【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2
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新スレ。
以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)
前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/
前々スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/ >そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
太平の世になっても古流柔術だけはどういうわけか戦乱を潜り抜けていたんだな
それならずっと戦い続けていて形骸化されてないことになるし凄いな 「貞丈雑記」にも書かれている通り平和な時代にあって人を殺さずに無傷で生け捕りにする術が柔術だからな
白人がリバイバルしたヨーロピアン柔術は民族性を反映してかやたら相手を殴りつけたり
ボディスラム系の投げが多いがこういう相手が大怪我をしかねない技は本来の柔術の意義から外れる >>289
＞平和な時代にあって人を殺さずに無傷で生け捕りにする術が柔術
それは江戸時代以降の「捕手」じゃないの？ 古流柔術は戦乱をくぐりぬけてきたという話がだいぶ変わってきたな >>290
捕手と柔術に明確な区分はそんなにないよ。
捕手術は柔術に包括されている技法で、日下捕手開山と
言われる竹内流や天神真楊流のように、流派によっては
素手の体術がまんま捕手術なとこもある。 >>284
>そして、警官では凶悪犯確保の際に柔道使用者の死亡率が高いとも言う。
確か古流柔術のスレだったかで話題になったことがあったけど
少なくとも記録が確認できるようになってからだと
警官が刃物で殉死する件数自体が少なすぎてそもそも議論できるレベルにないって話だったな かなり有名な話だけどソースは何なんだろう
自分が読んだ一番古い出版物だと大山倍達の著書に似たような話が柔道に対する空手の優位性を語る文脈で紹介されてたけど >>292 流派に依っての解釈に違いはあれど
まあ、一般的な解釈という物もあるし、
時代に依っての解釈という物もある
少なくとも日下捕手開山と天神真楊流の様な、
時代も違えば状況も目的も違う物を
捕手と言う言葉が同じだからと言って
一緒にしてはいけないのでは？ >>293
＞警官が刃物で殉死する件数自体が少なすぎてそもそも議論できるレベルにないって話だったな
殉死に限る必要はないと思うが？
生きてて大怪我させられただけでも
そりゃ柔道が通じなかったってコトだしね
最近は警察官は防刃チョッキも着てるから
安全性は昔よりは高くなっただろう
それでも刃物持って本気で暴れる男に
柔道の様に掴みかかるのはちょっとな・・・
実際に警察官も警棒と盾をもって
複数で囲んで叩くだろ？ そういった話を現実的なレベルでしたいなら
柔道の経験者で今まで刺された人数を統計で計らないとダメなんじゃね
実際、柔道は唐手や少林寺、日本拳法、
キックなどの打撃系よりは刺され易そうではあるしなｗ >>295
わざと一緒にしてるんだよ。
捕手術という柔術と明確に区分された流派は
ないってのに、
最古の柔術流派である竹内流と、江戸後期に成立した
天神真楊流と、素手で敵を殺さずに制圧する技法群
を柔術流派として共通して持っている。
って説明してるんだから。 「実際に戦乱を潜り抜けて来た」ということを優越性の理由に挙げてるんだから
都合よく泰平の世のものを持ち出してきてもらっても困る
284名無しさん＠一本勝ち2019/04/01(月) 17:08:02.57ID:HOdXhfgV0
そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
安全に配慮されたスポーツ柔道などの試合では発想や行為自体に違いがあるのは確かだろうな。 >>296
柔道家に殉死者が多いという(一部界隈で)有名な逸話？は怪しいってだけの話だから
大怪我が多いという説を唱えたいなら過去の警察発表なりを調べるしかないんじゃないかな
それも前見た殉死者の少なさからいうと、そこまでの件数は無さそうな気も
いずれ296の後半で言ってる通り刃物もって暴れてる人相手するなら刃物はなすまで警棒でタコ殴りが基本戦術だろうから
柔道やってようが空手やってようが負傷率はあんまり変わんなさそうな印象がある
(剣道やってる人は有利そうだけど) 刃物持ってる相手なら警棒を抜いた上で銃をいつでも抜けるようにするよ
近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える
本当は銃をすぐに抜く方がいいんだけどね
ただ日本警察が使う銃弾は貫通しやすいように皮膜されたモノだから、
流れ弾の危険があるし撃つ場所をかなり選ぶ必要がある 柔道・柔術・打撃系武道が
無刀に繋がっているからこういう話になっているわけだが。 >>301
実際具体的なデータに基づいた情報じゃないしな 成立期が淫乱期か太平期かってあんま変わらないと思うけどね。 >>306
せいぜい「実際に戦乱を潜り抜けて来た」という謳い文句が嘘偽りになるってだけだなｗ >>302
＞近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える
これを生兵法は怪我の元と言う
本気でそんなこと信じないようにな >>290
日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
これが流派の極意になっている
大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと 古流柔術の刃物対策って柳生の無刀取りとやっぱ全然違うの？ 無理に新陰流の話題に戻すけど、
新陰流は「崩しやすい方向」とか、「崩され難い体勢」とか大事にするから、元々そこから体術になっていったのでは？ >>311 大体、捕手は、なるべく殺さず生け捕りなんだけど
それは理想であって現実にはそうも言ってられんでしょ
竹内流だって剣や薙刀を使うんだし。
柔術や柔も、殺さずを謳う流派は多いけど
奥に行けばしっかり殺しの技があったりもするんだよ
そうでないと殺さずだけでは成立しない技も多い
医療に関する技とかね。逆さに使えば殺せるんだから。
ただ善用しましょうってだけで、それは極意と言うより心掛けでしょうよ。
もしも本当に古流を習っててそれを知らないなら
よほどの初心者か、綺麗事しか見えないか、見せてもらってないか
それとも綺麗事しか見たくない何かのカルト的な信仰者でしょ。 古流は自分とこベースによその流派もこうのはずだって決めつけたがる人が多いよね
とりあえずどの流派聞いた上で「○○流にはこういうのがあるはずだけど…」っていうならわかるけどね 古流のおじさんたちはまず体力がないから往々にして理屈倒れになりがちだけどね とも一概には言えない。
伊勢守が持っていた無刀取りは、野蛮で雑。
石舟斎が考えたのは、当時の剣術での体術を活かしたもの。
体術と剣術は同時進行で進んだものではないかな。 やっぱり伊勢守より弟子のほうがより進化してて強いの？ 長岡房成の『刀法録』は、どの本に載っているのでしょうか？
ご存じの方いますか？ >>311
竹内流でも普通に戦場で敵を殺した逸話が残ってなかったか？
何でそんな嘘を吐くん？ >>321
仲良くない。会えば挨拶を交わす程度。
その本の添書きにはツッコミ所が多いね。 >>320
市販本にはなっていない。
柳生家から渡辺忠敏師が書写させてもらったモノのコピーをたまにオクで見る程度。 >>326
市販本には載ってないんですね。
読んでみたかったので残念です。 >>322
日本の多くの武術流派、特に柔術の極意（？？）が
神武不殺って知らんのか？？
多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
ものとして伝えられる。
そういうもんだぞ 竹内流の小具足は殺しの技。
股間や脇刺すから死ぬｗｗｗ
殺さないのは神伝捕手の五本。 捕手だと殺してはいけないけど、半殺しまでならOK。というか息があれば、 後から追加された羽手が護身術的で一般にイメージされる普通の柔術だよね。 竹内流は流祖だか二代目だか忘れたけど武者修行で何人か殺してるね。
技の名前になってたはず。
まあ、小具足中心だし真剣勝負だから仕方ないんじゃないかな。 >>329
小具足の名のように、甲冑つけた合戦場での技だろ。
そりゃ殺すわ 竹内流の小具足25本の想定は、平時のいざこざが多い気がするね。立合の形は甲冑でも使える技もあるようだけど。
立合以外に両隣に座ってる敵に襲われた場合、連行されてる場合、仲間が刀を突きつけられてる場合、棒を打ち込まれた場合など、かなり色々な想定の技があって面白かったな。
奏者取や柄砕とか後の時代の柔術にもよくある想定の形も多い。
ただ、最後普通に短刀、刀で斬ったり刺したりするところが一般的な柔術とは違う。
戦国時代の荒々しさを感じるよ。
たぶん平時から色々気をつけないといけなかったんだろうね。 >>328 お前が繰り返し書いてるその神武不殺な、
ケンイチという漫画に描いてあったウソだからｗ
マンガと現実の区別位付けろや >>338
ケンイチの女キャラで誰が好き？俺はキサラ >>338
おいおい、神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
全無視かよ？？あと、出典は易経。 >>338
あと、神武の東征を出典に上げる人もいたわ。
神武不殺 武術
でググってこい 実際、陰流と念流って関係あるのか。
研究者が形名の類似性について指摘しているけど、確かに名前がそっくりだと思う。
内容かなり違うけど。
愛洲は念流系武術研究していたのかな。
どう思いますか？ 宗矩と兵庫助は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどっちが強いの >>340
>>341
頭悪い奴だな
「ケンイチという漫画に書いてあった神武不殺」が嘘なんだと云う話なんだが分からんかな？
上にも書いてあるだろ神武不殺は理想であって全ての現実ではないって
コミュ症か発達障害なのか？だったら邪魔だから消えろや >>328
＞神武不殺って知らんのか？？
＞多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
＞免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
＞ものとして伝えられる。
神武不殺を掲げてはいるが、それは理想であり心掛けであって
つまり、奥にあるのは殺人術だってコトだよ >>311
＞日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
＞竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
＞これが流派の極意になっている
上にも書かれてあるように
竹内流にも殺人術はあるし、
代々で、殺した逸話も残ってる
お前の書いてるのは嘘だ
＞大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと
神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
殺す場合もあるからだろうが？
本当に指摘されてる内容や
自分の矛盾が理解できないほど馬鹿なのか、お前？
ならばやっぱり邪魔なだけだろ。 >>340
＞神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
＞全無視かよ？？あと、出典は易経。
それと日本武術独自の思想である神武不殺が
易経出典なら、何故中国武術が殺戮用なのか？
そして易経の何処に書いてあるのか明かせよ。
易経なら持ってるから確かめてやるよ。 >>344
兵庫だと一般的には思われているよね。
宗矩は勿論鍛練は必ずやっていただろうが政治の方が忙しかっただろうし。 宗矩が政治向きの要職についたのは60前でそれまでは家光の私的なアドバイザーみたいな立場だったから
それまでは他の仕官してた剣豪達と比べてそこまで忙しかったかは想像の域をでない気もする
老人になってからはそんな長時間の稽古が必要な訳でも無いだろうし(勝手な印象) >>349
一般人の認識は宗矩の忙しさどうこうより厳長先生のロビー活動のおかげでしょ 兵庫のほうが正統だって何かの本で読んだ
自分の名代として宗矩を家康に仕えさせたにも関わらず
そっちは正統扱いではないのは政治の世界に柳生の剣の正統を守る者を
関わらせたくなかったとかなんとか >>349
まあ>>352みたいのが一般の人の認識に近い
厳長先生よりひどくなってるけど 耕一さんの本にも
「但馬守（石舟斎）は一貫して足利氏につき、乞われて将軍家の軍を率います。
但馬守は京都と柳生谷を行き来する生活を五年ほど続けましたが、最終的に
信長は義昭と袂を分かちます。」
と書いてあったし柳生って室町幕府のときも将軍家を守る武士だったんだな えっ耕一さん>>352みたいなこと書いてるの
厳長先生の時から理由変わってるけど隆慶一郎とかの小説の設定逆輸入してないか >>352は耕一さんの本ではないよ
何かで別ので読んだってだけで 「五男である宗矩が徳川二代将軍秀忠の兵法師範となり、出世していくのは喜ばしいことでしたが、
老齢の石舟斎の心はすっきり晴れたわけではありません。
「子孫のうちで最も優れた一人を選び、一子相伝したい」
その思いが満たされていなかったからです。」
もちろん耕一本にもこんな感じで宗矩が石舟斎から全てを相伝されていないことや
子孫のうちのもっとも優れた者ではないということはちゃんと書いてあるけれども >>356
あっそうなのかすまん。
耕一さんの本だと兵庫が正統に選ばれた理由何てしてるの？ >>359
>>357の後に
「しかし、石舟斎には希望がありました。長男・厳勝の子どもである兵介（のちの第三世・兵庫助）は、
幼少から資質も兵法も石舟斎と瓜二つで、将来を大いに嘱望されていました。
石舟斎も目をかけて大切に育て、毎日剣術の稽古を授けていました。」
と書かれていてそのあと清正に迎えられた件と清正の元を去ることが簡単に説明されて
「そして「新陰流兵法正統第二世を受け継いだ石舟斎が、長厳に一子相伝の印可を授けて、正統第三世を
相承させる」という道統図が奥書きされていました」
という流れになっているよ >>354
宗厳は最初筒井家に仕えて松永久秀が進攻してからは元亀二年（1572年）までは久秀の家臣になっていたことが一次史料で確認できる
(久秀の取り次ぎを勤めたり興福寺衆徒衆を率いた形跡があったり重用されてたっぽい)
久秀が将軍義昭と組んでた時は義昭とも関係してただろうけど
久秀の子の久通等が義輝殺してからも一貫して久秀に仕えているので足利将軍家を守ってどうこうという意識はあんまりないと思う >>361
それじゃ耕一さんが間違ったことを書いているように読めるんだけど？ 宗厳に与えられた書状は江戸柳生家に保管されてたし、当の江戸柳生の家伝の｢玉栄拾遺｣や｢寛政重修諸家譜｣でも松永との関係強調してないから
尾張柳生が誤伝するのは仕方がないけど >>362
耕一さんも自家に伝わる口伝を紹介しただけで悪い訳ではないよ
江戸時代に書かれた家伝や口伝が一次史料ベースで検証されて間違ってたってわかるのはよくあることでしょ多分 ？逆にどういう理屈で間違うことがないと考えるのかよくわからんのだが 『正伝新陰流』でも筒井に仕えて松永に鞍替えして辰市城の戦いで破れて隠居って流れになってるから
耕一さんが、ちゃんと厳長さんの本読んでないか松永を将軍の家臣と勘違いしてたかどっちかなんじゃないの 『正伝新陰流』だと最も優れてたから兵庫を後継者に決めたというよりは石舟斎に師事してた期間が長いからって理由がメインで>357とはニュアンス違うな
『正伝新陰流』は小説風な描写も多くてどこまでが口伝でどこからが脚色なのか区別がつかないところがあるけど 出典や情報源が不確かなら発言すべきじゃないと思うぜ >>369
耕一さんの話の出典は口伝なんじゃないの？ 家の口伝を相伝する程、家との付き合いは長くないでしょ。 歴史的な背景は真摯に研究している君らの方が余程詳しいのでは(笑)… 先代が亡くなる前に口伝も含めて残さず相伝したんじゃないの？ >>370
いや、そうじゃねえ
只でさえこの流派は色々情報が混乱してるように見えるから、○○に書いてあったはずとか△△が言ってたらしいみたいな曖昧な発言はしない方がいいんじゃねーかって言いたかっただけだ
分かりづらくてすまねえな >>347
>神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ？
>殺す場合もあるからだろうが？
だからその腰のモノを使わずに相手を生け捕りにする場合に使うのが捕手だって
日本は刃物社会だったから殺傷目的だったら最初から刃物を使う 合戦場で死なない方が奇跡だよ。
救急車も来ないんだし…
ヤるかヤラれるかでしょ。
フサツ縛りとか逆に難しいのでは？ 「貞丈雑記」によると平時に相手を無傷で捉えることを目的としてるのが柔術で
戦場の組討はもっぱら相撲で学ぶことになっている
柔術はどこも座取りが基本になっているが戦場で正座してるバカはいない とみ新蔵の柳生兵庫介読むと宗矩が嫉妬おじさんみたいに描かれていてちょっと悲しいな >>377
アメリカ海兵隊が格闘訓練にブラジリアン柔術を取り入れた理由が「殺してはいけない任務が増えたから」というのを思い出した。 >>378
あれでも津本陽の原作に比べたらかなり優遇されてる
漫画だと20すぎの兵庫と試合してほぼ互角だったけど原作は18の兵庫に手も足もでない 江戸時代でも現代でも作家の人が想像で言ってる事って、参考になるかなぁ…
漫画家の人や小説家の人が語る新陰流… その点「正伝柳生新陰流」には小説っぽさが一切なく伝承者が口伝や文献を根拠に語る
信頼のおける本だからな 500年前の話だから信頼も糞もねえがな。
新陰流の流れを伝えてきたのは事実だが内容は伝言ゲームの如く全く変わっちまってるぞ。
特に口伝は一子相伝の部分がかなり高いから弟子がわかってないのに
勝手に改悪をしている。 >>348
繋辞上伝 第十一章より
＞是故蓍之德。圓而神。卦之德。方以知。六爻之義。易以貢。
＞聖人以此洗心。退藏於密。吉凶與民同患。神以知來。知以藏往。
＞其敦能與此哉。古之聰明叡知。【神武而不殺者乎。】
＞この故に蓍(し)の徳は、円にして神なり。卦の徳は、
＞方にしてもって知なり。
＞六爻の義は、易(かわ)りてもって貢(つ)ぐ。
＞聖人これをもって心を洗い、退きて密に蔵(かく)れ、
＞吉凶民と患(うれ)いを同じくす。
＞神はもって来を知り、知はもって往を蔵(おさ)む。
＞それたれかよくこれに与(あずか)らんや。
＞古(いにしえ)の聡明叡智、【神武にして殺さざる者か。】
ちなみに、神武天皇の諡号は易経のこの文章からきている。
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