空手の型はやるだけ無駄と言う現実113
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実112
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1567941932/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured みんな目を醒まして。人口も少なく対人稽古もロクにやってこなかった沖縄で技術が発達するハズないじゃないｗ >>130
本来だったら試合の指定型位は意味を残してほしかったよねｗ
みんながあまり知らないようなドマイナーな型ならともかく、誰でも知ってる型ですら
誰も意味を答えられないなんてどう考えても異常ｗ
つまるところお経と同じだよ。
中年以上ならみんな大体暗唱できると思うけど、まったく意味が分からないｗ
意味が分からない事に疑問すら湧かないんだよね。
本当に人間って流される生き物だと思うよ。
お経を唱えれば何だか幸せになれるような気がするから唱えるんでしょ？
でも、仏様は助けてくれないよね。
型も同じで、なんだか強くなれる気がするからやってるんだけど、実際は弱いまま。
みんながやってるから何となくやってるだけ、やれと言われたからやってみてるだけ
こういう事って実際多いんじゃないかな。 >>126
打撃系だと厳しいかもね。組技だったら余裕でしょ。 >>132
おまえは先人の名前羅列する前に精神病院行くか
空手始めないと何も理解出来ないってことな
相変わらずホモは中身のない文字列長く並べりゃ説得出来ると思ってんのな
型不要の連中までおまえに賛同してくれるやつ1人もいねーじゃん
エア手のホモ猿そろそろ空手やれよ
親の遺産食い潰すだけの暇な人生だろ >>128
>キャリアを積んだ人が、やっぱり空手は型だ、と
沖縄にわざわざ修行しなおしにいくぐらいだからな
型ヲタはそこだけ強調するけど、その後どうなったとか全く調べないよねｗ
型でさらに強くなったんなら意味はあるが、
現役時代がピークだってんなら、やはり意味は無いということになる >>140
おまえは脳味噌分解して捨てた方が良いんじゃないかなホモ野郎 いざ戦いとなったら形のような複雑な動作やってる暇ないわ
通用するなら組手の攻撃が全部入るくらい力量の差があると思うわ >>134
沖縄の狭い範囲ではろくな対人稽古できるはずがないとあるが少し勘違いしている。
対人稽古が単なる反射訓練やポジションとるとかのタイミングといった単純な練習なら慣れの問題はあるが高度な技の練習なら組む相手にも高度のレベルが求められる為、何人もの相手は要らない。
振武館の黒田先生とかは顕著で、相手の技がしっかりしてないとかからない。
空手も相手の力量がかなりのレベルでないと出来ない技の練習があり、それらは島の大きさでは図れない。 >>145
素晴らしいですね、是非その高度な技とやらをmmaなりフルコンの大会なりで示してもらいたいものですが
現実はそうはいかないようですｗ じゃあちょっと思考実験してみよう
唐手の流派はいくつかあるけど、どの流派にもほぼ共通して
十三、セーサン、セーシャン、という型がある
はい、じゃあ今これを読んでる人、そこの貴方！
貴方がやってる流派でも十三があるでしょうから、それを思い浮かべてください。
どの流派もさかのぼっていくと開祖にあたる有名な唐手家に行き着きますよね？
では自分の会派に伝わる、十三、セーサン、セーシャンの最後の動作について
開祖となる唐手家はどのような意味があると教えていたでしょうか？ 考えてみてください
最後の動作が「たまたま」開祖は教えていなかったのなら、その一つ前の動作でもいいし
なんなら最初の動作でも構いません。どういう攻防を想定しどういう身体操作の意味があると教えていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
では、その開祖となる唐手家は自由組手でどういう組手スタイルだったのか、どういう技術が得意で
何ていう名前の高弟と組手をしていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
いわゆる現代の自由組手で都合が悪いのでしたら、みなさんの心の拠り所である「お互いに腕を掛けあった形式で
行う寸止めの自由組み手」いわゆる掛け手や掛け試しといったものでも構いませんよ。
貴方の所属する流派の開祖にあたる唐手家は掛け手や掛け試しで、どのような技が得意でどういう攻防をし
何ていう名前の高弟と掛け手や掛け試しをしていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
これらの実験で分かることは、糸州に限らず、糸州以外の唐手家が型について何と教えていたか分からないし
糸州に限らず糸州以外の唐手家がどういう自由組手をしていたのかも分からない。掛け手や掛け試しすら分からないという事です。 さて、最後に>>130をもう一度ざっと見てください
みなさんに思い浮かべてもらって分かったのは、糸州に限らず
他の多くの唐手家も>>130というあり様だということです。
そして糸州に限らず多くの唐手家が自由組手も掛け試しもやった痕跡が見られないのです。
糸州１人が秘密主義ならそれもありますが、糸州に限らず多くの唐手家がこのような状況です
元々どういう教えだったのか分からない、ではなく元々意味がなかったから答えようがなく、現代でも伝わっていないんですよ。
それは首里手の糸州に限らずどの流派でも一緒。十三、セーサン、セーシャンの思考実験で分かったでしょう。
十三でなく他の型であっても同じことなんですよ。パッサイでもいいしナイハンチでもいいしセイエンチンでもいい
１人の唐手家の話ではなく、多くの唐手家がこんな状態だという不自然な状況が続けば、さすがに分かりますよね？
元から意味がないから答えられなかった。元の意味が分からない、とかいう心の甘えは捨てましょう。元から大した意味はないのです。それが型。
唐手の世界には伝書の類がありません。船越が1922年に初の唐手の書である「琉球拳法唐手」を記しましたが
書かれてる内容は型の順番程度でした。>>145は唐手に伝わる高度な技がどうとか夢見ていますが、高度ではなく
低度な技で「すら」記してません。
型は教えても手は教えるな、で警戒して本土の人間には型の中身を書かなかったのでしょうか？
違いますがな、型の順番くらいしか書ける内容が無かったんだよ。それが当時の沖縄の唐手界のレベル。
船越が型を知らないから書けないじゃなくて、糸州だって書けないよ。書けたらピンアンの第一動作の意味くらい余裕で伝わってるって(笑） 上の長文読むのがメンドイ人は>>62-64に簡素にまとめといたから
よ〜〜〜く味わって読むように。先生からの宿題です。じゃあおやすみ。 >>148
ププ(笑)
かわいそう(笑)
知らぬが仏だね。
なぜ知識偏重者に知られないのか？
君のような口が軽くて虚栄心の塊が秘密を誰彼構わずさらりと話すのを防ぐために決まってるじゃないか。
忍術、古武術はしかり、中国武術、シラット、古式ムエタイ、カラリパヤット、カポエィラ、他含め、殺し技が入った武術は皆門外漢にそういう技が使われたりしないように秘密にし、信頼おけるものだけに伝える。
君が空手の型の技が使えない、伝えられてないと思うのは、それだけ秘密が徹底されているからだよ。
君が駄文長文で型は使えないとか伝わってないと書くたびに、本当のことを知る人からすれば良い酒のつまみになって笑われているのだよ。
あまりにどや顔で書いているのが滑稽で哀れだから一応お知らせしとく。
まあ、どうせファビョッて自身を守るためにつまらん駄文長文書くだろうな。
哀れだね(笑) 型はあるが、その用法に決まったものはないということだと思う。
だから先生方も具体的な用法は教わってないし教えることができない。
使っても使わなくてもいい、もし使いたくなったら各自で考えてね、という
ある意味無責任な伝承をされているものだと思う。それは今後も同じだろう。
型にはまる練習をするのにそれは実際に戦う際には頭の中にないほうが
望ましいという意味だと思う。こっちが型にはまっていても相手は型どおりに
動くわけないから。「それならそんなことに時間を費やさずにミット打ちや
スパーリングした方が有効だ」と思う人が現れるのも当然で、そういう人が
型は意味がないと思うなら、それならそれでいいよ、という感じではなかろうか。
現代ではたまに正しい形の型を練習して、ゆがんだ体を整えるとか癖がついた体
から健康を取り戻すとか、その程度の効能はあるかもしれない。 空手の型って単に琉球の「島文化」で流れ着いた物をつなぐ合わせただけで良いんじゃね。
型の中でも個々に本当は棒を持つ、トンファー持つで。 用法に決まりきった者は無いが
主軸として、大体こうだと言う大元の使用法はあると思うよ？
でないと、あんなに細かく幾つも型が存在しない
もしも決まり切った型がない唐手というのであれば
御殿手みたいなのが一番近いのでは？ >>151
>それだけ秘密が徹底されているからだよ。
う〜ん・・・。
>>130を見たあとにまだこんなことを言えるのなら、それはもう病気だよね。脳の。
糸州の名前を東恩納寛量や宮城長順に変えて、那覇手の型一覧を列挙しても同じ結果になるんだが
まあ尊師が空中浮遊をしてると思い込みたい信者に何を言ったところで無駄なのと同じだね。
>>152
>型はあるが、その用法に決まったものはないということだと思う。
>だから先生方も具体的な用法は教わってないし教えることができない。
ほとんど同意なんだが、この時点でもう武術の体を成してないよね？↑
武術どころか、価値でいってもそれほど高くないシロモノ。それが型ということになる。
健康面でいうならそれこそ最初から健康のために作られた体操の方がよっぽど
社会的にもに身体的にも益あるし、体でなく頭の体操として動作を連想したり
こじつけたりする分には役に立つけど、それならそれこそ最初から脳トレとして
作られたパズルの方がよっぽど脳の活性には良い。
もちろん運動量でいえばダンスの方がはるかに上だし美的要素なら舞踊に軍配が上がる。
型におけるほぼ唯一の特徴でもある武術的要素を排除した場合、残った効能は他の分野に勝てない。
さりといて武術的要素も貴方のおっしゃるように、中身が伝わっていないんだから皆無に等しいｗ
もの凄くポジティブに考えれば、現代のダンスにも伝統舞踊にも脳トレアプリにも及ばないが
逆に型はそれら3つの要素を程度が低いとはいえ兼ね備えている優れもの。
つまりダンスや脳トレがどこに出しても恥ずかしくない一品料理だとしたら
型は一粒で三度美味しいコンビニの駄菓子程度には価値があるのかもしれない。うん。 >>153
素手の唐手の型よりも、武器術の方が古いしオリジナリティあると思うよ。
まあ唐手にしろ武器術にしろ対人稽古してこなかったからタカが知れてるけどね。
>>154
一時期ネットに溢れた僕が考えた怖い話、みたいなもんだからねえ。
コトリ箱とかクネクネとか八尺様とか、聞いた事ない？
実際にあった体験談とかだとモノ凄く稀少になるし、誰もおいそれとは書けないけど
「それっぽく」作るだけなら誰でも出来るしねえ。しかも誰かがヒットを飛ばして流行ったら
俺も俺もってことで創作の発表合戦が始まる。実体験とかの裏づけなんか必要なければ、誰でも
いくらでも怖い話なんて出来るのよ。
型も一緒。前々スレで書いたけど、型は元々が武術をモチーフとした舞踊（沖縄でいう舞方）
から発祥した可能性が非常に高く、昔の娯楽として機能していた式典や村祭りや宴会の場などで
催される出し物として定番だったのよ。クーシャンクー踊りとかね。そういう場で行われていた
武術をモチーフとした踊りがいつしか独立して独自にそれのみを好んで行う一派がいわゆる唐手だが
唐手というものが確立されても、村祭りや宴会の場で舞方ではなく型として引き続き行われた。
これは現代でもイベントとか場合によっては結婚式しきとかでも空手やってる人は型を行うし
もちろん飲み会で興が乗って披露するなんてことも普通にある。
つまり人目に触れる機会において、新ネタとして新しい踊りを量産する感覚に近かったと俺は思うよ。
ウンスーという踊り（もしくは型）を製作して、披露したら今度は対抗心を燃やされてニーセーシが
作られましたとかさ。もちろん踊りではなく、例えば唐手としてウーセーシという型を作って長々行ったら
それを見たあるいは知った同じ唐手家が負けじとこっちはペッチュウリン（スーパーリンペー）を作ってみました、とかさ。 もちろん時代が下がるにつれ、個人の趣味嗜好や自己満足という面から離れ普及という立場で創作量産されて
いった面もあるが、いずれにせよ大元の使用法がどうなんていう夢は見ないほうがいい。
これだけの型が量産されていったのなら、それだけ使い道が・・・・というのなら
まずそれを担保とする武術的な土壌である沖縄における唐手の修行人口や、さらに対人稽古の有無、そしてなにより
明確なる高度で豊富な技術の存在確認、それらが成されて初めて、ああこれだけの歴史背景や技術があるならそりゃ
細分化もされるよね、と判断できるけど。残念ながらそんな技術も無ければ歴史背景も壊滅的。
ハッキリ言えば、夢を見たいから根拠は無いけど『多分あったんだろう』ってことにしたいです。
有力な根拠は徹底的な秘密主義かもしくは戦争で消えました、と自分に言い聞かせただけかなと。
細分化がどうとかいうなら、二十四歩は何のための型？ 五十四歩は何のための型？ 珍手は何のための型？
どの会派でも、これは何のための型！ という共通の見解があって、だけど中身が失われてるとかならまだしも
中身どころか共通の見解すら不明なのに、きっと目的があってだから細分化されて〜〜、とかさ。
1000年前の遺跡とかじゃあるまいし、100年前そこいらには型の創作者も居たのに、型の目的が軒並不明とか、もうね。
まあ、いくら書いたところで俺が何を言ったところで、夢見たい人は夢見たいと思うよ。うん。 相変わらずつまらん駄文長文だね。
型の目的は基本鍛練用と実戦用の２つ。
小さな箇所にとらわれすぎるから意味が〜、意味が〜って連呼するようになる。
まあ君には型の真価を見る目はないだろうから意味とか知る必要もないかな(-。-)y-~ >>158
僕が考えた型上達段階！ とかドヤ顔で発表して誰も反応せず涙目になった人に言われてもねえ
しかも自分で考えときながら「これは松村の時代からある！」とか夢見ちゃってるしｗ >>151
これ、面白いのは武術という括りで
知りもしないのに勝手に共通点をねつ造するところだな >>160
一応、
数年前に剣術の「香取神道流」の宗家が、
そういう理由の秘密のというか本当の型(組み太刀)を公開した事があるから、彼があながち「勝手に」言ってるわけではない。
まあ、古式ムエタイとかもそうなのか知らないけど。 >>161
で？それのどこが151の根拠になんの？
勝手に言ってることには変わらないな >>161
>そういう理由の秘密のというか本当の型(組み太刀)を公開した事があるから、
以前どっかの外人が、本部が戦前ハワイに来たときにこっそり現地で教えてくれた幻のチャンナンの型がこれで
初めて私が公開する！ みたいな動画あげてたよね。速攻ブッ叩かれて消えたけどｗ
オリンピックで金メダル取ったから人格も金メダル、なんて都合のいい話は無いよね。
俺は上記の外人だから都合の良いウソをついて、宗家だから都合の良いウソをつかない
なんてお人よしな考えはしないよ。唐手の歴史を調べる上で、歴史学者やら大学教授やら
果ては唐手の某開祖達がさんざん都合の良いウソをついてきたのを知ってるからね。
その宗家が今頃になって公開した本当の組太刀とやらがさ、果てさていつの時代に作られたのやら。マユツバだね。 そういや、桧恒先生が隠されていた空手を出したときも、みんな頭っから信じちゃったね。
金城裕が糸州の写真を発見！ とか言ったときもみんなネームバリューでこれまた頭から信じたね。
両者とも今では後味悪い結果になってるけど、まあそんなのは冷静な一部の人には分かりきってた話だ。 >>151
何故か君だけが秘密を知っていてそれをペラペラ喋ってるｗ
秘密じゃなかったの?大丈夫? 太極拳について調べると、健康体操以外の武術としての効用、価値など
が分かってくる。しかし、なんか空手の型と少し違う感じはするな。
前に書いてた人がいたが、沖縄で手と言えば武術のこと、唐というのは
中国のこと。なので、「唐手」という言葉は中国武術という意味そのまま
という、、。空手の型の発祥は沖縄にあった手という武術でさえもなく、
中国人がやった套路を真似して動いてみたただけのものだったのかもしれない。
だから最初から武術の意味を持つものではなかったし、真似の元の中国武術の
套路の意味もわからずただ動いただけのものだった、、、、 >>167
>空手の型の発祥は沖縄にあった手という武術でさえもなく、
>中国人がやった套路を真似して動いてみたただけのものだったのかもしれない。
だっから何度も前からそう言ってんだろうがよ。
これな、沖縄武器術の型の名前なんだ。
ざっとでいいから見てみろ↓
http://www.odks.jp/kobudo/model/
クーシャンクーだの、ナイハンチだの、ニーセーシだの、中国っぽい名前なんて1つもないだろ？
全部が○○さんの根とか××さんの釵だとか、そういうのを沖縄の方言で崩して発音表記してるだけ。
まったくといっていいほど無いよな？武器術も唐手も両方古くから沖縄にあるのに
何で武器術の型はかたくなに○○さんの棍だのサイだのという名前ばかりで、中国拳法の套路っぽい名前がこれほどまでに無いんだ？
中国拳法の套路を源流とする素手の型はいっぱい伝わったのに、中国拳法の武器術の型は伝わらなかったの？
違うよ、武器術の套路が伝わらなかったんじゃなくて、素手の套路だって伝わってないんだよ。
古くからある武器術の型に対抗して、箔付けのため素手の型を作ったときに套路を模して中国拳法っぽい名前にしたんだよ。
そしてそれが慣習になり、後に続く素手の型も中国語っぽい発音で量産されてっただけの話。 サイトでは素手の型の名前に漢字が当てられてるけど、昔から漢字は不明でサイとでは便宜上漢字を当てただけ。
素手の型の名前の多くが漢字表記が不明なのも、中国の発音ではどういう漢字を当てていいのかどうか分からないから
不明にしたんだよ。下手に漢字を当てて、後になってその発音でその漢字は中国じゃありえないよ？って俺みたいな
嫌なヤツに突っ込まれても困るしな。型の各動作に套路のような四文字熟語の名称が無いのも当たり前。だって套路
そのものが伝わってないんだもの、太極拳の各動作や攻防にある白鶴亮翅とか双峰貫耳とかいう感じの名前が唐手の型にはなくて
仕方なく「第一動作」とか「第二動作」とか言ってる始末ｗ
50以上とも100近くともいわれるこれだけの唐手の型の数があって、ひとつも各動作の名称が伝わってませんとか不自然すぎるだろｗ
それもそのハズ、武器術の型にしろ素手の型にしろ、套路なんか伝わってないんだから当たり前だっつの。
本当に中国拳法が伝わってたら、武器術の型にももっと中国拳法っぽい名前の型あるハズだわｗ
http://www.odks.jp/kobudo/model/
素手の型は不自然なほど中国拳法っぽい名前ばっかなのにねｗ
http://www.odks.jp/karate/model/ 東恩納寛量が中国に行って習ったとかもさ
まあ、いいとこ貿易の仕事に行って現地で見学がせいぜいだわ。
型オタは三戦を唯一の根拠にして、中国拳法や白鶴拳とかとの繋がりを強調したがるけど
別に三戦なんて習わなくても見学さへすりゃ似たようなものなら作れるってｗ
ウソじゃないよ？ 例えば俺は剣道習ったことないけど、面、胴、突き、小手、の四種類が
どういう部位を狙ってどういう風に竹刀を振り下ろすかくらいは知ってる。防具はどういうのを
つけるか知ってる。どういう風に試合をするかも知ってる。
竹刀の握り方なんて知らんし、防具の付け方も知らんし、試合のルールも知らんし、そもそも竹刀振ったこともないけどな。
で、見よう見真似でいいから剣道を作ってくれっていったら、上記の情報を寄せ集めて簡単に作れるわ。
そんなチンケな見聞じゃ、剣道に似て非なる上っツラだけしか似てないマガイモノしか出来上がらんだろうけど
それでもいいじゃん？ 誰がダメ出しする訳でもないしさ、そしてその上っつらだけ似てて中身が全然伝わって
いないのが那覇手の三戦だよ。気やケイの概念もない、それどころか呼吸法すら満足に伝わっていない。
それもそのハズ、習ってもいないのに見よう見真似で作っただけなんだからな。
で、呼吸がどうだの筋肉の操作がどうだの気やケイの概念がどうだの、そういう都合の悪い部分は
ぜ〜〜〜〜んぶ秘密主義で失伝した、とか戦争で焼けた、ってことにしたらラクだよねｗ
現在がその状況です。だからみんなの道場に三戦の使い方が伝わっていない。失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。 型は重要ね。
組手の一流選手ほど、良く基本稽古や移動稽古の重要さを言う。
基本や移動が型から特に重要な基礎中の基礎を抜き出したものなのは言わずもがな。
問題なのは教える側が何が大切でどういうところを意識してやるかを理解してない、もしくは伝えられないところ。
それがなきゃただの踊りやエアロビにしかなってなくて、ミットやサンドバッグ蹴りこんでたほうがよっぽど有意義。 >>171
組手の一流選手は指導力ないやつが多いからね
だから基本稽古や移動稽古に頼る >>172
哀れな。自分の妄想に凝り固まって、何が何でも自分の考えにこじつけようとしてるね。
ミットから何から何でもかんでもやらなきゃ一流選手になどなれない。
しかしそうやって、考え付くだけのことをやって一流選手になっても、やっぱり基本移動の大切さを言う人の実に多いこと。
基本や移動が役に立たないのは、ちゃんと教えられない３流指導者が惰性で時間潰しみたいにしてやってるから。 >>173
それは無いな
一流選手が基本稽古や移動稽古を誰よりもやってるなら、みんな型の選手になってるはず 語れば語るほど分析力も読解力もない。
いくら自分はどう足掻いても秘密を知ることは出来ないからって各武術が全て情報公開してる訳ないの、歴史をコツコツ調べてるオタクなら分かるだろうに。
むしろ分からないとか情弱過ぎる(笑)
チョンみたいに煽ったら色々な情報出てくると思ったら悪いけど、こちらも重要なのはくれてやるつもりはないから(笑)
いやあ、きちんと学べる環境があることをアンチの駄文長文みると自然と感謝の念がわくなあ(*´ω｀*) >>174
＞一流選手が基本稽古や移動稽古を誰よりもやってる
ちょっとちょっと、こじつけようとするあまり、何でこんな一言たりとも書いてない設定追加して語りだしてんの。
しかも組手競技に基本や移動が役に立つか立たないかの話してんのにさ。
突然、みんな型の選手になってるはずとか。何いってんだろうって。あんまり笑かさないで。 >>176
役に立たない練習をやる暇なんて一流選手には無いよ >>175
分析力など必要無い
役に立つトレーニングや技を正確に語れるかが大事 >>179
見なくてもだいたい分かるよ、反論の材料になる大した内容でもないんだろ？
11分もじっと座って見てるのタルいから動画の内容の概略を書いてあと見て欲しい場面の時間指定をしてくれ。
そしたら動画で直接その指定時間拾って見るからさ。よろ。 空手の型の名前は福建省の言葉ってさ。
全体に興味深い動画だから最初から最後まで見ていいよ。 >>173
それはね。空手しかやってないから、洗脳されてるだけなんだよ。
そんなに空手の移動基本が大切なら他の格闘技に教えに言ったらどうだ？
馬鹿にされるだけだからなｗ >>181
そりゃもともと中国語を意識した名称だしなあ。
しかも発音如何ではどうとでも取れるんじゃない？
ましてスーパーリンペーなんてのは東恩納没後に宮城が福建省出身の
呉賢貴とツルみ出した頃に出来たわけだし発音や中国の慣習の監修なんてとっくに任せてるかと。 糸州の型問題（>>133-130)とか
セーサンの思考実験とか（>>147-149)とか
武器術の名前の偏りや動作の名称問題(>>168-169)とか
さらに三戦の欺瞞性と簡易作成の件(>>170)などなど
ここ数日で俺なりに色々と書いてきたつもりで、未だに
「やっと疑問が解けました、型は沖縄人の創作で、歴史的に大した技術ないのを失伝で誤魔化してるんですね！」
「ありがとうございました！」っていう感謝の言葉や目が醒めたという報告の書き込みが一切ない。なぜだ？
君たちにはほとほとガッカリだよ。私はただ動かしようのない現実であり真実を指摘してるだけなのに・・・。 ウィキより
スーパーリンペイまたはペッチューリン（壱百零八手または百歩連）
剛柔流最高峰とされる形。
本来は上・中・下の三つの形から構成されると言われ、現在の同形はそのうちの一つと言われている。
別名ペッチューリンとも言われるが、類似の別形も存在する(東恩流のペッチューリン)。
許田重発によれば、東恩納は「ペッチューリン」を教えたのであって、スーパーリンペイではなかったと言う。
それゆえ、剛柔流のスーパーリンペイの伝系は不明である
剛柔流
1929年（昭和4年）、宮城長順の高弟・新里仁安により命名、のちに宮城がこれを追認したことから流派名として定着した。
この流派は、開祖の宮城長順が、東恩納寛量から学んだ那覇手と、独自の研究を新たに加えたものである。
従来、東恩納寛量が中国から持ち帰った拳法の影響が大きいと言われていたが、昨今の研究でその信憑性が疑問視されている。 発音は置いといて
壱百零八手ってどこの動作の事を言うの？ >>184
https://www.youtube.com/watch?v=4tsnbkX2B34
だから見てから書けよ
見た後に
「ありがとうございました！」っていう感謝の言葉や目が醒めたという報告
したくなるからw まー、首里手で五十四歩って型がすでにあったからねえ
もともともの那覇手の修行者は首里手に比べて少ない上に
学校教育で首里手や泊手に遅れを取っちゃってたから
対等に肩を並べなおすには、インパクトのある存在が必要だよなぁ
あいつらの型の中で一番長くて難しくて何だか奥義っぽいのが五十四歩なら
こっちはその倍の壱百零八だ！ みたいなさ。
>>187
何で俺が見なきゃいけないのよ、何をどうしようと中国から伝わった伝わったとはしゃぐ割には
名前以外な〜〜〜〜〜んにも伝わっていない現実を俺は>>184で述べてたたじゃん？
これらをくつがえせるほどの情報が載ってるとはとても思えんのだわ。
でも優しい俺はとりあえず付き合って見てやるから時間指定してくれって言ってんだ。
指定したところで、大した技術が伝わっていない（もっと言うなら型は沖縄人の創作）って事実は覆らんのよ。
だから時間の無駄かなと。
でもそれでも優しい俺は、見てやるから時間指定してくれって言ってんの。もしくは要点だけ掻い摘んで文章に直してくれ。そしたら読む。 >>188
なるほど、54歩の倍が108か！
久々に有意義な書き込みを見たわ >>189
いや、もっと色々有意義な書き込み毎晩してるから俺。もっとそこら辺を評価してくれよ。 >>182
空手の組手競技の話してんのに、他の格闘技とか何ずれたこと言ってんの？
君が馬鹿丸出しだと気づくべき。 >>190
いや、貴方の書き込みは本当に参考になりますよ。 >>191
じゃあ、移動基本は空手の組手にしか通用しない練習なのか？ >>193
何そのずれた返し。そんなの知らんわ。
空手の他にも色々な競技やってる人に聞きなさいよ。 >>194
答えられないなら無理して返信しなくていいよ。 >>189
あー、型の数字で思いだしたけどさ。ついでに記しとくわ。剛柔流のセーパイは
十八って書くけど俺が調べた限りではセーパイは普通にセーパイとカタカナで表記
しててある時期を境に十八ってなり出して、そっから広まった。
ちなみに、セーパイがまだカタカナ表記の時代、スーパーリンペーはかなり初期から壱百零八で
数字が漢字として当てられていた。
これ多分な、本来はセーパイは創作当初は数字を意識してつけられた名前じゃないのよ。
こっから先の時系列は剛柔流とか那覇手に詳しい人じゃないとややこしいから、知らん人は飛ばして良いけど。
東恩納が教えていた時代は型の数はずっと少なかった。三戦、十三、ペッチューリン程度か。
東恩納没後（あるいは存命中に許可を取ってかもしれんが）許田がサンセイルー（三十六）を作った。
その後、宮城と許可田が袂を分かつて、それぞれ別々に教えることにした。この時に許田は東恩納没後に
宮城と一緒に普及していたときに宮城が作った型は切り捨てて、自分が創作した型と東恩納が教えていた時代の
型のみを揃えて独自に教えることにした。そこにセーパイは無い。
だけど宮城は自分が作った型はもちろん許田が作った型も捨てずに残した。
だけど東恩納が作ったペッチュウリンは、おそらく許田との間で何か確執があったんだろうな
とりあえず教えるなら名前を変えざるを得なくなったんだろう。で、一応東恩納は師匠だから
許田の三十六よりも下の数の型名にする訳にはいかんし>>188で書いたような理由もあったし
煩悩の数としても認知が高いし、中国の南拳では套路に数字の名前をつけるのはポピュラーだとか
そういう色々な立場や境遇や情報により、まあ雑多な理由ではるけどスーパーリンペーに落ち着いた。
そこで剛柔流には三戦から始まり、十三、三十六、一百零八、という一連の数字による型の流れが出来た。
数字の比例して段階的に技術の繋がりがどうとかではなく、結果的にではるけど宮城の剛柔流は数字との縁の
結びつきが出来てしまったわけ。そして、まだ剛柔流の他の型に漢字が当てられておらずカタカナのみだったので
他にも数字の型があるのかも？と事情を知らない人たちが目が向けたときに、セーパイがあったわけ。 >>191
組手競技と言っても流派会派によって全然違うけど、その辺わかってる？ スーパーリンペーもセーパイも、同じ八という漢字は使われてるけど、ペーとパイじゃ違うよね。
違うけど、そこはクーサンクーとクーシャンクーみたいに、発音の微妙な違いでこれは数字の八を
現しているってことで、ペイも八ってことで、十八という漢字が当てられてしまった。
宮城が存命の時にすでに使われていたのか、それとも没後に使われ出したのかはちょっと忘れたけど
俺は剛柔流じゃないからそこまで徹底して調べようとは思わかったので憶えてるのはここまで。
だから、本来でいえば、三戦、十三、三十六、一百零八の流れの中にセーパイは入らないのよ。
結果的に十八っていう漢字が後から当てられちゃっただけで、本来は別のグループに分けられる型。
クルルンファーとかシソーチンとかね。そういやシソーチンも最初はソーチンって表記が多かったのに
いつの頃からかシソーチンに変わったね。松濤館流のソーチンと被るからかな。まあ今となってはどうでもイイ事だけどな。。 あー、今ググったら戦前に興武館で摩文仁が出したセーパイの研究で十八表記があるから
宮城も認知してた可能性は高いな。まあセーパイだろうが十八だろうが宮城にとっては
ぶっちゃけどっちでも良かったんだろうな。東恩納と許田の面子を潰さない限り。 >>200
勉強になります。私剛柔流だけどそこまで考えた事もないですｗ 歴史書物オタのジジイが長文の連投
まったく面白くもなんともないわ
どっかブログでも作ってそこで好きなだけ語れや
こっちは今ある型について考えたいんだ
型の呼び名も昔の空手のエラい先生ももう死んじゃってるんだから
どうでもいいの >>184
おまえが自分の統失妄想に固着した基地外害ホモ猿野郎だから
やってりゃ理解出来る基礎的なことさえ全く解せず自己都合に合わせて資料を意訳してるゴミクズな >>202
物によってはルーツや要訣が解るのもあるから一概に無下にも出来んよ
長文荒らしのエア手のホモ野郎は頭が飾りだから変な解釈してるけどな ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 朝倉未来が体重のあるシバターを一瞬で倒したけど、格闘家見て『俺の方が階級が上だから強い』とか勘違いしてるやつ割といるんだよな
型ばっかりやってる奴じゃあ、絶対に気づけない事だよね >>197
スーパーリンペーは >>188 が書いてるような首里手のウーセーシーよりも上の数字にしたみたいな恥ずかしい発想でなく、もともと福建系の武術の流れでついた名前であって、今はペッチューリンと混同されているけど、元は別だったと言われている。
本部流のブログや東恩流のWikiにも乗っている。
中国武術は高級な套路はボリュームあり、複雑な技が多いことから型名は数字で大きいのを入れたりしていた。
スーパーリンペーやペッチューリンはそういった流れだね。 >>204
要訣？
ああ、中拳ヲタの方ね
このスレにまともな空手経験者はいないんだな 空手は中国武術の影響もあるんだから、空手してる人が中国武術を習い研究していてもおかしくない。
かつて捕まるまでよく書き込みしていたジェダイみたいなおっさんも空手以外に中国武術もよく研究していたしね。
ああ、悪い。
かつて論戦でアンチはコテハンにボコボコにされたんだっけね(笑) >>210
中国武術なんて知らない空手家の方が多いよ
だから黒帯ワールドの動画でも、中国武術に対して普通に驚いたリアクションしてるじゃないか
変な言い訳してないで本当の事言えってw 中国武術なんて知らない空手家のが多い。
そらその通りだが、その根拠に黒帯ワールドを持ち出すあたりが悲しいほど薄っぺらなんだよなあ。
商材なんだから、驚く以外の選択なんかないんだつーの。
グルメ番組でたいしたことなくたって、旨いとか言ってるのと一緒なんだっての。 >>212
>商材なんだから、驚く以外の選択なんかないんだつーの。
知ってて驚いてるとでも言いたいのか分からんが、お前ら型ヲタと本物の空手家では大きな隔たりがあるんだろうな 典型的な型オタの「僕が最近創作した型上達段階！」→>>77-79 これも次スレのテンプレに入れといてくれ。笑えるから。 >>215
シャドーを極めれば喧嘩に勝てると言ってるようなもんだしな
馬鹿丸出し ＞＞２１３
今度は本物の空手家とか、お前笑いの神でも舞い降りてるのかよ。
２０６にしても格闘家見て階級上だから自分のが強いとか、そんなやつ割といねーって。
いやほんともう、絶対割といねーって。
しかも、それが型やってるやつは気づけないとかいう唐突な結論になって、どんな脈絡のなさだよ。
ぶっ飛びすぎだつーの。おまえは、朝日新聞か。 >>218
いや、中国武術やってる空手家よりは多いでしょ >>215
サンキューな(^o^)=b
これで真面目に型を練習してるのにどうしたら使えるようになるか分からない人が見たら助けになる。
たまには役に立つことできるとはね。
>>217
極めたらな。
漫画だけど、グラップラー刃牙の範馬刃牙のシャドウはまさに極めたらの理想形だよな。
限り無くリアルな想像が出来て、自身がしっかり動けるなら実戦に通用する。
つうか文章読む力ないのな。
４番目に試合やかきだめしって書いてんだからシャドウ極めたら〜みたいな書き込み読解力ゼロって書いてるようなもんだろ(笑) 剣道対なぎなたの戦いはボクシング対空手みたいで面白い。
https://youtu.be/ifPz0Q80954 >>220
おめえ、あに言ってんだーよ。
その人こそ、基本稽古の大切さを言ってる人だぞ。
しかも、突きだの蹴りだののやり方も、空手の基本移動の動きとかに落とし込んで分かりやすく解説してる。
おまえアンチの振りして、実はアンチのこと潰そうとしてない？ >>223
ん？
基本稽古でマッハ蹴りが使えるなんて一言も言ってないし捏造に走るなよ >>221
漫画を前提に使える！とか言われてもな
シャドーでバーベルをイメージしてトレーニングしても、結局は自重トレの効果しかないわけだし、ファンタジーに過ぎない >>224
まったくしょーがねーなー。せめてその人の動画みんな見てから書けよ。
そんな大量に本数あるわけじゃねえんだから、見られるだろ。 >>226
みんなお前みたいに暇じゃないから
>>180も言ってたけど要領悪過ぎ >>221
> 4」かきだめし、すなわち試合、喧嘩。
>>79の元の文に書いてあるし、読解力というか文盲なのはお前だろw >>227
はいはい、結局ろくに見もしない聞きもしないで、適当に妄想だけで書いてるってことね。 >>220
この人、白蓮会館だよ。
白蓮会館は少林寺拳法からの分派だよ。 >>230
それがどうしたの？
別に少林寺拳法の技で戦ってるわけじゃないし
それに少林寺拳法は組み演武はあるけど型は無いよ >>214
本物の空手家って言うのは現実を直視できる人じゃないかな
妄想の中で生きている型ヲタとは対照的な人の事だよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
