【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2
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新スレ。
以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)
前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/
前々スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/ >>158
馬庭念流は江戸に進出してた時代もあるくらいだからね
幕末に近い時代も北辰一刀流とコトを構えて最終的にはあちらを撤退させている
間違ってもコソコソはしてないな 自分は史料的根拠を一切出さずに歴史を知っている顔されてもね 最近思うのだけどね、史料的根拠というのをやたら求める人がいるけど、それを掲示する義務があるのって弟子入りしたい人に対してだけじゃない？
つまるところ、お客さんに対してだけだよね。
冷やかしの客とか、ただ遠くから石投げたい人には掲示する義務は無いかも。
そういった人は、掲示したとしても信用しないみたいだし。
武術とか、技見れば判るけど、解らない人が不安で史料的根拠を求めてる。
まぁ、そんなの最近良くいる儲けたくて、武術を騙る団体が増えたせいだけどね。
そういう所こそ、お客さんだけには流儀の根拠を示すべきだよ。
新陰流の流れ的には、発見されたかもしれない古伝は、尾張で改変された技のみの神戸さん系統だと言う時点で、辻褄が合わないからクロだけど、そこが史料的根拠を掲示してもどうにもならないし。 正伝新陰流でちょいちょいでてくる小説仕立ての場面は絶対口伝で伝わらないと思う というか文書でも利方の書いた｢兵法由来｣と子供の厳延の｢柳生新陰流縁起｣ですでに細かい描写違うもんな >>163
本当のことは口伝で伝えるために敢えて異なった内容にしています >>164
技ならともかく流派の歴史について誤った内容を文書で提出する意味って何なん？ >>165
本当のことを口伝で真実の人だけに伝授するためです >>166
技について敢えて誤った情報を教えるのは他流対策としてわからんでもないけど
歴史について敢えて誤った情報を広める理由がその説明だとよくわかんないな
流派にとって都合が悪い話を秘匿するためとかな？ 尾張柳生家の史的の話は、盛っている部分が多いだろうね。
厳長師までの技術的な口伝は、習う側が全く疑う余地の無い本物だけど。 流派の歴史なんて別に大して重要じゃないから仮に間違ってても問題ないしな 柳生が新陰流の一国伝授を得た
一国とは、柳生が居住していた大和の国という意味で、
日本全国という意味じゃないというのが
佐藤金兵衛説。 そりゃ普通日本史の世界では「一国守護」「半国守護」なんかの文言を
日本全国の守護職、日本の半分の守護職なんて解釈したりはしないしな 上泉が一国一人の印可を与えた人って柳生宗厳以外にもいるからな
そもそも宗厳も複数人に一国一人の印可を与えてるしな 上泉の印可状って柳生と宝蔵院と丸目以外に現存したっけ？ 印可状なんてのはただの免許状に過ぎないものだから、あまり参考にはならない
それより、柳生に相伝された影目録のように太刀目録の書かれた伝書を他の系統が
所有していれば 一次資料として価値が出て来るんだがな
少なくとも柳生はそれを持っていて、その通り伝えているが確認出来ているのだから >>169
入門者の数と流派の存続にはダイレクトに効いてきそう 俺もそうだけど、他に居合や剣術をやっていて、そこが失伝が多いから新陰流の様に古流剣術が比較的ちゃんと伝わっている所で、学んでいる人が結構いるのよね。
そういう人は皆伝もらうと大抵、新陰流から抜けてしまう。
新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。
これ結構深刻で、いかにいい加減な自称古流が多いと言う事だよね。 ＞新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。
具体的にどこの流派の人がこんなことやってるんだろうか >>174
その影目録なんだけど。宛名がないのは何故でしょう？普通はありますよね？ すべて相伝しましたよと言う証である印可状が根拠にならなくて
ただのカタログに過ぎない影目録が根拠になるのか理解できない
普通に考えて一介の地方豪族に過ぎない柳生なんぞに新陰流の道統譲るとかないから
実際に目録とか見ると疋田には伝わっているのに柳生にはないものがかなりあるし だからその疋田の目録を公開して欲しいよね もちろん後代に書かれたものじゃなくて
伊勢守か最低でも疋田本人の時代のものでね
時代が後に下るほど、後代の創作可能性が上がってしまう訳だから 初代の頃に近いほど良い
要するに、一次史料として価値のあるものを多く保有してる所が、客観的にみて一番参考になるし
そこが基準になるのは当然の事では 上泉から疋田への伝書は失われたの？
なんで内容が伝わってるんだろう 伝書残ってる柳生も石舟斎の時点で奥義の太刀の構成変わってるし
そこは普通にいいと思ったから変えたんでないの 信綱が疋田豊五郎に伝授した「太刀目録」
新陰三学の巻
覧行 松風 花車 長短一味 徹底 磯波
新陰位詰の目録
高波 逆風 岩砕 残心 清月 眼勝
天狗書秘伝巻
乱勝 鈎極 雲截 電光 手留 曲勝曲勢 手縛乱勝
この形は同時に長柄武器の形としても使えたようで
速水家に伝わった伝書だと「槍、鎌、十文字、薙刀、右同前」とある
新陰流灌頂極意の巻
三光の利剣
新陰流紅葉観念の巻
八所の目付並びに先持後拍子の事
外の物謀略の巻二十三カ条
見てわかる通り外様の柳生とは全く別系の形を伝えてる模様
型名の多くは上泉流の軍学書である「訓閲集」に出てくる用語から採られているのだが
この「訓閲集」も息子の秀胤と疋田にしか伝授してない
>>184
誰がそんなこと言ってるの？
田舎の小豪族風情にすぎない柳生なんぞに正統とか渡すわけないだろ それでその疋田系の新陰流は、その目録を戴いた当時から技として現代まで相伝されてるの？
そして、伝わる花車とか、長短一味、逆風などは尾張に伝わる同名の技と同じなのだろうか。
面白そうだね。検証してみたいなぁ。 残念ながら残ってる和田の系統だと足捌きとか重要な部分がかなり失伝してるようなんだよね
無刀捕りや二刀小太刀や長物もなくってるようだし http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&;contentNo=42&outputScale=2
>一国一人たるべきの旨、書きし状の由、
>これら江戸の柳生家になき由、
>故に前々より不和にて、今は便宜もなき由
この記述自体が本当なのか
怪しいんだけど……
とりあえず、本当だとして。
ニュアンスとして、これに江戸側が怒ってるとしたら
「お前、それ、デッチアゲたよなぁ？」って
ニュアンスじゃないかと。
本物だったら、怒る必要が無い。
むしろ、当時からして江戸の柳生は偽物として
見てたからこそ、不和になったんじゃないかと。 >>187
>無刀取り
柳生の中では十兵衛の時点で石舟斎が作ったって認識みたいだけど疋田にもあったの？ 武備志に引用されてる陰流猿飛目録にもあるぐらいだからな 伊勢守は元々無刀取りを持っていたよね。
石舟斎がそれに補完してるんじゃ無かった？ 上泉が教えてくれなかったから自分で作っただけの話だろ 柳生新陰流には無刀取りが3つあるが何れも柳生宗厳の考案で上泉伝来のものはない
つまり柳生には教えなかったってこと >>193
柳生新陰流には「無刀捕り」と言う形はないよ
無刀取りの方法が口伝として３つ伝わっていただけで長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった 長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった→長岡桃嶺が勢法を定めるまで名称も無ければ目録にも載ってなかった 江戸柳生だと無刀って呼んでるよね。名称というより状況を説明してる感じ。 無刀と言うか三箇の大事ね
それぞれに名前はついてなかったと思う 月之抄でも兵法家伝書でも無刀では〜、無刀とは〜って説明をしてるよ 柳生延春氏が月刊空手道1994年1月号で
柳生家に伝わっている無刀のうち、
基本の構えの「一円の位」と
３つの型のうち、無刀勢、手刀勢の２つを公開した後、
転会の渡邊さんが、柳生延春氏の無刀取りはインチキ、我々は本当の無刀取りを知っていると
会報に書き出した。
そもそも柳生延春氏は「無刀取り」という表現を使ってないのに、
ついつい渡邊さんは「無刀取り」と書いてしまった。
で、渡邊さんは柳生延春氏の公開した無刀をインチキと主張したが、
延春氏が月刊空手道で公開しなかった無○勢については沈黙を保っている。
本物を知ってるなら無○勢を公開して、うちが本物だろと証明すれば良いのに。 延サンは父上からそこまで習っていないからなぁ。
習っていない筈の技を、「こうです！」と発信されたなら、習っている人はキッパリ違うと否定しないと。
そうしないと、歴史の捏造が始まってしまう。
まぁ、あのフザケた無刀を見て笑ったのは、ナベさんだけでは無いけど。
あと、ナベさんは自身の著書で無刀について公開しているよ。 >>202
>本物を知ってるなら無○勢を公開して、
↑
月刊誌『秘伝』でも公開してるよ。だからといって本物と云えるかは分かりかねるが。
長岡桃嶺の伝書には無刀の手順も記述されてるので、実伝でなくとも手順だけは真似できるから。 結局転会は杖の様に後から実は伝わっているんですと型を作ってるだけ
春風館もつられて作ってしまった
長い歴史で廃れたりしてるのが当然で、でないと膨大な数の型をなぞるだけになってしまう 型は確かに役には起たない。
それは柳生本家でもそうだ。 みんな、自分だけの思い込みが激し過ぎる(笑)。
柳生厳長さんも著書で「無刀取り」と表現してるし、その人から習った筋が師と同じ表現をしても何ら不思議ではない。 役に立たないカタを永遠にやってる所には、カタの意味とか解らないだろうに。 結局型を覚えても役に立たず、
型を理解し昇華させている人物に出会ってもそれはその人物の型。その人物から習ってもその人の新陰流であり
自分の新陰流ではない。
では新陰流とは何か。
昇華させている人物の型を自分なりに更に理解分析し元の新陰流を理解する。
これを繰り返して来たのが今の新陰流だろう。
結局自分の求める新陰流は様々に多様に分岐し新陰流の真髄である
構え・心構えにとらわれない無刀の境地に辿り着く。
ジークンドーのブルース・リーも同じ境地に辿り着いていた。
禅の境地・タオ・道学。
基本は勿論知らなければならない。
滅茶苦茶をやれと言うのでなく基本・応用を更に研ぎ澄まさなければならない。
それは昔の文書にも師匠からも教えてもらえない。無念無想・明鏡止水。 違うよ。
それはよくわかっていない師範からテキトーに教えられ続けて、結局解らなくなっている人の嘆きだ。
新陰流は解らない人に解りやすく術理を教える流儀だ。
その教科書としてカタがある。
だが、ちゃんと資格のある教師から教わらないと。
自称教師は避けなければ。
それは時間とカネの無駄。 新陰流と、支那の武術は比べられない。
違い過ぎる。 違くはないよ。
あなたは新陰流をコピーしたいのでしょう。
私はね、心を強くしたいのよ。
新陰流はその為の道具に過ぎない。
あなたの目的は新陰流最強コピー。
私は自分を理解・覚醒させ進化と向上を目的としている。
あなたはとらわれている。
私はとらわれていない。 大胡地区の新陰流（）が相手されなくなったから新ネタかな >212
ということは上泉の新陰流も石舟斎の新陰流も厳利の新陰流も連也の新陰流もその他大勢の新陰流はすでになくなっているってことだね。
そこから元の新陰流を理解するなんて絶対無理じゃん >>217
そこは文献や
柳生本家・春風館・転会・疋田を渡り歩き技能を得て古い上泉の地を訪ね、陰流を学び、師に学び、自分で得る。
人に頼るなと言うこと。
それもまた執着。 陰流の淵源を求めるなら鵜戸神宮に行こう
前橋の神社とか別に関係ないよ >>215
自分を進化させたいなら、別に新陰流でなくとも良くない？
人には個性があって、貴殿は色んな各会派から学ぼうという姿勢かも知れないが、自分は偽物からは得るモノは無いと考える。
新陰流の最強コピーを求めているという意見には同意する。
だからそれは、真実の新陰流以外は拒絶するという立場。
真の新陰流を通して自分を磨きたい人もいるのよ。
貴殿は無理かもしれないが、自分は新陰流だけでも進化でき向上できる。
こういう意見を交わすと、本当に師範って大事だなと痛感する… >>221
いいのでは。
お互い自分の信じる道を行けば良い。
こちらは新陰流だけでなく
ジークンドーや空手等々やっているので貴方のような新陰流の追求者とは違う特に完全コピーを求めているならば。
己が信じる彼岸に向かいお互い突き進むのみ。
貴方は昔の文書文献今に残る新陰流の真髄を求め。
私は今の自分の人間に秘められた潜在能力の70%を引き出す旅に出る。
ただ己が魂の磨く先にある彼岸に向かい突き進むのみ。 あれこれかじって結局何も身につかないタイプなのでは？ 昔の剣豪なんて剣術だけでもあれこれ色んな流派学んでるし
現代の総合格闘家もトップクラスは打撃組技寝技のどれも専門家と普通に戦えるレベルにいくし
本気で稽古する情熱と時間があるなら色んなもの経験するのはいいと思うよ
厳しい道だとは思うが 過去に剣術で複数の流派をチャンポンにして、「これが師匠から教わった昔からのフルコピー！」と今に至るまで、自身の研究結果でうそぶいている人いるからなぁ。
昔の武士と現代格闘家の追求方法は、一概には同化しないのでは？ クルマやバイクいじるのでも、生産中止で部品が無いからと、着くパーツを何でも着けてOKの人もいれば、全てオリジナルでないと嫌だというマニアもいるけど、そういう感じかな。
でも、オリジナルのパーツではないのに、オリジナルと言って売ったりするのは解るしイタいね。 昔の剣豪気取るのはいいけどあなたのそれはちゃんと実用の技術になってますかと聞きたいね >>225
話題になってるのは技術として複数の流儀の技法が身に付くことがあり得るかどうかの話でしょ
流儀を詐称するのがいけないことということはまた別問題でしょ(特に異論もないと思うが) 石舟斎って2、3年で新陰流印可もらってるのか
領主や武将としての仕事もあるのに天才だな >>229
そもそも信綱の逗留期間は短いでしょ？
関東から信綱についてきた弟子以外は数年しか習ってないのでは？ 金春七郎だって能楽師としての仕事と稽古があるのに
若くして新陰流を初めとする武芸諸流派の印加も受けているな >>229
そもそも本来は十代のうちに目録や免許皆伝も普通だった。
明治期に講道館と試合や交流をした古流柔術家の紹介で
「18歳で○○流の免許皆伝となり」というような記述がよく出てくる。
山岡鉄舟も北辰一刀流の玄武館に入門して、たった2年で、
北辰一刀流の代表として幕府講武所の世話役になっている。
嘉納治五郎も天神真楊流や起倒流を学んだ期間としては
3年とか5年程度だが、
両流派をマスターしたとして新流派・講道館柔道の創始者となっても、
天神真楊流や起倒流の関係者から何の異議も出ていない。
それどころか、天神真楊流の道場から西郷四郎や横山作次郎を譲り受けたりしている。
むしろ逆に、現代の古流武術各派がもったいつけすぎというのが事実。
古流の形とは、多くの形を短い期間に学んで、
それら多数の形を何度も繰り返して練習するという
サーキットトレーニングの要素があったのに、
もったいぶって、なかなか次の形を教えなかったり、
何十年の経験者にも免許皆伝を出さなかったり。 ＞山岡鉄舟も北辰一刀流の玄武館に入門して、たった2年で、
＞北辰一刀流の代表として幕府講武所の世話役になっている。
玄武館入門自体はともかく北辰一刀流は幼少の頃からやってなかったっけ？ 「新陰流兵法転会」を名乗る道場に見学にいったことあるんだけど・・
やってることはスポーツチャンバラみたいで皆んな弱そうなんだけど
どんな会派なの？ >>232
そりゃ別流派の下地ができた上で、朝から晩まで荒稽古してたんだから >>232
＞両流派をマスターしたとして新流派・講道館柔道の創始者となっても、
＞天神真楊流や起倒流の関係者から何の異議も出ていない。
＞それどころか、天神真楊流の道場から西郷四郎や横山作次郎を譲り受けたりしている
新しい時代を切り開こうとしたから泳がせたんだろ
失敗すりゃ消えるし
成功すりゃ元の流派の手柄にもなる
昔から行われてた普通の駆け引きだわｗ
決して嘉納治五郎の柔道が優れてたわけではない
実際に、柔道のルールだと勝ち目はないが
実際の殺し合いになれば柔道も謎数十秒も待たず
母体の柔術流派に殺されるだろう
是もまた常識だが、柔道に洗脳された平和ボケどもにはそれが理解できないだろうな
それがまた狙い目でもあったりするｗｗｗ
頭が悪い奴は、この当たり前というか、古くからの常識が分からんだろｗ >>236
一応、古流やってる人間として言わせてもらえば、柔道強いよ。 >>236
当時は何年くらい修行したら免許皆伝もらうのが一般的なの？ 免許皆伝だといいことあるの？
俺の知ってるやつメッチャヘタレだけど免許皆伝って自慢してた
多分、棒を持たせてもその辺の素手のチンピラの方が圧倒的に強い おまえそいつ達人やで、 俺の知ってる中村さんいう人や 古流柔術や古武道の著書を何冊も出してる柔術家が
スーパージョッキーに出て
本気になったたけし軍団の人に
コテンパンに投げられて土下座してたけどな（笑）
古流柔術家が柔道家に全然かなわないっていう話は
中国武術家の陳儒性が「太極拳の科学」の中でも書いてるよ。 たけし軍団が一流柔道家より弱いと言えるのか？
それに決してたけし軍団より古流柔術が弱いわけではない
テレビだから泳がせていただけ その柔術家って小佐野さんのことでしょ
あの人ちゃんと学んだのは島津さんの心眼流だけで
もう道場畳んだ流派を学んだことのあるお爺さんに形だけの免状を書かせて
後は形うってもらってそれをビデオ撮影して練習って感じの人だから
浅山一伝流とか4日ぐらいしか学んでないのに唯一の伝承者自称してるし 「柔道百年」とか読めばわかるけど柔道と柔術の戦いも
一進一退って感じでどっちかが一方的に強かったわけではないよ
不遷流の田辺とか講道館の強豪をほぼ総なめにしてるし >>244
不遷流は田辺が強すぎた。あ、弟も佐村嘉一郎を破って柔道大会で優勝してるから血や幼少期からの英才教育なのかな。
講道館は弟子に強い人が多いけど不遷流は逆で代表が強くて門人が有名じゃないよね >>246
出始めのグレイシー柔術見てると寝技は技術体系に強さが左右されるイメージだけど
何で又右衛門の門人で有名な人いないんだろ 不遷流で忘れてはいけないのは谷幸雄ね
http://www7a.biglobe.ne.jp/~wwd/PW120620/
他流試合の実績は恐らく前田光世以上
松井三蔵との岡野好太郎を輩出した讃岐の無相流
この流派がなかったら恐らく高専柔道も存在しなかった 中四国は寝わざ強いよ。立っての投げを重視する講道館は、投げられも負けじゃないルールでやってた中四国の柔術とは相性が悪かった。
昔、中四国で柔術やってた人から寝技一手だけ見せてもらったが、片羽絞めに近い技があったよ。
下図の状態に近いけど、さらに右足で敵の右腕を極めて参ったできないようにやってた。
http://www.judo-ch.jp/dictionary/technique/katame/sime/kataha/ ＞昔、中四国で柔術やってた人から寝技一手だけ見せてもらったが、片羽絞めに近い技があったよ。
乱取りで使ってないなら化石みたいな技だろうけどな 柔道が強いのは確かだが
実戦なら柔術の方が強い
柔道は、柔道の試合でなら強いだろう
柔道が実戦で使い物にならないヒントは、
柔道が実戦でされると弱いことは何？
古流柔術はそれを平気でやるし
その対策もある
柔道が強いのは確かだが、実践なら相手が柔術でなくとも
瞬殺される可能性は高い 流派に強みというものがあるとしたら、それは技術体系だけでなく訓練体系にも影響されるだろう >>252
柳生心眼流の島津さんの弟子で、宝塚だったかで
竹翁舎の関西支部やってる。
10年ぐらい前の武板全盛期に荒らし回って、
キチガイ認定され嫌われまくってた。
今はTwitterでキチガイ垂れ流してる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
