空手の型はやるだけ無駄と言う現実113
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実112
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1567941932/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>233
妄想の中で生きている型ヲタってどこにいるの？このスレ？
いつも逃げてるけどちゃんと答えろよ。 つまらんやり取りするなよ。
あくまで空手の型がやく立つかどうかだからね。
型が役立たないなら歴史云々でなく、あくまで現状の型で証明して欲しいが。
アンチは反論弱すぎだから(笑) >>236
現状使い物になってないじゃんｗ
何をどう使ってると言うのか >>237
単に使ってる人知らないだけじゃん。
知らないだけで決めつけるなよ。
たまには使ってる人で使えないって話出してくれ(笑) 身体の使い方を覚える練習だぞ型は
太極初段ですら素人と有段者で差が出る
簡単にいうとふらつかなくなる
ふらついてる時点ですでに弱いだろ >>239
だったら、組手や実戦に使う動きをふらつかないようにする方が効率的じゃない？
パンチの練習でブレないように意識するだけでもパンチ力が変わるぞ
型は無意味だが 型をそのままで使う人はいないだろう。相手に突いてくれとか前蹴りしてくれ
とか言わないと使えないし。それと組手競技で使う人もいないだろう。もし
そのままの形で使おうとしたら審判に注意されるだろう。
じゃあ応用してると言う人はいるのか？いたら紹介して欲しいしどのように
応用してるかその方法を紹介してもらいたい。応用となると個人差があると
思われるので、自分はこう使う、という形で良いので。 何事も体験した者にしか分からない。ウェイトトレーニングやった事のない者が「ウェイトやると筋肉が固くなってスピードが落ちる」と言うのと同じで。
型否定派の人もかなりのレベルまで極めた上で否定するなら説得力あるけど、全く練習したことないとか、空手何級とかのレベルで否定してるならちょっとおかしい。 >>242
ウェイトトレーニングの例は、バランスの問題だけどね キレとスピードの訓練には効果あるだろ。競技として型をやってる人は、スピード向上するために筋トレとかダッシュとかの瞬発力トレーニングもしてるだろうし、弱いという事はない。 >>242
いや空手経験者が型を使えないって言ってるんだからさ、勝手な仮定でハードル下げるなよ 本当に経験者なら型が使えないとは言わないはず。
「型の用法が分からない」と発言するだろう。 >>246
指導者からある程度は意味を聞いた上で実用性ナシと判断してるだろうから、用法が分からないというのは先生に合わせて控え目に言ってるだけ >>244
キレとスピードは型でなくても身につけられる
問題は型でキレとスピードをどんなに磨いても、都合のいい間合いで相手が待ってる事は無いということ 「型でなくても」おかしな表現だ。それで鍛えるのが空手なのに。
力士が四股とすり足で足腰を鍛えるのに対し、四股でなくても鍛えられる、
とからんでいるのと同様。 >>249
アイデンティティにすがりついてるだけと >>249
型だけで組手で優勝する空手家はいない。 当然だ。もともと型は組手用のものじゃないし、組手は型を元に考えられた
競技ではないんだから。 >>238
はあ？だったら誰が使えるか言ってみろよｗ >>239
型やってないやつはみんなふらついて弱いのかよｗ
じゃあ、型中心の武道が格闘技にフルボッコにされる現実はどう説明するんだよｗ >>242
だからさ、師範レベルで型をやっているだけあるわ〜
って思えるやつ一人でもいるか？
いないだろｗ
これが現実
ウエイトは間違いなく筋肉がつくし、スピードもつくからね。
ウエイトやっただけあるわと思える人はいくらでもいる。 >>246
確かに用法は分からないよなｗ
ていうか、誰も分からないから大問題なんだろうが
分かる奴がいるなら答えておくれよｗ
俺は真実を知っているが教えてあげないとか下らないレスはいらないからな >>252
まじで疑問だけど、じゃあ型は何のための練習なんだ？ 使えないと思うならやらなくてもいい
体重の乗った突きとか軸のブレない移動とか掴むには型が一番手っ取り早い
当然キックのようなスパーやウェイトトレーニングやストレッチも重要
型だけやってもどうにもならんな >>249
>「型でなくても」おかしな表現だ。それで鍛えるのが空手なのに。
おう、その通りだな。まったくもって同感だ。
だからこそ>>250も言ってるようなアイデンティティ（そうでなくてはならない存在理由）
を確立するまでは肯定派はデカい口を叩くべきではないんだよ。
今反論してる肯定派の多くは感情論で否定派に反論してるだけ。気持ちは分かるけどそれじゃダメなんだよ
まず型でなければならない理由、型だからこそ身につく理由を構築しない事にはデカい口を叩くべきではない。
「型って使えないよね」って言われたら「今のところはそうっスね」と
未来への含みを持たせつつつも控え目に謙虚に現実を肯定するのが本来のあるべき姿。
貧乏人（唐手）が金持ち（柔道やmma）達の会話に割って入ってしたり顔で何か述べても、呆れられるのと一緒だよ。恥を知れといいたい。 型をコンビネーションだとか、日本の古武術のようにこう来たらこうするみたいな見方で考えると使えない。
型はまさに形状記憶合金のようにあらゆる状況で出た形がまさに型の動きと重なった際動いてしまうものだ。
例えば、相手が左前でワンツーからの右ローを放って来た時、型で対応する動きはないが、私なら最初のジャブを右手で受け、ツーを左手で外に掛け手で払いながら内に右足出してやや入り、 左前蹴り、または左前膝蹴り。
右ローは一連の動きで避けられるし、追加なら掛け手の左で正拳突きを出せば良い。
もちろん右は相手の左手を制している。
これは咄嗟に相手の攻撃に対して私がその場でさっと動いた形だが、よくある型の中の動きだ。
左外受けから右足踏み込み、左前蹴りからの左正拳突き。
いかに身体に型の技を染み込ますかだが、型だけにとどまらず、ボクシングでも様々なコンビネーションを繰り返すのはそのまま使うだけでなく、無意識レベルに落とした動きでないと試合の刹那な状況では使えないからに他ならない。
アンチは型を否定するってことはそういう近代の格闘技の練習とかも使えないって言ってるのと変わらないことを分かってないんだろうね(笑) >>262
現代の格闘技の練習に擦り寄るのはやめてください >>262
>型はまさに形状記憶合金のようにあらゆる状況で出た形がまさに型の動きと重なった際動いてしまうものだ。
そう判断した根拠は？
私は歴史的な経緯や状況証拠などにより、そんな大層な技術が育まれる土壌は当時の沖縄には無かった、と結論づけた。
貴方は私のような資料や状況証拠と違って、ただただ主観で「自分がそう思いたいからそう思う」ってだけなんでしょう？
それじゃあ>>263みたいにバカにされても仕方ないよね。子供みたいな願望を大人が語るから笑われる。 >>263
バカな脳筋アンチには格闘技寄りの説明しないと分からんでしょ(笑)
だって想像力がほとんどないからね。 >>265
格闘技の練習を知ったかするのはやめてください
ボクシングはすでに目的、使い道を示した上での話
あなたのくだらない例とは全然違う
まあ、例もくだらな過ぎて、ろくに試合もせずに出来たつもりになってるのか >264
それこそ練習してない人には実感できないし想像出来ないんだろうな。
例として、ジャズピアニストを出すと、ジャズピアニストはいつでも即興でその場で新しいフレーズを出すが、無から有を作っているわけではない。
過去に様々なクラシックなど含めた曲を脊髄反射で弾けるくらいまで身体に染み込ませているから自在に弾けるし、連弾やバンド、グループで出したりできる。
それは他の芸事も同じ。
空手の型も同じ作用を狙っている。
常識で考えれば共通項で理解できそうなもんだが、視野狭窄で偏狭な考え方で、証拠見るまでは信じないのはアンチが単に弱い練習もしてない人という話。
すまん、なんかアンチが片寄った知識偏重の口だけのオタクの証明した話しになったね(笑) >>260
>使えないと思うならやらなくてもいい
体重の乗った突きとか軸のブレない移動とか掴むには型が一番手っ取り早い
それは無いな
型では一番重要な当て勘は身に付かないし、
そんな簡単な方法があるなら、内山のジムに様々な格闘家がわざわざ習いに行かないでしょ
型でKO出来る打撃が身につくならみんなそうしてるわw >>267
つまり貴方の根拠は私のような歴史的資料や状況証拠と違って
ただただ主観で「自分がそう思いたいからそう思う」ってだけですかあ。 >>267
Aという方法が認められていて、
Aという方法とBという方法が同じ目的だろうが、Bが認められるということにはならないんだけどね
論理の飛躍 >>267
それは無理筋だ
それならば、試合で出る技を全部型で説明出来るはずだが、それは不可能だからな >>270
やめろよ。バカにはその程度の論理も難しくて分からないよ。言うだけ無駄。 >>260
>当然キックのようなスパーやウェイトトレーニングやストレッチも重要
こういう但し書きをするなら、型じゃなくてもイメージトレーニングやメンタルトレーニングやラジオ体操を当てはめても同じ。
どうしてもそうやって説明しなきゃいけないなら、スパーの効果、ウエイトの効果、型の効果と分類しなきゃ単なる妄想と変わらない
素人でも書ける内容。 ここで書かれてる否定派の意見は、ありがた〜〜〜〜く拝聴すべき
で、否定派がグウの根も出ないような型と殴りあいにおける因果関係や論理的つながりを
こじつけて確立できてから、初めて使えるだの意味があるだの言うべき。
寸止めにしろフルコンにしろ、筋トレと組手の関係を否定するバカは居ない。
別に競技に限らず肉体を使った闘争において筋トレの重要性なんてのは言わずもがなだ。
それが全てだとは言わんが、パーセンテージで言えば大部分を占めるのは否定派でも異論ないだろう。
それと同じくらい、ああそれは型じゃなきゃ身につかないね、それは実際の殴り合いで有効に作用するね
という筋トレ並の何かを肯定派はこじつけなきゃいけない。そんな面倒くさい事はせず、それでいて自分の
感情だけは満たしたいから、使えるだの意味あるだの言う>>267（ID:jzuW744Xd）みたいなヤツにはならないようにな。 >>273
メンタルトレーニングを挙げてる時点で全く解ってないな
基本稽古や移動稽古ならまぁ解る
ただ逆突きから回って下段払いとかそういう動きが体感を鍛えるんだがね
古流のナイファンチとか脱力を上手く鍛える動きになっていて達人の手は鞭のようにしなる
動画とかで観るといい
まぁウェイトガンガンやって全力でブン殴るスタイルがお好きならそっち進めばいいけど >>268
そりゃそうだ
グローブの打撃は独立した技術になってるからな
ジャブとかグローブあっての技術だろ
ボクシングという競技にはボクシングに特化した練習がある
ただ空手出身のボクサー日拳出身のボクサーがすでに身に付けた動きで結果出してるのも
忘れるなよ
まぁ何度も言うが無理にやらなくていい
理解してない奴がやる型は舞踊でしかないからな >>276
>ただ逆突きから回って下段払いとかそういう動きが体感を鍛えるんだがね
そんな事を言う空手の先生が本当にいるの？
いたとしたら絶対にその人は弱いと思うね
もっと負荷の高い体幹トレーニングなんていくらでもあるよ
プランクだけでも十分、そんな動作より効率の良いトレーニングが出来るよ >>277
>グローブの打撃は独立した技術になってるからな
ジャブとかグローブあっての技術だろ
そんな事は無い
グローブは単に衝撃力を制限してるだけで、付けただけで技の本質が変わるわけではない
天心にキックで挑んだ堀口がグローブを言い訳にしたか？
雑魚の言い訳ほどどうでもいい事は無い。 まぁ冷静に考えたらそんな俺も格闘技始めたばっかりの頃は型意味ねーと思ってたんだけどね
極真城西支部でウェイトガンガンゴリラ空手だったよ
ぶっちゃけ実際にそういう人に出会うしかない
俺はたまたま出会えたから運がいいだけだな 脱力を鍛えるとか言ってる時点で科学的ではないし、効果も出てないと思うわ >>279
いやいやいや
極真からキック転向した時エライ苦労したんだが
グローブの打撃はマジで別物だから
ありゃ防具じゃないよ脳震盪起こす武器だよ
とにかく君はまず格闘技を何か真面目にやりなさい
観戦専門は卒業しなさい 何度も何度も言ってるけど、結論から言えば個人的には
型について何かをこじつける時、肉体的な何かを主としてこじつける限りは
型というのは不要になると思ってる。
型で柔軟性増したいならストレッチしてりゃーいいし、型で持久力や心肺機能高めたいならジョギング
実際の組手の動きを練習したいならシャドーで、筋力そのものを高めたいならウェイトやれっつー話
ようするに、トップアスリートや世界的規模で興行が行われてる格闘技のような世界において
本当に有効で必要であるなら、型と同じような存在（決まった動作で非現実的な動作が延々と動く）代替がすでに
確立されてるハズなんだわ。しかしそんなものはどこも採用していない。
どこの国でも採用してるのは例えば体操くらいのものだ。日本だってラジオ体操採用してるだろ？
型も体操と同義、ってうぬぼれず自覚するなら、そのおこぼれ（準備体操、軽度の運動、健康維持）を
もらう形で体操の地位に参入できると思うけどそうじゃなくて実際の殴り合いに関与したいのなら、
肉体以外の別の方面から型におけるこじつけを模索すべき。
だけどそんな事を言っても分からないだろうから、無駄であろうともとりあえず
まず分解から何でもかんでも手当たり次第パクってこじつけろと言ってんだよ。
体幹がどうとかフラつかないのがどうとか言うなら、ちゅんちゅんのこの踊りでも充分鍛えられるわボケ
https://youtu.be/DfieS2ppJ_E?t=17 自分の理論があるならそれでがんばってね
自己流格闘術応援してるよ >>282
それはグローブの特性というよりは顔面パンチの特性じゃない？
だって素手で本気で顔面叩いた事もないんだろ？ >>269->>272
悔しいからって連投は恥ずかしいな(笑)
よほど悔しかったんだね(笑)
でも、ここにいる何人かの型の練習してる人は普通に分かる話をしてるだけでね。
まあ世の中分からないし、理解できないことはあるから恥じなくて良いんじゃないかな？
とはいえ、片寄った歴史や格闘技、トレーニングの知識をブヒブヒ良いながらどや顔で書き込むのはモテないから止めたほうが良いかもね。
はい、アンチの負け(笑) >>286
>でも、ここにいる何人かの型の練習してる人は普通に分かる話をしてるだけでね。
誰の事？
実際にアンカーつけて示してみてよ >>288
妄想の架空人物だから付けれないって事？ 反論するやつでお前に同意してないのはほとんどが型やってる経験者だろ。
そういう自分の論ばかり出すからなに書いてるかなどの読解力つかないんだよ。
もう一度国語勉強してみよう。 >>290
>反論するやつでお前に同意してないのはほとんどが型やってる経験者だろ。
根拠は何？
それでお前の得意型は何？ 型やってますって人がいるとしても、得意型の名前が出てこないのは不自然だよね
馬鹿の一つ覚えでナイファンチとか言ってるくらいじゃん >>261
また始まった。型を基にした空手術は独立したもので、異種格闘技や
組手競技に「使える」かどうかなんて関係ないの。だから弱いと言われようが
（喧嘩に）使えないと言われようがなんともないの。何がアイデンティティだよ。
わざわざ使えないということ自体がおかしいんだよ。
まあ使えないって言ってる人は使い方を知らないだけなんだけどね。または
先生の言うことを盲目的に聞きすぎてるか。 >>291->>292
一応書いとくさ、得意な型って発想が世間一般の型競技のイメージであって、身体に染み込ませて無意識化を目指す場合、得意不得意という見方でなく、この型はどこまで身体に染み込んだかどうかなんだよね。
まあ、型は練習すればするほど、身体も変わるし、技や威力も変わるから終わりはないんだけど。
僕ちゃんの聞きたい内容を言い換えるなら、もっとも重視してる型は何か？だが、私の場合はやはりナイハンチにセイサン、またパッサイやクーサンクーだね。
練習するにつれ、身体が練れてやりがいもあるし、総合の人とかとライトスパーしたりするときは容易に転がされたりしないし、打撃に対しても圧されにくくはなったね。
僕ちゃんこんな回答でオッケー？(笑) >>293
>型を基にした空手術は独立したもの
なぜ独立するのかというと、一言で言えば弱いからだろう。
進歩も無いだろうし >>285
いやそういうんじゃなくてね
素手だとガツンガツンだけどグローブだとボインボインみたいな
ボインボインの方が脳揺れるよねというか
それなのに空手出身者はグローブでもガツンガツンとやっちゃう
そしてトレーナーに怒られる
最初はそんな感じだった
たぶんイメージできると思う >>294
>総合の人とかとライトスパーしたりするときは容易に転がされたりしないし、打撃に対しても圧されにくくはなったね。
絶対に嘘。
総合の技術なくして転がされないなんてあり得ないよ >>296
グローブでもガツンじゃないとダメなんだよ
お前のイメージ通りにやっても、単に推してるだけのパンチになるだけで相手には効かない >>297
本当にチョロチョロしか読まずに返信してるね。
働いていたら上司に似たような注意されない？
「〜容易に転がされたりしないし、打撃に対しても圧されにくくはなったね。 」
って書いてあって絶対転がされないみたいなニュアンスじゃないだろ？
勿論、昔に柔道やレスリングの練習してた時期もあるから、型だけやっている訳ではないが、片足や両足のタックル来た場合重心を変化させたり、入って来た時の立ち位置のポジションや角度変えたり、腕を上からわきに入れて斜めに落としながら肘に当てたりとか型は活かせるね。
ちょっとは型が無駄ではないって分かるかな？
わっかんねえだろうな(笑) >>295
だから弱くて進歩がなくていーの。むしろ型は伝承されるまま学んで、
工夫するのは人の方。進歩するのも強くなるのも型ではなく人だよ。 >>299
ちっとも分からないな
>片足や両足のタックル来た場合重心を変化させたり、
入って来た時の立ち位置のポジションや角度変えたり、
腕を上からわきに入れて斜めに落としながら肘に当てたりとか型は活かせるね。
結局、どれがナイファンチやセイサン、パッサイやクーサンクーなのよ >>300
そう思ってるのはあんただけで、
流派会派によって型を改変したり、新しい型を創作したりしてるよ
どこの空手道場もそう
伝承されるままでいいなら、原型のままでいいはず >>302
よく知ってるね。全国の道場見て回ったの？
少なくとも俺の道場には来てないな。 >>305
はぁ？
じゃあ原型じゃないのは認めるんだね >>306
なんだ原型って。型は型。わざわざ「原」の字つけるのはおかしいね。 >>307
じゃあお前のやってる型はどこの道場でも通用するわけ？ >>308
むしろ逆に聞こう。君のやってる改変した？型は通用するのかね？ >>309
型は型なんだろ？
じゃあ全国共通なのかと聞いてるんだが ちょっと待てよ？例えば平安初段ならどこに言っても平安初段（流派によって
二段にも）なのはそうだよね？それは共通という意味じゃないのか？ >>311
じゃあ同じ平安初段なら、他流派でも他会派でも全く同じなのか？
実際に行けば分かるが、そんな事はないね そりゃ流派によって少しずつ違いがあるだろ。腕の角度、立ち足など。
ただ例えば松濤館系ならほぼ同じになる。教える先生による微妙な違いが
出ることもある。 >>313
>松濤館系ならほぼ同じになる
それの真偽はまず置いといて、流派による違いは認めてるのは何故だ
伝承されるがままなら和道だろうが松濤だろうが同じでなければおかしいだろう おれが言ってるのは同じ名の型は誰が見ても同じと認識できるという意味だ。
平安五種類は微妙な違いを含めて同じ型だろう？
君が言う改変ってのはどういう意味だ？俺は型を根こそぎ変えてしまうように
聞こえたが、それはおれの誤解か？ >平安五種類は微妙な違いを含めて同じ型だろう？
同じ型なのに微妙な違いがあるのに、どこが伝承されるがままなのよ
鉄槌と下段払いじゃ全然意味が違うと思うけど >>298
いや違うだろ
というかどうして押すって話になるのか
どっちかと言うと弾く感じ
いや解らないんならいいけどね
俺の文才が絶望的なのかもしれない
でもジャブって弾くようにってのは解るよな
空手にはジャブ無いよな
そんなニュアンス
いやマジでボクシングかキック経験者に伝わらないんじゃマジで俺の文才が無い >>317
ジャブの説明で一生懸命なのは分かるが、それと脳震盪の話はどう繋がるのよ？ >>318
じゃあこれはどうだ
脳震盪起こすなら正拳より掌低
グローブの感触は掌低に近い
なんでこんな必死になってんのか自分でも解らんがこれで伝わらなかったら諦めよう >>319
正拳でも起こせるし、正拳で起こせるのにグローブにしたとたんに起こせなくなる事は無いだろう
つまりグローブは関係が無い
ボクシングで全くパンチが当たらないって話なら分かるがね >>301
的外れな質問だね。
型が１つなら、その全ての動きはこの型のですって言えるが、タックル切る場合も瞬間はセイサン立ちであったりナイハンチ立ちになったりする。
後ろから倒されそうになった場合はクーサンクーの蹴り後のしゃがむ動作で防ぐ形になったりもする。
打撃さばいてタックルするの動きはパッサイの最初の動きの応用だったり。
型の動作をよく練習すると何気ない動きに型の動作が出たりする。
当たり前だけど同じ動作をするってことはクセにするのと似ているし、脳に無意識でも動く回路を作る作業なんだよな。
だから、約束組手みたいな練習しか見たことがない人はあの練習はそのまま使うための練習だと思ったりするが間違い。
型の段階練習は>>77->>79を参照な。
僕ちゃんの型の理解はそんな上辺だけの理解って露呈されちゃったね(笑) 型を「使う」人の書き込みが増えてるようだな。それはそれで結構。
使えないと言う人は使い方を知らないのに対し、どのように使えばいいかを
知っているということだ。使い方は考え方や個人差、得手不得手によっても変わる。 >>322
こじ付けもいいとこだなw
ナイハンチ立ちでどうやってタックルが切れるんだ？
むしろ逆に倒されそう >当たり前だけど同じ動作をするってことはクセにするのと似ているし、脳に無意識でも動く回路を作る作業なんだよな。
いくら同じ動作とはいえ、シャドーだけでタックル切る技術を得るのは無理というもの
空気が相手なら自分のバランスが崩される事もないし、抵抗する必要も無いから体幹が弱くても関係がない
シルエットクイズで合致したとしても、使ってる筋肉から全く違うことになる もう一度文章ちゃんと読んだらどうかな？
逆に倒されそうとあるがナイハンチ立ちの正面で受け止めるイメージなんだね。
ナイハンチやったことが無いのがよく分かったよ。
倒されそうなのは話聞いて型って使えるのかもって思い始めてるアンチの立場じゃないか？(笑)
まあすでに論争で負ける気しないからなあ。
もうちょい実際に練習してみるとかアンチとして色々勉強して立場強化したらどうかな？ >>326
はぁ？
正面じゃなくて半身で切るの？
もっと無理だろう >>325
なかなか文章読まなさすごいね(笑)
そういうことの実際に使えたり、この場合はどうか？などのためにライトスパーとかをしたりするんだがな。
とはシャドウは一度でも対打や約束組手で組むなどで型の技を使う練習したら感覚を使えるから、単なる想像だけとは違い筋肉も意識できる。
お前みたいなアンチこそ>>77->>79をしっかり頭に入れてもらいたい。
じゃあ寝るね。
いやあ、今日も圧勝で物足りないやり取りだった(笑) >>328
>シャドウは一度でも対打や約束組手で組むなどで型の技を使う練習したら感覚を使えるから、単なる想像だけとは違い筋肉も意識できる
一度やったからと言って、相手が変われば技が通用するとは限らない
その辺の実践練習を積めないのが型の限界
空気相手に何べんやっても、その差は一生埋まらない >>329
しかもタックルの話してるのに、対打だの、約束組手だの、ギャグだろ >>233
なら結構いるな
大学の部活なんかで組手重視してる所は組手ばかりだし >>331
でもこのスレにはあまりいないという矛盾。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
