【江戸柳生分流】天心流スレ18【宝蔵院流陰派？】
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1名無しさん＠一本勝ち2018/11/05(月) 22:32:45.63ID:3mFSEuTk0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 天心流ってボケた中村天心氏を上手い事持ち上げて
女装のキモいのとか、若手連中が好き勝手やってる風に見える。 まぁ、みんみんぜみってなんかまともではない気がするな みんみんに粘着して中傷してる人ねぇ
町井勲か、手塚一佳か、渓流詩人か…
いずれにせよロクな連中じゃなさそうだな。 >>895
マッチーが杖太刀は無作法っていう意見を広めようとした時に
将軍徳川慶喜や老中が刀を杖にして写真撮っているのを例に出してきた
竹光だとかなんとか言ってたけれど拵えは本物だし
将軍が竹光など持つのか？っていう話
みんみんスレかマッチースレ行けってのは同意 ほいだら話題変えて、よく町井が言ってる天心技パクリとはどれのことや？ 例えば、納刀の前に柄をくるっと回転させての血振りは、香取神道流の居合からだよね。
柳生宗矩の頃は新陰流に居合は無かったし、宗矩が新技創作したと仮定するにも、よりによって香取の所作は無いだろう。
「無いとは言い切れないのでは？」と擁護派の人と天心の人は言うけど、有りなら新陰流と香取の技術的な一致から合理的な説明を聞きたいな。
実際に剣術をしている人は、その説明が不可能だから「無いだろうな」という考えなんだけど。 あと、「完全な捏造認定」をしている人の根拠とは、こちらや漫画家の人のパクリ元に近代捏造の技術がある事を知らずにパクっている事。
それこそまるでオーパーツの様でアウト。
剣術は技術あってナンボで、伝系の正しさの検証は技術の伝承の正しさがあってこその話。 >>907
見映え良いからパクったんだろ。
新陰流の納刀は、あれはあれで難しいのにな。 最近の動画で鞘を脇に掻い込んでるの見たけど
あれも民弥流からのパクリかな？
切附のパクリ指摘されても同じ流派からどんどん盗むあたり開き直ってるんかな 黒田さんの所も新陰流系だけれども、伊勢守の時点で枝別れていった系統で、それ以降互いに独自の進化を遂げている。
それが宗矩の時代に江戸柳生が後の民弥流と同じ事を、偶然思いついたと誰か合理的に説明できる人がいたら、お願いします。 >>909
新陰流に居合は無くて、新陰流の居合は尾張柳生にしかない制剛流抜刀術ですね。
しかも尾張柳生にしか無く、江戸には無いです。
それをパクっているなら、宗矩からのと言うなら歴史的に整合しないです… 過去の天心さんの動画に現代の新陰流居合に酷似したのあったなぁ(笑)… 伝書とか無いのかなぁと思って検索してみたら
中村天心宅火災で消失と… 中村天心の支離滅裂な書きなぐりメモが伝書になるのか。 他流の技を取り入れるなんて普通の話だろ
キミらが好きな新陰にある九箇の太刀だって
他流の技で組み立てられているんだぞ >>917
そうなの？
それはどこの流派のどの技で組み立てられているのか
ご教示賜りたいな 嫌味でも揶揄でもなく是非 >>910
鞘やらを脇に掻い込む動作は民弥流以外でもあるよ
たしか香取神道流なんかもそう
ただね、天心みたく何の為にそうするのか全く知らずに
真似するだけなら、もうそこには何の意味もないけどね
体の働きあってこそ、初めて技たりうる動作だもの 九箇ノ太刀が他流の技を再編して作ったというのは有名な話だよ。
しかしそういえば、何がどれからというのは知らんな。
必勝が新当流からだとかいう話だが。 理の無い猿真似と一緒にするなよ…
都合が悪くなるとこうやって話を逸らす >>922
この程度脱線の内に入らないぞ
俺がしたい話以外するな！ってか笑 天心流には燕飛あるの？
動画で動き見ても新陰流のDNA感じないんだが。 >>923
どうも前からそういうタイプのがいるよね
文句言うくせに自分から話振らないからどんな話をしたいのか
どんな方向性のスレにしたいのかがわからない
ただ人の話してることにケチつけてるだけにしか見えない 関口流抜刀術からもパクってるよね
頭上で斜めに構えるやつ
新陰流の雷刀とも言えなくはないが。 天心流とか みんみんぜみとか、どうしょうもないな(笑) >>927
雷刀もね、尾張柳生独自のモノ。
柳生宗矩は遣っていないヨ。 独創する発想力も技術もないから有名流派の所作の寄せ集めになるわ
そんな体なのに天心センセイつって持ち上げる仮にも武道人のバカが後を絶たないから調子づかせることになる
そのバカ集団の代表であり精鋭が武クラのメンツだなｗ 無害だからどうでも良いってのが武クラ大半の意識やろ。
よく言われる「間違った侍を広める」って今更言われてもな
映画やアニメや漫画で既に変なサムライ象、ニンジャ像出来上がってるし。 >>926
「ググれ」バカから、教わる事など何一つないよなぁ 知り合いに聞かれたら「聞いた事無い流儀だね」と答えるけど、それだけだよね。
世の中にはデカい面した捏造の自称古流多いから、今更一つ増えても何も変わらない。
現代人が考えた武術なんて浅くて、やっててそのうち飽きるから自然消滅するよ。
最近出てきた所なんか、宗家特権も無いんだし。 >>917
つい昨日取り込んだものを、ずっと昔から伝わっていた
と言ってしまうことがおかしいんだよ。 風天堂の店主とかいう日本語おかしいやつはなんなの？
中国人？ くわみんへ
覚えておいて。
今日一日、くわみんがどこでレスバしていても私がくわみんに加勢する 個人的にはまだそれっぽくは見える剣術や居合よりも、宝蔵院だとか名乗ってる槍のほうが見ててイライラするんだよなぁ ただでさえあんまり知名度のない槍術なのに、あんな動画ばらまかれたら他の流派まで偏見を抱かれそうじゃん 現存する槍術は試合とかしてて実戦派が多いのに，変なイメージをネットにばらまかないでほしい >>945
試合があるから実戦的てわけでもないよ
自衛隊の徒手格闘は試合は無い あれを試合と呼ぶなら古流の形稽古も試合になる
やったぜ！ 煽り抜きでいうけど、自衛隊の格闘術に試合は無いというのは半分正解で半分間違い
自衛隊には銃剣、ナイフなど多岐にわたる為
試合はどうしても安全性の確保から防具や、寸止めなど実戦ならムチャな動きも可能にしてしまう弊害もあるので万能な稽古ではない
型稽古の弊害は今更なので言わない
つまり自衛隊の格闘術の定義をどこに見据えるかで試合形式あり、なしは変わる 武器持ったら徒手じゃなくね。
自衛隊の徒手格闘は日本拳法って事か。
なら自衛隊の徒手格闘技は試合をしていると言えるのでは？ >>955
気になったのでwikiより
「自衛隊徒手格闘は、日本拳法をベースに、柔道と相撲の投げ技、合気道の関節技を採り入れた内容で構成されている。」 徒手格闘に試合無いと言う言い方が悪かったですね
スイマセンでした
私の中では対ナイフ戦までを想定して書きました
これについては前提無視して言い切った私の間違いでした 第八世石井清造の経歴。
中村天心はどれだけの期間天心流を学んだのか。
中村天心の兄弟弟子はいるのか。
他の兄弟弟子を差し置いて中村天心が宗家になれた理由。
いろいろ気になるけどググってもわからん 九曜流居合平法てのも凄いよな
コンサル系詐欺流派
1600年の歴史だとさ。 中村天心入門時のエピソードで
「他の天心流門下の方々は、本身を持っていなかった」
と書いてあるから兄弟子居るはずなんだがね。
八世の教え子が他にも居るなら
今の天心流の技が八世から教えられた物か確認できそう。
仮に経歴が真実だとしても
全て中村天心の記憶頼りとか流派としてヤベえよ。 >>963
天心といい、ああいう所は異様に二本差に拘るよね >>965
侍のコスプレだよね
九曜流のハゲは居合を
かじってたみたいだね
集客に武術を利用してるカスだよ。 >>960
そりゃ昭和の話だし、当時のことを知る人ってネット文化に積極的な人は少ない年代だからぐぐっても出てこないのは仕方ないさ
知ってそうな人から直接聞き出すしか無いだろうね
俺は中村天心は松本貢の弟子だと聞いたが今の勝武館の館長が知ってるかも分からないし、天心流とは仲良くしてそうだから知ってても答えてくれるかは分からんし
いきなりそんなことを聞けるわけもなく真偽を確かめられずにいる テンシンリュウは町井に救われてるって分かったほうがいい。
普通に捏造流派ってみんな知ってるが変なツッコミを続ける町井と同類と思われたくないから黙り込んでるだけ。 ときどき町井がツイッターで天心流に道場破り行くとか言ってるけど一向に行かないね。
もし来たらライブ中継ヨロシクちゃん。 剣術界はもっと積極的に試合したら良いのに
面倒くさい言い争い多過ぎやがな
武道は強くなれればええねん 人は普段やってない動きは頭で判っていても出来ないものだよ
だから薙刀と剣道じゃ、剣道家は簡単にスネを打たれる
試合ありきの稽古はウチの剣道の先生は否定してる
試合で勝っても誤審勝ちやルールに助けられた勝ちすると不機嫌になる
居合も推奨されるし形もやらされて大変だよ >>976
試合ありきの稽古にしろなんて言って無いぞ。
約束稽古や形稽古でどれだけ強くなれたか
確認したいだろ？なら試合しかないよね。
実際に人斬るわけにはいかないし。
あと>>971で言ったウソについて詳しく！ >>978
この会話をみてどうしてスポチャンが出てきたのか気になるぜ！
詳しく説明してくれ！ >>977
試合で強いのはその試合限定の話だからなぁ >>980
ほうほう！君はそう思うのか。
なら実力を確認するためにはどうしたら良いと思う？ 剣道なり空手なり試合の実力は試合で試したらって思うよ >>984
文盲盛りだくさんで私悲しいです...
剣道の話なんかしてません... >>981
そもそも君が何を持って強いとするのか述べたら？
試合なんかして怪我するよりもしないで健康でいる方が強いとも言えるわけだしね >>986
はあ...健康...
戦って勝った（先に戦闘不能にさせた）方が強い。これでいい？
細かいこと言い出したら勝利条件は状況によると思うけど。 >>987
戦って勝つって小学生じゃないんだからもっと具体的に書きなよ
試合をしろって言っても刀を使うのはダメみたいだしスポチャンも嫌
結局剣道サイコーってことかい？ 剣道は竹の棒の叩き合いで、実戦刀法とは何の関係もありません >>988
>>989
おっそろしいで...文章ろくに読めてないやん。
剣道の話なんか一度もしとらんて...
整理すっど
約束稽古や形稽古でどれだけ強くなれたか 確認するなら試合したらいい。
試合方法や防具や道具は工夫してできるだけ実践に近づけたらいい。
工夫したところで試合じゃ強さ分からん！と思う益荒男は別の方法教えてちょーだい！ >>990
防具を付けたら防具を頼る戦い方になるよ？
禁じ手があるなら、危険な部位は狙わない戦い方になるよ？
所詮、試合は実戦がどうのと言う世界じゃないよ
稽古のひとつでしかない 実戦と違うから実戦では意味がないなんて言っていたら
形稽古も約束稽古も意味ないがな。まあええわ。じゃあの >>994
人斬りの為に剣道やってる人なんか会ったことないよ？ ま、ピョンピョコピョンピョコやってたって
天心流の技でなんか実際戦えるかよｗｗｗ
皆判ってるだろ？ｗｗｗ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
