【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2
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新スレ。
以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)
前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/
前々スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/ >>338
ケンイチの女キャラで誰が好き？俺はキサラ >>338
おいおい、神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
全無視かよ？？あと、出典は易経。 >>338
あと、神武の東征を出典に上げる人もいたわ。
神武不殺 武術
でググってこい 実際、陰流と念流って関係あるのか。
研究者が形名の類似性について指摘しているけど、確かに名前がそっくりだと思う。
内容かなり違うけど。
愛洲は念流系武術研究していたのかな。
どう思いますか？ 宗矩と兵庫助は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどっちが強いの >>340
>>341
頭悪い奴だな
「ケンイチという漫画に書いてあった神武不殺」が嘘なんだと云う話なんだが分からんかな？
上にも書いてあるだろ神武不殺は理想であって全ての現実ではないって
コミュ症か発達障害なのか？だったら邪魔だから消えろや >>328
＞神武不殺って知らんのか？？
＞多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
＞免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
＞ものとして伝えられる。
神武不殺を掲げてはいるが、それは理想であり心掛けであって
つまり、奥にあるのは殺人術だってコトだよ >>311
＞日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
＞竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
＞これが流派の極意になっている
上にも書かれてあるように
竹内流にも殺人術はあるし、
代々で、殺した逸話も残ってる
お前の書いてるのは嘘だ
＞大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと
神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
殺す場合もあるからだろうが？
本当に指摘されてる内容や
自分の矛盾が理解できないほど馬鹿なのか、お前？
ならばやっぱり邪魔なだけだろ。 >>340
＞神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
＞全無視かよ？？あと、出典は易経。
それと日本武術独自の思想である神武不殺が
易経出典なら、何故中国武術が殺戮用なのか？
そして易経の何処に書いてあるのか明かせよ。
易経なら持ってるから確かめてやるよ。 >>344
兵庫だと一般的には思われているよね。
宗矩は勿論鍛練は必ずやっていただろうが政治の方が忙しかっただろうし。 宗矩が政治向きの要職についたのは60前でそれまでは家光の私的なアドバイザーみたいな立場だったから
それまでは他の仕官してた剣豪達と比べてそこまで忙しかったかは想像の域をでない気もする
老人になってからはそんな長時間の稽古が必要な訳でも無いだろうし(勝手な印象) >>349
一般人の認識は宗矩の忙しさどうこうより厳長先生のロビー活動のおかげでしょ 兵庫のほうが正統だって何かの本で読んだ
自分の名代として宗矩を家康に仕えさせたにも関わらず
そっちは正統扱いではないのは政治の世界に柳生の剣の正統を守る者を
関わらせたくなかったとかなんとか >>349
まあ>>352みたいのが一般の人の認識に近い
厳長先生よりひどくなってるけど 耕一さんの本にも
「但馬守（石舟斎）は一貫して足利氏につき、乞われて将軍家の軍を率います。
但馬守は京都と柳生谷を行き来する生活を五年ほど続けましたが、最終的に
信長は義昭と袂を分かちます。」
と書いてあったし柳生って室町幕府のときも将軍家を守る武士だったんだな えっ耕一さん>>352みたいなこと書いてるの
厳長先生の時から理由変わってるけど隆慶一郎とかの小説の設定逆輸入してないか >>352は耕一さんの本ではないよ
何かで別ので読んだってだけで 「五男である宗矩が徳川二代将軍秀忠の兵法師範となり、出世していくのは喜ばしいことでしたが、
老齢の石舟斎の心はすっきり晴れたわけではありません。
「子孫のうちで最も優れた一人を選び、一子相伝したい」
その思いが満たされていなかったからです。」
もちろん耕一本にもこんな感じで宗矩が石舟斎から全てを相伝されていないことや
子孫のうちのもっとも優れた者ではないということはちゃんと書いてあるけれども >>356
あっそうなのかすまん。
耕一さんの本だと兵庫が正統に選ばれた理由何てしてるの？ >>359
>>357の後に
「しかし、石舟斎には希望がありました。長男・厳勝の子どもである兵介（のちの第三世・兵庫助）は、
幼少から資質も兵法も石舟斎と瓜二つで、将来を大いに嘱望されていました。
石舟斎も目をかけて大切に育て、毎日剣術の稽古を授けていました。」
と書かれていてそのあと清正に迎えられた件と清正の元を去ることが簡単に説明されて
「そして「新陰流兵法正統第二世を受け継いだ石舟斎が、長厳に一子相伝の印可を授けて、正統第三世を
相承させる」という道統図が奥書きされていました」
という流れになっているよ >>354
宗厳は最初筒井家に仕えて松永久秀が進攻してからは元亀二年（1572年）までは久秀の家臣になっていたことが一次史料で確認できる
(久秀の取り次ぎを勤めたり興福寺衆徒衆を率いた形跡があったり重用されてたっぽい)
久秀が将軍義昭と組んでた時は義昭とも関係してただろうけど
久秀の子の久通等が義輝殺してからも一貫して久秀に仕えているので足利将軍家を守ってどうこうという意識はあんまりないと思う >>361
それじゃ耕一さんが間違ったことを書いているように読めるんだけど？ 宗厳に与えられた書状は江戸柳生家に保管されてたし、当の江戸柳生の家伝の｢玉栄拾遺｣や｢寛政重修諸家譜｣でも松永との関係強調してないから
尾張柳生が誤伝するのは仕方がないけど >>362
耕一さんも自家に伝わる口伝を紹介しただけで悪い訳ではないよ
江戸時代に書かれた家伝や口伝が一次史料ベースで検証されて間違ってたってわかるのはよくあることでしょ多分 ？逆にどういう理屈で間違うことがないと考えるのかよくわからんのだが 『正伝新陰流』でも筒井に仕えて松永に鞍替えして辰市城の戦いで破れて隠居って流れになってるから
耕一さんが、ちゃんと厳長さんの本読んでないか松永を将軍の家臣と勘違いしてたかどっちかなんじゃないの 『正伝新陰流』だと最も優れてたから兵庫を後継者に決めたというよりは石舟斎に師事してた期間が長いからって理由がメインで>357とはニュアンス違うな
『正伝新陰流』は小説風な描写も多くてどこまでが口伝でどこからが脚色なのか区別がつかないところがあるけど 出典や情報源が不確かなら発言すべきじゃないと思うぜ >>369
耕一さんの話の出典は口伝なんじゃないの？ 家の口伝を相伝する程、家との付き合いは長くないでしょ。 歴史的な背景は真摯に研究している君らの方が余程詳しいのでは(笑)… 先代が亡くなる前に口伝も含めて残さず相伝したんじゃないの？ >>370
いや、そうじゃねえ
只でさえこの流派は色々情報が混乱してるように見えるから、○○に書いてあったはずとか△△が言ってたらしいみたいな曖昧な発言はしない方がいいんじゃねーかって言いたかっただけだ
分かりづらくてすまねえな >>347
>神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
>殺す場合もあるからだろうが？
だからその腰のモノを使わずに相手を生け捕りにする場合に使うのが捕手だって
日本は刃物社会だったから殺傷目的だったら最初から刃物を使う 合戦場で死なない方が奇跡だよ。
救急車も来ないんだし…
ヤるかヤラれるかでしょ。
フサツ縛りとか逆に難しいのでは？ 「貞丈雑記」によると平時に相手を無傷で捉えることを目的としてるのが柔術で
戦場の組討はもっぱら相撲で学ぶことになっている
柔術はどこも座取りが基本になっているが戦場で正座してるバカはいない とみ新蔵の柳生兵庫介読むと宗矩が嫉妬おじさんみたいに描かれていてちょっと悲しいな >>377
アメリカ海兵隊が格闘訓練にブラジリアン柔術を取り入れた理由が「殺してはいけない任務が増えたから」というのを思い出した。 >>378
あれでも津本陽の原作に比べたらかなり優遇されてる
漫画だと20すぎの兵庫と試合してほぼ互角だったけど原作は18の兵庫に手も足もでない 江戸時代でも現代でも作家の人が想像で言ってる事って、参考になるかなぁ…
漫画家の人や小説家の人が語る新陰流… その点「正伝柳生新陰流」には小説っぽさが一切なく伝承者が口伝や文献を根拠に語る
信頼のおける本だからな 500年前の話だから信頼も糞もねえがな。
新陰流の流れを伝えてきたのは事実だが内容は伝言ゲームの如く全く変わっちまってるぞ。
特に口伝は一子相伝の部分がかなり高いから弟子がわかってないのに
勝手に改悪をしている。 >>348
繋辞上伝 第十一章より
＞是故蓍之德。圓而神。卦之德。方以知。六爻之義。易以貢。
＞聖人以此洗心。退藏於密。吉凶與民同患。神以知來。知以藏往。
＞其敦能與此哉。古之聰明叡知。【神武而不殺者乎。】
＞この故に蓍(し)の徳は、円にして神なり。卦の徳は、
＞方にしてもって知なり。
＞六爻の義は、易(かわ)りてもって貢(つ)ぐ。
＞聖人これをもって心を洗い、退きて密に蔵(かく)れ、
＞吉凶民と患(うれ)いを同じくす。
＞神はもって来を知り、知はもって往を蔵(おさ)む。
＞それたれかよくこれに与(あずか)らんや。
＞古(いにしえ)の聡明叡智、【神武にして殺さざる者か。】
ちなみに、神武天皇の諡号は易経のこの文章からきている。
らしいよ。 >>376
難しいからこそそれをまず修行した上で、最後に殺す為の知識を
心得として学ぶのが多くの古流柔術流派の教伝体系。
全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。
敵が異民族でない同じ日本人で、どこかで縁が繋がっている
関係性だからこそ発展した思想だと思う。
敵が異民族の場合は殲滅しないと後で報復を受けるから。
新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。 古流柔術の殺法ってのは当身で相手を無傷で落とす方法で殺すための知識ではないよ
単純に殺害目的なら何度も殴る蹴る繰り返せばだけの話 >>386
当て方で臓器の機能不全を起こさせて緩慢に殺す
３年殺し、７年殺し、という当て方や、
頸椎を折る、喉仏を押し込む、などの技
柔道でさえ、地面で投げ終わりに腕を引き上げないと
壊したり殺したりする技になる。
他にも効果的に人を壊して再起不能＝殺す、技術が
柔術にはあるよ。
その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
柔術の理想であり極意とする流派が多いのよ。 新陰流の活人剣は不殺の事と違うよ。
そんな事妄想したのは、新陰流の事をよく知らない現代剣道の人。
柔術の世界も勘違いされている様で…
現代武術の人達は別のスレでお願いします。 >>388
活人剣＝不殺とは言ってないが？？
柔術の世界を勘違いしてるのは、そちらでは？？ 新陰流の活人剣の意味は、不殺とは対極の方面ですね。
古流剣術の世界では、間違えてこの単語使うと恥をかきます。
気をつけて。 >>389
横だけど
>その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
↑
新陰流スレでこういう言い方したら突っ込みが来るのはしょうがないよ >>392
>>391
すまねえ、はしょり過ぎた。
>>385を踏まえて読んでくれや うーん…
“全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。 ”
その論は様々な技術が研究されている極めて現代的な論ではないでしょうか。
古流剣術の場合、傷つけずに制圧する事に意味を感じないですよ。
現代にあっても傷つけない様にという伝承も無いです。
そういう余裕も無い時代だったでしょうし。
目的完遂ですね。新陰流では。それだけです。 「人をころす刀、却而人をいかすつるぎ也とは、夫れ乱れたる世には、故なき者
多く死する也。乱れたる世を治めむ為に、殺人刀を用ゐて、已に治まる時は、
殺人刀即ち活人剣ならずや」（兵法家伝書）
相手を動かして勝つ技のほうではなく思想としての活人剣もこういうことなんだけど…
>>385がこれと一体何の関係があるの？ それは剣技と思想を別に考えているのではなく、執政の方法を剣技の言葉を使い説明申し上げているのですよね。
活人剣は不殺と言っているのでは無いです。 柳生宗矩師の言っておられる事は、新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと正しく認識できないと思います。 >新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと
日本語もまともに書けてない人に正しく理解できているかが疑問なんだけど >>385
一人の悪を切ることで万人を生かすこととその話に何の関係が？
「兵法家伝書」
・しかるに、一人の悪をころして万人をいかす。是等誠に、人をころす刀は、人をいかすつるぎなるべきにや。
・兵法は人をきるとばかりおもふは、ひがごと也。人をきるにはあらず、悪をころす也。一人のあくをころして
万人をいかすはかりごと也。 少数の悪を殺して万人を生かすなんて発想は別に新陰流を修めているかとか
剣技としての殺人刀活人剣を理解しているかどうかとか関係なしに
わかることだと思うけどなあ いずれにしてもやたらスレ違いの柔術にこだわっていたヤツは新陰流のことをろくにわかってなかったんだな
知ったかぶりはよくないしもう君には関係ないんだから別にスレでも立ててやってくれよな 日を跨いでIDリセットにならないヤツっているんだろうか？ >385
＞全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
＞殺すことなどわけもない。
＞新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。
これのどの辺が「新陰流の活人剣の思想」なんですか？
新陰流の史料からその思想を引用して具体的に説明してもらえますか？ そんな事聞いたら、「国語的な理解力の無いキミに説明しても無駄」なんて言われそう(笑)。
古流剣術はセイガンやハッソウなどで、「漢字が違う。それでは国語的に意味が解らない。」とか言い出す人いないしなぁ。
自分の考える活人剣で進みたいのだろうから、御自由にどうぞでいいんじゃない？ 兵法家伝書…
三厳の残してる史料で、「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」っていうくだりがあったよね… >>407
＞三厳の残してる史料で、「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」っていうくだりがあったよね…
気になるな
具体的に何に書いてあるんだろう？ ちょっwあいつ眼帯とかして厨二かよwww
とか言われてたそうな 「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」の原文が見たい 質問です。鹿島神流の国井さんが最初に弟子入りした佐々木某の新陰流はどこの系統ですか？この先生茨城の人だけど、茨城は柳生系は弘流してないよね。 漢字違いの上泉直系のシンカゲ流でしょうね。
柳生流の方は宗家と一部の補佐家にしか皆伝を許さなかったから。 ＞柳生流の方は宗家と一部の補佐家にしか皆伝を許さなかったから。
尾張以外もそうだったの？ 新陰流には傳位があるとのことですが、気になる事がございます。
現在も一部の会は傳位を出していますが、それらの証明書に当るものは免状なのでしょうか？
よく、目録や仮目録とか聞きますけど、今の柔道、剣道とかの段位の証書の様に免状一枚ですか？
それとも、昔ながらの巻物を伝授するのでしょうか？
あまり巻物の話を聞かないので気になりました。 最近の古流は、免状一枚で済ませたり何も書かない場合もあるそうです。
新陰流ではないですが私の行ってた古流は、傳位とかなくなっていました。
転会は傳位があることがサイトに書かれていますが、
それ以外の柳生会、春風館、荒木堂とかも傳位ありますか？ 柳生会は伝位ないっていうけど本当？
古武道協会で演武するとき肩書き必要と聞いたことあるけど 古流武術は伝位を出せるのは、自分がもらっている所までなのだから、出せない所は察してあげましょうよ。 現代は資格社会で習い事するにも習った証が欲しい人もいるね。
古流は級や段ではないけど、きちんとした流派は其々の流儀で定められた伝位があるから、伝位を出せる出せないは入門する際に、入門希望者の大事な判断材料にはなるかな。 やっぱりそういう点では宗家の耕一さんのところが安心なの？ 伝位は重要な要素だと思いますよ。
肩書きとかいうけど、江戸時代から多くの流派で、目録免許免許皆伝とか定めてある。古い武術で伝位の無い流派はかなり珍しいよ。
一流派として体系化されてる以上、そういうのは必要だと思いますね。 肩書と言えば、殺陣っぽいSNSで布教活動してるコスプレ団体って、伝書風に「支部長」とか紙を発行してるのね。
笑っちゃう…もとい、オシャレね… 新陰流各会派は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどこが強いの 現代における実力と言うよりは、柳生石舟斎から鏡写しで継承している所は、実力はほぼ石舟斎当時のレベルなのだろう。
現代人が捏造した所は、実力的にはその技を創作した人のレベルなのだろうと思うけど。 何十年も騙されて、情報を知ることができる時代になって、自分の所が近年創作だと知った人は可哀想だな… いつもの指導者の説明が納得いかないから捏造って人でしょ >>429
地稽古やってるとこが一番強い。
あと仲いい噂は聞かないけど。 >>437
新陰の地稽古ってどのようなやり方？剣道弊習とか直心影の撃剣みたいなことやってるとこあるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
