空手の型はやるだけ無駄と言う現実107
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実107
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1551958363/
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) ∧ ∧
(・∀ ・) ＜ そうだぞ、ちゃんとよく読め！
ノ( )ヽ
< > サッとスレを読んでみたけど、ここにはあまり勉強とかスポーツとかをやりこんだ人がいないみたいだね
型なんて公文式のドリルとおんなじだよ
簡単な問題を繰り返し繰り返しやることで身に付いて自由自在に扱えるようになり、次のレベルを究められるようになる
黄チャートをやりこめば中堅国立くらいなら合格するように(我輩は中卒童貞であるが)
型は単なるメソッドだとして、「型は実際の動きとは違うから使えない」というのはやりこんでない人間の浅識だよ
型は空手家の教養とはよく言ったもんだね >>419
>やりこんでない人間の浅識だよ
∧ ∧
(・∀ ・) ＜ 勉強やりこんでない中卒にチャートがどうだの大学がどうだの語られてもねえ
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ＜ 眠れないんで部屋の掃除してたらさ、松村が琉球王に仕えてた頃
ノ( )ヽ 国王の逆鱗に触れて謹慎したって話が出てきたよ。語ってるのは船越。
< > いったい何をやらかしたんだろうねえ。 >>424
本じゃなくて戦前の寄稿だよ
謹慎中に上原っていう当時松村と同じくらい高い実力をもってた唐手家に正式に
勝負を挑まれて立ち会った話が続いてる。牛を相手に小細工弄して勝った話なんかより
こっちの方がよっぽど唐手家らしくていいと思うんだけど、やっぱ謹慎の話がどうしても関係
してくるから松村の名誉に関わるってことで埋もれたのかな。逆鱗つっても、何かの行き違いな気もするけどね。 >>428
どうだろうね、そこまで教える義理はないなあ
俺のことを虚言癖みたいに言う人も多いし信じなくても全然構わんよ
ただ、そういう現代でもおおやけになってない埋もれた資料を
地道に地道に集めて集めて集めて、そして分析して出た結論が>>6です
ﾓｿﾞﾓｿﾞ
＜⌒／ヽ-､＿＿ 俺ごときが見つけられたんだから誰でもすぐ発掘できる。おやすみ。
／＜_/＿＿＿＿ https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/105-106 >>429
自筆物だと無理だろうが
松村が怒らせた理由は書いてあったのか？
密航とかだと面白いんだがな >>420
万が一型が使えるとしても、格闘技に使えないのは確かだね
格闘家で型を使って成功してる選手が皆無だからね >格闘家で型を使って成功してる選手が皆無だからね
リョート・町田。 >「左足をまず振り上げ、フェイントをかけながら、宙に浮いたリョート。直後に右足を真っ直ぐに蹴り上げると、ランディ・クートゥアーの顔面を直撃し、鉄人は幾度目かの引退をオクタゴンのなかで明言した。
>この動きはカラテの型にあるクーサンクー（＝観空大）と同じもの。幼少の頃から、生活の一部のように松濤館空手を父から学んできたリョートにとって、前蹴りは基礎中の基礎だった。
http://mmaplanet.jp/3115 いい加減「型にあるある詐欺」はやめようよ。みっともないって。 二段蹴りだけ強調したって、型はそこだけじゃないからな
50個の無駄な動きに対して1個だけ二段蹴りが含まれてたってだけの話だから、いかに型が効率とは無縁なトレーニングなのかがよく分かる >>439
？それが本当なら理解してない時点でやってないことわかるでしょ
発言の意図がわからんのだが 本当は理解してるのに敢えてしてない風を装ってると疑われてるのかな？？ >>440
空手やってないのに、こんなスレ見るんだ >>442
もしかして本当は空手をやってるのにやってないふりをしてると疑ってる？ やってることの証明はまだ方法がありそうだけどやってないことの証明は難しそう ∧∧
( ･∀･) クーサンクーはクーシャンクーともいうけど、サンチンはシャンチンなんて言わないよな
| ⊃／(_＿＿＿
／ヽ_(＿＿＿＿／ https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/262-266
￣￣￣￣￣￣￣ >>444
そりゃあ、空手未経験者が空手の型について議論するのは無理だからね >>446
それは>444への返しであってるの？
番号間違えてるんじゃなくて？？ >>447
空手未経験者と言っている君が、何故こんなスレを見るのか、純粋に目的が知りたいんだよね おまえに都合が良いは証拠はおまえも出してないし何も出てないだろ
いつも貼ってるリンクも否定する程の材料なしに煽っておまえがキレてるだけじゃん
ナイハンチの波返しとカギ突きにはそこそこ同意するがな
サンチンは奥深いも何もそのまま站椿と気功で良いだろ 仏教と一緒に入ってきてる場合もあるんで意外と仏教の聖数が型の名前に入ってるの多いよな >>454
三戦もそうだしスーパーリンベイ（108）もそう
やっぱ那覇手系が多いんだけどね >>448
空手の型がやるだけ無駄なのか興味があるからだよ 俺もクーシャンクーの二段蹴りやるから型アンチ、誰か相手してくれよ。
型アンチ主催で型の検証オフやろうぜ。 >>453
仏教というか少林、南少林からの経由武術からきてるせい
三戦は儒学ぽいけど >>458
琉球も仏教国だったみたいね
三戦は大陸の方では天地人という説もあるみたいだから儒教と道教かな 何故、「型にはめた」や「型どおり」と言う言葉があるんだろうね？ どんな情報でも良いから五十四歩のことを教えて欲しい。 >>460
型にはめたも何も、空手の型は一人で踊ってるだけじゃん ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > そんな弱い武術が本土で高い地位を占めることができただろうか 出来るでしょ
現代だってクソみたいな歌唱力で低レベルの踊りとトークしか出来ない某女子アイドルグループでも
オリコン上位占めたりしてるじゃん。武道館満員にしたりファンも何十万って居るんでしょ？ ＴＶ見ないから知らんけど。
ようするに需要があれば人は集まるし、人が集まれば無視できない勢力や地位が勝手に築かれるわけ。昔も今も変わらんよ。 ﾓｿﾞﾓｿﾞ 事実とはいえ、こういう煽り(>>464)にす〜ぐレスするやつって
＜⌒／ヽ-､＿＿ コンプレックスあるんだろうなって思うわ。詳しくはこれ読んでね↓
／＜_/＿＿＿＿ https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/762-764 >>467
忘れてないんだけど、今どきＡＡ使うのもなあって思ってさ・・・
ギコやモナーだけじゃなく、いつの間にかやる夫でさへ見なくなったからなぁ
月日が経つのは早いもんだ。 そういや、このスレで投下した話で↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/919
誰も食いつかなかったからここで続きを記しとくけど。
江上は沖縄に行って現地の唐手家に腹を突いてもらったが、やはり効かなかった。
じゃあ、腹がダメなら顔面は？ってことで、今度はお願いして顔面を突かせたらしいんだ。頭イカれてるね。
結果、前歯が何本か折れただけで命に以上は無いし普通に動けるしで失望したとのこと
そもそもさ、沖縄唐手にそんな凄い突きがあったら江上はわざわざ試行錯誤して自分で作らないし
本土に普及に来た唐手家達だって門下生相手に唐手の突きの威力はどういう性質のものか腹を突いて
体験させるくらいの事はしてるよ、本当にあるならね。しかしその程度の記録すらぜ〜んぜん無い。
いい加減、唐手に夢を見るのはやめよう？ 現代の古流を名乗る先生達が最近になってこじつけた自称「古伝唐手の突き」
自称「古伝唐手の身体操作」があるんだからいいじゃん。昔からそんなの無くても今あるならそれでいいじゃん。ね？
そういう事でＡＡは不評みたいだから、省略でおやすみ。 >>465
柔道の方が人気だったけど
漫画空手馬鹿一代で空手が一気に人気になったと聞いたことある 基本触らんけど如何わしい自称古流の秘伝あるある詐欺が横行してるのは同意するわ
秘伝の突きとかいって明らかに形意拳のそれだったりってのは多い
唐手独自の突きってのは既に本部朝基や船越義珍が語ってる >>465
横から何だが、まあ弱いことは弱かったんじゃないのかな。
昔は沖縄っていう一地方のドマイナー武術でやってる人の数自体がものすごい少なかったわけだし。
やっぱ競技人口の多さは技術の昇華には絶対必要だし。
ただ時代の要請にあったから、ここまで隆盛してきたように思う。
近代法治国家になってからは、武器持って戦ったら重罪くらうし、そもそも武器もって歩いてるだけで捕まるし。
だから素手で戦う技術の需要はすごく大きいと思う。
今まさに空手が大発展してる時代で結構なことじゃないか。 まぁ個人の自由なんで弱かったと思うのは別に勝手だと思うよ
ちょっと研究してた身としてはとてもそうは思えんけど >>472
>唐手独自の突きってのは既に本部朝基や船越義珍が語ってる
独自であるかどうかと威力のある突きかどうかは別ですし
仮に威力のある突きだと謳っていてもそれを唐手家達が誰も
体現できていないから妄想や願望と言われても仕方ありませんな グローブだと効かせられない沖縄拳法の突きより、井上のパンチの方が上だよな 型は型、組手は組手
そして
実戦は実戦
同列に語る方がおかしい ∧∧
( ･∀･) 中学のころ意味もなくドライビンググローブつけてるヤツって１人は居たよな
| ⊃／(_＿＿＿
／ヽ_(＿＿＿＿／ https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/233
￣￣￣￣￣￣￣ >>482
グローブを言い訳にしてる雑魚より強いわ >>483
その通り、昔の型が組手や実戦に使えると思うほうが間違いなんだよ。
いや〜、話を分かってくれる人が居て嬉しいよ。 >>487
本当に分かってるの？ 一応信じるけど、本当に分かってるのなら
ちょっとこれ読んで感想を聞かせて欲しい↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/396-397
これからの空手界が取るべき選択肢の最有益候補だと思うんだが
まあ、誰もそんなのやらねーだろーなーと思うんだけどさ。感情が邪魔するからね。 伝統派のピョンピョンは「跳足」という歩法として型にこじつけたりしてさ
フルコンのドスドスは「太鼓打ち」あるいは「バチ突き」とか「ドス突き」とかさ
ジャブとか刻みとかローとか上段蹴りとか、そこら辺も全部型の分解にこじつけていいと思うんだけど
シルエットクイズ大好きなみんの分解を見てると、そういう解釈はせず投げたり関節決めたりが多いよね
なんで試合で使ってる技術を型にこじつけないんだろう。タックルからのマウントをこじつけてる分解も見たことない。
同じこじつけるのなら普段試合で使ってるワザとか汎用性のある技術を他からパクってこじつけた方がいいと思うんだけど・・・。 >>488
既存の型には古くから伝わっている、あるいは古い型と連続性がある（と思われてる)という点において神秘性等のブランド力があるし
やる側のモチベーションに繋がってるけど
そこまで新しい方向性での型を作るなら今ある組手用の練習方法に対してアドバンテージがないと誰もやらないよね
上達速度でも手軽さ、楽しさでもそういうわかりやすい効果があるならいち練習方法としては良いと思うよ でも最有益候補かはわかんないな
空手自体伝統とかのイメージを商売に利用してるところもあると思うし
｢感情が邪魔する｣と言ってるけどあなたも>483のことを納得(もしかして理解も)してないんじゃないか >>490
>そこまで新しい方向性での型を作るなら今ある組手用の練習方法に対してアドバンテージがないと誰もやらないよね
本当に空手のことを思ってるのなら、やると思うんだけどね
例えば、この木の種を植えると100年後の人間がとても助かりますよ、有益ですよ
でも貴方が生きてる間は何の恩恵もないですし、種を植えるひとつ植えるのに100万かかりますけど自腹で払ってね
ああ、あと植えてる貴方の姿を他の人が見たら指差して笑ったり陰でバカにされたりするけど我慢してね
みたいな話でさ
組手が強くなるためにやるだとか、あるいは自分のためにやるだとか、そういうんじゃなくて
どこをどう見てもデメリットしかないような事をそれでも出きるかどうかって話だと思うんよ
俺は昔の唐手家達が組手したことなくてクソ弱かったとしても別に評価が下がると思わないんだ
なぜなら上記のようなデメリットばかりの普及という行為を戦前のあの当時にやってくれたんだからさ
しかも船越なんて50半ばになって上京や滞在資金を自腹切って本土で普及してた。
まあ、他にも色々普及に際しての事情はあったんだろうけど、根本はそこだよね。割に合わないのにやってくれた。
たぶん普及に手一杯で技術の開発まで手が及ばなかったんだろうけど、あの当時に普及に来てた唐手家達が現代に生れてたなら
おそらく>>488で書いたような技術のこじつけもやったと思うよ。責任感というかまあ空手に対する愛情や熱意の度合いだよね。
それが低い人やどうでもいい人はアドバンテージがどうとか言ってやらないんじゃない？あるいは適当なシルエットクイズで満足したりとかさ。 >>491
理解したくねえよ気持ち悪いなあ
適当な言葉があったから自分が言いたいことをレスするのに都合いいんで利用させてもらっただけ
便所の書き込みの全てに対していちいちそこまで理解も共感も納得もしてたら身がねたーだろ >>493
あっ理解してる(していない
なのか
先にいってくれよ真面目にレスしちゃったじゃん ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ﾓｿﾞﾓｿﾞ 本部と船越は組手の実力という面では神とミジンコほど差があるけど
＜⌒／ヽ-､＿＿ 唐手の世界における功績や貢献という面では等価値に近いのだよ。おやすみ。
／＜_/＿＿＿＿ https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/224 もっと技術論的な話ししたくて呼び水撒いたんだけど井戸からは水は出なかったみたいね
無駄に長文書くのは好きみたいだからもっと技術語っても良いのにねぇ >>498
長文書くのが好きって俺のことかな？
技術を語るも何も唐手は元からロクな技術がなくてスッカラカンってのが俺の主張だからなあ
ﾓｿﾞﾓｿﾞ
＜⌒／ヽ-､＿＿ 最近になってこじつけた技術の話はID:yka6aXwkrが語ってくれるみたいなので皆様お楽しみください
／＜_/＿＿＿＿ https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/234-235 >>489
そういうMMA的な技術に明るい空手家がいないんだから仕方ないだろ >>500
そうかなぁ・・・？
こんだけの人口が居て一人もMMA的な技術に明るい空手家が居ないってのもおかしな話だよね
そもそもさ、打撃ばっかで投げ技や関節技なんかほとんど経験したことなさそうな人でも
シルエットクイズで投げたり関節決めて打撃入れたりの分解をこじつけたりしてるんだから
別にやったことなくてもタックルからマウントの流れをこじつける事自体は出来ると思うんだよ
でも見かけないのは、やれないんじゃなくてやらない。ジャブやローやミドルキックをからめた分解を見かけないのと一緒で
「分かった、この型の動作にはこういう意味があるんだ！」の「分かった」の時点ですでにこじつける技において暗黙の制約がある。
そういうつまらない制約を取っ払ってこじつけちゃえばいいと思うんだけどね。それこそ寝技の攻防をこじつけてもいいと思うよ。 ジャブやローやミドルは路上では使えない！って意見も見かけるけど
まあ使えるか使えないかは置いといてタックルからのマウントは充分使えるよね
そもそも実戦的かどうかで言ったら、例えば上段蹴りは実戦的じゃないから分解としてこじつけない！
それはそれで別にいいと思うんだけど、じゃあみんなが普段シルエットクイズでこじつけてそうな
こういう分解↓
https://youtu.be/bshmjjcJqyk?t=204
これなんか路上だろうが道場だろうが自由な殴り合いの状況下において
やれって方が無理だよね。相手は協力して固まっててくれたりなんかしない。
上段蹴りは実戦的じゃないけどこういう分解は実戦的なんだろうか。
型が膨大な実戦の蓄積から生まれた、のならタックルからマウントの流れは当たり前に入ってると思うんだけどね。
実戦は何でもありで、マウントなんかしても目玉に指突っ込んだりキンタマ握り潰したりされる危険あるから
昔の沖縄ではやらなかった、とかいう修羅の国のような意見に対しては、別にグラウンドだろうがスタンディングだろうが
常に狙われる危険はある訳で、キンタマがどうとか目玉がどうとか言うならじゃあ琉球唐手にはどれだけ目潰しやキンタマを
握られるのを防ぐ攻防の技術が発達してるの？ どれだけの技術の蓄積があるの？ って話になる。そんな蓄積聞いた事ないよ。
話が横道に逸れてばっかだから結論に入るけど、とりあえず有効そうな技術は遠慮せず片っ端からこじつけちゃおうよ？ それが空手界のためです。 そもそも低いタックルって 古式のグレコローマンレスリングでは使わないんだよね
何故かは本来グレコは古式戦場格闘技で 低いタックルなんて仕掛けたら
上からショートソードで突かれたり 背骨を柄で攻撃されたりするから
ゆえに胴タックルはルールある格闘技の技術で昔の実戦ではありえない（現在でもナイフ持った
相手には危険）無論今の時代ではポピュラーな技術だから対策もしっかり練る必要は
あると思う >>503
>低いタックルなんて仕掛けたら上からショートソードで突かれたり（中略）昔の実戦ではありえない
昔の沖縄ってショートソード持ち歩いてるのが普通だったの？
まあ仮にそれが普通だったとして、それなら対武器のへの攻防が発達するハズなんだけど
型の分解って素手同士がほとんどで武器を持った相手との攻防の分解ってまず見たことない。
武器術がメインだったというなら素手の攻防の発達なんか見込めないし、そもそもその武器術からして
対人稽古や自由攻防の歴史がないんだから、まあ何というか毎度のことながらどんな言い訳しても唐手は詰んでますよ ∧∧
( ･∀･) まあようするに、分解はこれらをそのままこじつければいいって事だよ。そうすれば型と組手は両輪になる。
| ⊃／(_＿＿＿ https://www.youtube.com/watch?v=zlXiVsxWPhw&;feature=youtu.be&t=175（伝統派向け）
／ヽ_(＿＿＿＿／ https://www.youtube.com/watch?v=nQ7x9B9IlIo（フルコン向け）
￣￣￣￣￣￣￣
組手で使えなくてもいいから伝統武術として稽古したいなら、https://youtu.be/bshmjjcJqyk?t=204 でもいいと思うけどね レスがパッタリ止まってしまってるんだが、ちょっと話を整理しよう
みんなが型の動作の意味を何日も考えて「分かった、この動作にはこういう意味があるんだ！」ってやってるのは
型の創作者がそんな意味を込めたんじゃなくて貴方が思いつきでそうこじつけてるだけ、ってとこまではまず異論ないよね？ ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧∧ 型に深い意味なんて全然無いし
( ･∀･) 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
| ⊃／(_＿＿＿
／ヽ_(＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣
∩ミヾ ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
＜⌒___⊃ヽ-､＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣ ∧∧ 型に深い意味はいっぱい詰まってるし
( ･∀･) 昔の唐手家達も組手してて強かったんだよ！
| ⊃／(_＿＿＿
／ヽ_(＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣
ﾓｿﾞﾓｿﾞ みんなありがとう
＜⌒／ヽ-､＿＿
／＜_/＿＿＿＿ >>502
タックルからマウントはないほうが自然じゃないの。
殴ったり蹴ったりから更に近距離になったら、沖縄相撲で組んで投げ合いになるし。
転がした相手に対する攻撃は型の中にもはいってるでしょ。
マウントとかは噛みつきという恐ろしい攻撃方法がある以上避けたいと思うけど。 >>513
そういう理由でタックルやマウントが無いんじゃなくて
＜⌒／ヽ-､＿＿ ただたんに沖縄唐手はロクに実戦やってこなかったから無いだけなんだよボケ
／＜_/＿＿＿＿ 513みたいな現実を認めたがらず言い訳するヤツが多くていい加減疲れてきたよ いつものAAキチ以上にマウント大好きなやつもいないけどな
高い資料買っても読めない馬鹿
味噌とクソも一括りに区別出来てない >>515-516
∩ミヾ ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
＜⌒___⊃ヽ-､＿_
／＜_/＿＿＿＿／
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