない事がすぐにわかるんだけど
それをやろうとしないから永遠に話がかみ合わない >>234
かわいそうに。
きっと型を見ても、理解不能なんだね。
イソップ童話の酸っぱいブドウとすることで心を保ってるんだな。
あれは高い所にあるブドウは皆酸っぱいから取らないのと同じように、型は踊りから生まれたものを単にカッコよく見せてるだけで実際の戦いには役立たないものだから理解不能なんだ。
まあ、それならば無駄な駄文を書くのも理解できる。
即ち自分を守る鎧の役割なんだ。
厚ければ厚いほど、やわな身体を、心を守ることが出来る。
彼にとって、型はものすごく破壊力のある武器に等しいのだ。
ということはアンチを絶命させるにはその厚い鎧を切り裂く威力を持つ武器として型の有効性を示せば良い。 という訳で型についての有効性を持つ動画並びに記事を抜粋。
https://youtu.be/6w3PE5sMK7w
https://www.karatekagolf.com/entry/karatelike_5
https://budokarate.exblog.jp/12908147/
これはアンチ用というよりは我々型肯定者がより強く型の練習にのめり込む為のものだ。
私が提示するアンチの厚い鎧を破壊する強力な武器としての型肯定論は外からアンチを切り裂くのでなく、内側から鎧を破壊してしまう北斗神拳のようなイメージだ。
即ち、自分には理解不能の型を夢中になり、型の素晴らしさを謳う型肯定者が増えることによりストレスからによる爆死を狙うものだ。
個人的には最後のブログにある塩田先生の型の話こそ型の存在理由であり、我々型肯定者の目指す姿であろう。
絶えず型を練り、戦い、また型に戻り練るという本部朝基先生の修行スタイルが一番良いかな。
現代だと沖縄拳法の菊野選手や伝統派の堀口選手、ブラジルのリョート・マチダ選手が型と何でもありの試合で頑張っているね。 >>238
こんなもんでのめり込めるんなら、型ヲタは安い頭の構造をしてるということなんだろう。
漫画や文章だけで理解した気になって、実際には使えないものを有難がるとか、人生を無駄にしてるな。
貼ってある動画にしても、実際の組手より遅い基本一本組手をベースにしてる時点で救いようが無い。
説明のために敢えてやってるなら否定はしないが、どうせ試合では使えないんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
