武壇５ちゃんねる分壇２０

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/14(水) 09:42:57.99

【Peng!Snowman雪人】龍行天下
https://www.youtube.com/watch?v=qkHj_IMzu9k

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:03:02.56

>>354
あれは何故か武壇では最終奥義になってるとか
前に過去スレで見た

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 17:10:14.84

私が彼と接触していたのは30年前になりますか。
トールパズさんの話は不正確な文もあり、彼はGさんが公園で弟子を気絶させていたなどは一回もやっていない。
彼が習ったという胡蝶拳なる門派は無いです。
自宅の部屋で発勁を説明するときは弟子を気絶させたりしていました。
他には入門してGさんの発勁を信じない人もいて、そういう人には軽く肩、掌で打ち込んで内臓を軽度に損傷させていたりでしたね。
今の中武をやっている人は達成していない勁力ですね。
やはり、そうなる練功はごまかして教えなかったです。
聞いても重要な内容はごまかして、重要ではないのを教えていました。
教授は完全な中国式で、練習場の公園を一回りして弟子を見るだけか、用法を一回だけ見せて後は教えない、古参幹部でも動作が間違っていると直さないで笑っている、などでした。
あれほど中国人の教え方が身に付いているのは中国人に若い頃から習ったのではないかと判断したほうが自然ではないか。
考えて中国人の教授に近づけるなどの真似はしていなかったです。
全部香港台湾本で習って、人に習っていないというのはおかしいと判断するしかないですね。

**香具師** · 2018/11/24(土) 17:16:12.91

>>345
どこにアホかと思ったのか詳しくお願いします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:21:51.05

「公園で気絶させたことは一回もない」と言えるほど
シマダイ老人は呉氏の元に長くいたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:23:24.94

シマダイ老人が休んだ時とかに
「今日はあいつがいないから」って公園で気絶ゲームしてたかもしれないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:26:24.28

他の弟子「またシマダイが休んだ！呉老師に公園で気絶させられる！！」
そしてシマダイが休んだ時に公園で教えていたのが胡蝶（こちょう）拳
こちょこちょして遊ぶゲーム

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:26:59.02

>>357
後ろをとっておいて地面に転がるところが決定打。それ以前にも色々胡散臭いと思ったところが有りすぎて、いちいち覚えてられない。

**香具師** · 2018/11/24(土) 17:33:53.56

>>361
一応確認したいのでどの本なり雑誌に乗っていたのかkwsk

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:41:06.27

>>362
ウン十年前の、興味もない人の本なんかいちいち覚えてませんよ。
八極とか特定の門派ではなく、これが実戦の戦闘技術だ！みたいな内容の本だったと思いますが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:48:07.88

>>353
劉は李書文の弟子ではないと言ってるんだがにわかだろお前
なにがプラトンとアリストテレスのようなもんだよ

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 17:53:42.05

Gさんが言っていたのは｢中武は99%ニセモノを習っても1%は本物のなら、習ったことは全部本物になる。それが中国人やで｣ということでした。
自分と照らし合わせていた感じがありました。
それでも凄い発勁でしたからね。
トールパズさんも一回か二回くらってあのように記録したのだと思います。
気さくな感じで練習しているところに歩いてきて、笑いながらこうやで、と軽く発勁をやると凄い威力でしたね。
ただ、金銭面で弟子が原稿書いてお前に金払うで言っても約束を守らないので、お金について信用出来ないと離れた人は多かったです。
自分から金が出るのが嫌なんですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:53:55.56

呉伯焔が一番最初に出したホームビデオの八卦掌の巻末のピストル対処法が酷かった。
【いいか？思いっきり本気で撃てよ！】
【３、２、１、ファイア！】
《《パン！》》
しゃがんで背後の劉輝明の足を股関ごしに掬う呉伯焔だが思いっきり間に合ってない！
空砲じゃなきゃ背中から射たれて死んどるがな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:59:19.97

劉雲樵は李書文に習ってはいるだろうけど拝師はしてないって話じゃなかったっけ？
李書文の弟子筋に拝師してれば李一門だから李書文からも習って弟子と名乗っても
まあ差し支えはさほどない
あくまで個人的推測だけど　年齢的に10歳の劉雲樵に60の李書文がつきっきりで教えるのは
色々無理があるから多分李一門の若い教練が教えて時々李書文が総仕上げしたと考えると
しっくりくるなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:03:03.97

赤国先生もそう言ってたな
まあ老人が子供に教えることもあるとは思うけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:06:40.21

>>366
最近ニコ動などでUpされてた弟子が本を
水平に持って上から叩き落とす動画見て何が発勁だよと思った
その前の指一本で相手を突いて倒す奴が真実ならすごいが
それにしたって両方とも準備動作に何十秒もかけて
とても実用に足るとはおもえぬ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:09:37.01

>>368
＞まあ老人が子供に教えることもあるとは思うけど
全くないとは思わないけど
これから長拳的なキビキビした動作を学ばねばならない
年頃に老成した枯れた動き見せても参考にならないし
一応李も大先生だから普段は
若い弟子が見本見せて教える方が自然でしょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:12:27.91

>>364
にわかって何？このスレの在住期間でも指してるのか？
どんだけスレに居座ってるか、どれだけ武術修行に役に立たないオタク知識を身に付けてるかを誇るとか
お前はそれで恥ずかしくないのか？

**香具師** · 2018/11/24(土) 18:26:59.57

>>363
その用法って酔拳系の用法じゃなかった？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:37:07.06

>>367
学生を含めると李書文に学んだ人は物凄い数になるだろう
武林にも属さず書文の弟子にどこかで習ったなんてのはさしたる経歴ではないし話が全然違う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:43:34.17

>>371
問題は赤国説を間違って理解して論じているところだろうに。

**香具師** · 2018/11/24(土) 18:44:02.75

劉氏が実際に李書文から習ったかどうかなんて、どーでも良かでしょ。
劉氏には劉氏のしっかりとした功績があるんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:51:53.48

>>373
まあ習ったのがどの範囲とどれだけの時間なのかは
今となっては謎だが　時々プライベートレッスンを
大金出して頼んだでも弟子と言えなくもないしね
たとえ短期間でも接点があって本人が物凄く感銘を受けて
影響受けたから弟子と語る人も少なくないし
大山倍達と本部で直接習ってない極真選手みたいなものかも
拝師ってのも日本の黒帯授与みたいなモノでそこまで重い物でも
無かったりのケースもあるから
この辺は人間関係の問題だから難しいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:57:39.38

どうでも良いことはないだろう
そんないい加減な話をデッチあげていると他人の経歴まで傷つけることになる
正しく拝師して伝系を継いでる人に悪いとは思わないのか
中国武術の人間はメンツに拘る割に自分の振る舞いに関してはアバウトなんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:03:41.89

もしそれが事実だとすると
武壇に呉を批判する資格はない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:04:20.27

>>376
それをただ正確に伝えれば良かっただけだと思うんだが
劉氏の華麗な逸話は別としても名手に拝師をして有力弟子となることくらいは
そこまで特別なことじゃないし努力でなんとでもなる範疇だと思うんだが
色々複雑な事情があるので嘘や誇張もある程度は許容されるのではという
その商売人的感覚が良く分からない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:09:16.85

受け継ぐべきなのはその魂と武術に対する姿勢であるし大事なのは本人の実力と教導カリキュラム
私は劉雲樵は充分満たしてると思うし　始祖伝説がいい加減なのはどの流儀も一緒
正直修行者にはどうでもいい事でしょう（ブランドにこだわるのは門外漢が多し）

そもそも劉氏が拝師してないってのも一説であったり李一族の主張でもある
李家の人が言うには文革の時に元々の李書文の拳譜は焼かれてしまった
その上国民党の元将校で台湾に逃げた劉氏と関係があると言うこと自体が李一族に
とっても危険な行為でもあるしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:17:02.52

>>372
だから覚えてませんて。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:17:41.75

勿論劉雲樵の経歴に関する疑惑やミステリーを調べたり語ったりが面白いのは
同意　じゃなきゃこんなに語らないｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:20:29.65

>>375
500円の社会性はDSMで診断名つくかも知れない
なら「功績のある」劉師の師伝改竄の意図は?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:26:26.95

>>380
始祖伝説がどんなにいい加減でも見てきた訳ではないのでどうすることもできないが
己の経験や記憶のなかにある師弟問題について事実かそうでないかは全て自己完結してるはずで
同列にはできない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:30:58.38

李書文直系と言える長春系と武壇で動きが違いすぎるから、劉がそんなに李書文に習ってないのは明らかだろう

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 19:51:18.70

亡くなったマレーシア老師の｢劉老師は八極と八卦を上手く融合させています｣という説明があったね。
自分の考えで自分にとり発展させるのが
中国武術では当たり前のことであって、
純八極、混ぜ物無しにこだわるというのも中国民族的ではないね。
それなら董海川の直弟子はどうなるという話にもなる。
董が弟子の体得していた内容を判断して教えたので型が違うことになった、それから更に弟子は独自の内容を作り上げていった。
八極がこのようにしても中国民族としては正法となりますね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:02:16.04

実際中国人の型の教え方もいい加減だし　こないだと手の形や向き違う～～ってな事も
多し（有名な先生でも）伝承も何もかも結構テキトーなんですよね
そゆ意味でも真面目に研究すればするほど馬鹿みる部分もｗｗ
劉雲樵だって写真でみると身長高めで低身長の李書文と同じ動きするのは無理だし
自分流に李氏八極をカスタマイズする必要はあったでしょう
気が付いたら中身別モノってパターンも大いに考えうる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:04:11.37

有名な先生で伝承がデタラメなの
ちょっと挙げてみ？

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 20:07:47.77

こういう話があります。
二年ぶりくらいに老師が来日して弟子を見て
｢お前は何故二年前と同じ順序で練習をしている。お前に教えたトウロは生きもので、年単位で自分の考えで内容動作が変わらないのはおかしい。トウロは活きているのだ｣。
日本人だと習った老師の動作は完全に守らねば練習にならないと考えますが、この老師は違ったのです。
日本人には理解が難しいこともあるので、容易に手を出してはいけないものです。
ほとんどの人は間違ったままの練習でそのままか、動きは習っても核心は習えない場合が多い。
中国人は注意しませんのでね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:19:02.86

陳発科、陳照奎、馮志強、王西安、陳小旺、朱天才、陳正雷、などみんな数年単位でマイナー・チェンジを繰り返してる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:32:22.01

江戸時代に生まれてたら左衛門とか左近とか名乗るタイプの先生だと
そういう風に考えるかもしれんね～

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:39:58.25

相棒の杉下右京ってすごい名前だよね
名は体を表す役柄をずーっとやってるもんね

原作者が、そこら辺の中国拳法家が勉強すべきなのにしてないことを
きちんと理解した上で作品に落とし込んでいる可能性は大いにあると思う

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 20:43:47.70

有名な、指導中毎日カンビール飲み台湾老師が
同じトウロなのにアルコールがまわりながら昨日と違う動作をやっていたという。
｢これは昨日とは違うトウロ変化動作なのだ｣と弟子が言われれば納得しますが、何も言わないで酒でフラフラしながら教えるだけであったと。
これをやられたら招聘して安くない金を払っている日本人はたまらないでしょう。
ビデオ、ＤＶＤ撮影のときも日本のお酒美味いと、撮影でたくさん飲みながら撮らせる中国人もいたのです。
ここに平成元年生まれくらいの関係者か35才くらいもいればまだ若いので中国人というものがわからないですよね。
30代であれば、日本人と考え方が違う民族だと充分にわからなくてはならない。
それについて理解はしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:12:03.43

日本人にしか中国武術を習ってなくて
中国人に直接習ったり交流してない世代も今は多いだろうな

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:19:56.77

「劉雲樵は李書文の弟子ではない」説は過去スレで何度も書いたわな？
しかもいちおう劉雲樵の再伝（孫弟子）である私が言うんやからむかしはけっこう炎上した（笑

これは単純なことよ。劉雲樵は1909年生まれ。李書文に師事したとされる10歳頃は1920年くらいになるが、
いろいろな記録をあたるとこの頃は李書文が生涯でいちばんひっぱりだこやった時期と重なる。
なんぼ劉家が名門でも子どもだった劉雲樵一人のために李書文が365日10年間も個人レッスンをできたとは思えん。
そういうごく素朴な疑問や。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:24:18.10

ただこれは「李書文神話」の信奉者にしてみればトンデモな話なんやろうけど、
私の説はもっと現実的や。

李書文が武林の有名人やったことは事実やが、松田さんが言うように「天下無敵」やったという証拠はない。
つか李書文を「現人神」にしてるのはじつは松田さんくらいで、台湾では「当時のグランドマスターの一人」程度の認識がほとんど。
徐紀なんかでも婉曲ではあるがそういう位置づけにしてる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:27:00.55

日本人はちょっと李書文を神格化しすぎな面はあるよね

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:34:34.77

つまり当時の滄州には李書文ほど有名ではないにせよ、李書文に勝るとも劣らない八極拳の達人なんて掃いて捨てるほどおったってことや。
実際そこそこ名の通った人をあげろと言われれば、馬鳳図・馬英図、呉秀峰、強瑞清などすぐに出てくるわな？
これらは確かに横綱格ではあったかもしれんが、相撲ていうのは横綱だけでやるもんではない。
大関・関脇・小結といえども横綱が苦戦を強いられることは珍しくもないし、場合によっては平幕にやられることもある。
つまりこのレベルになると実力なんて紙一重というよりほとんど同じであって、
なにも李書文だけが超人的に突出してたとは私は思わんのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:39:56.82

実際の李書文は
当時田舎で食い詰めて北京や天津に出たは良いが
張策や孫禄堂に太刀打ち出来なかったわけですからね

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:41:25.53

劉雲樵のお父さんは名家の当主にして軍閥の実力者やったから、李書文に連絡をとるくらいのことは容易やったやろう。
ただ李書文にしても自分の事情てもんがある。
将軍様の面子を潰さず、しかも自分の立場も守ろうと思えば、劉雲樵のために自分の師兄弟や弟子で
「これは！」という実力者を推挙したということはありえる。
ちょうど張耀廷が自分の引退の際にとにかく李書文に来てもらったようにな。
この世界の人脈てのはあったと思うし、劉雲樵が相当に腕の立つ師匠から学んだのは事実なんやろうが、
それはなにも李書文その人でのうてもええってことや。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:45:32.27

>>399
逆に言えば劉雲樵に実際に八極拳を教えた無名の老師は張策や孫禄堂なんて簡単にブッ飛ばすほどの実力があったかもしれんわけや。
いずれにせよ劉雲樵が滄州においてもちょっとそんじょそこらにはおらん達人から教えを受けたのは事実なんやろう。
ただしその老師がどうしても李書文その人でなければならなかったという理由はちと根拠が薄い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:46:52.36

軍閥関係へのプロデュースやアプローチで貢献したのは
やはり霍殿閣でしょうなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:48:50.16

>>401
その先生の名を劉雲樵が最後まで明かさないとか、その先生自身が無名のまま終わったとするのは合理的ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:52:49.08

>>403
政治的な問題だと思いますよ
その当時で名を明かすのわけにいかない境遇や生死不明の兄弟分も多かったでしょうから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:55:25.02

呉や猫を笑えない

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:59:37.80

もっとも劉雲樵が成人し、一人前の功夫を身につけたあとに張将軍のところで李書文と会い、
李書文が「あのとき私の師弟に師事させたあの子どもがこうも立派に成長したか?!」
なんて感じでさらに秘伝を教えたなんてことはありえるやろうな。

スポーツ界や武道界を見渡せば、そんなんはなんぼでもあるんとちゃう？
むしろそういうパターンのほうが多いように思う。
山下泰裕に白帯の頃から教えを受けたって人はそうそうおるまい。
しかし山下の東海大の後輩から教えを受け、全日本や世界選手権を狙えるほどに成長した選手が、
最後の最後で山下から教えを受ける・・・て状況はさほど無理があるようには思えんやろ？
それと同じや。中拳界にはこういうリアルファイトの世界が想像もできんのが多いから、
やれ系統が、やれ師承が・・・てなことにむやみにこだわる人が多いんやろうけど。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 22:03:09.53

>>404
日本軍に協力して戦後漢奸として処刑されたとか、共産党に与したとかいった事情があれば、
なんぼ劉雲樵でも実名をあげるのは憚ったかもしれんな。
どんな家庭にも口が裂けても口外できん秘密てのはひとつやふたつはあるもんな。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 22:04:35.67

>>405
架空の老師をデッチあげるのとはまた別次元の問題や。
ただし厨房にはそこんとこの「大人の事情」はわかるまい（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 22:09:05.39

劉雲樵の奥さんにしても台湾にいっしょに来た人は「第二夫人」や。
本妻さんは劉雲樵が20歳頃結婚して、戦後も滄州に住みそこで亡くなった。
こういう事情はいまでこそ一般にも知られてるが、1990年頃までは武壇の内部の人間以外にはほとんど知られてなかったはず。
ま、そういうんをここでレスしたがゆえに私も有名になったんやけどな（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:09:15.64

経歴的に八極拳における最後の師が李書文であった可能性が大ですし
劉師自身にとっても最大の恩師と思えるのが李書文だったとしても全然おかしくないし
そうゆう意味で李書文の弟子を標榜してるのかもですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:16:59.80

武術と言うのはその民俗民草の歴史の継承の面もあるわけですから
これを理解するに一筋縄ではいきません
政治や時代背景を考えないと、その伝えられる決語やら拳論も分かり難いですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:21:45.49

>>410
直接師事ではなかったとしても儒教文化圏としては
仮に兄弟分の師とすれば謙譲の美徳となります

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:35:51.56

さかしらごとの謙譲を尊ぶのはくだらない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:38:10.53

「大人の事情」を頭に戴いて得意になる人の知識は完全にはならんよ
なると思うならまあ頑張れ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:44:15.65

>>412
アラーが何というかね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 02:07:37.06

単なる箔つけの為の嘘や経歴詐欺を大人の事情と言われてもね
糞に金粉を塗って中身を誤魔化すようなもんだろ
心根の卑しさしか感じんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 03:08:46.86

赤国先生が
500円さんを嫌う理由がわかったような気がする

劉雲樵と500円さんが同じ穴の狢だからか

こういう種族は
あいつの先生筋は偽物だからあいつも偽物
自分の先生筋だけは本物だから自分も本物

と言いたがる。全く同じ。
鏡に映った自分を嫌う同族嫌悪ってヤツかも？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 06:21:24.28

「500は人を殺れる様な実力など無い独習パチモン野郎。こっちは特殊工作で死体の山を築いてんねんで?どっちが尊いかわかろ?」

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 07:13:45.20

日本武道にたとえれば、テレビニュースになった極珍の空手家で小五男児を殴り殺した人がいました。
かなり空手の実力はあって教えていたようですが、私の空手の先生はムショ行きのあの人ですとは言いがたい。
事件後に別の指導者に空手を習えば良いだけですが。
劉公は老師は李書文と世間に言っておけば問題がありませんからね。
中武は標榜している老師より別の老師が本義であったり隠しているのは珍しくない。
亡くなった有名な北京老師は日本記者と外国記者インタビューには｢私は一人の老師しか師事していません｣という発言でしたが、その方が他にも習った名師はいましたからね。
言う気はなかったのでしょう。
日本人関係者もあまり知らないことです。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/25(日) 07:25:15.90

＞劉雲樵と500円さんが同じ穴の狢だからか

片や大名家の御曹司にして准将軍級の大佐。片や海風書店のお得意さま。

「同じ穴の狢」ていうのはそういう意味やったんか？（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 07:54:34.61

特殊工作員vs職業殺手て意味じゃないすか

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 08:20:49.91

Gさんについて、中国地方から海風に行ったとして、それなら当時に北海道か九州から海風に中武本を買いに行った人が出ていてもおかしくはない。
裕福な家の道民、九州人に当時前例がありましたかね。
中武本のためだけに海風に行ったというのは無理が生じるでしょう。
松田先生は東京に出たので奥さんからお金もらったりして海風には容易に行けたと思いますが。
中学生が田舎から海風書店を知るには当時はかなりの手間だったはず。
松田先生の図説にも参考図書海風で購入というのは無かったはずで(笑)、田舎の人はなかなかしりえない。
可能性としては家族で東京観光でついでに、個人で海風に行って香港本を注文か買い込んだことになりますが、それを田舎の人がやるのかとなります。
田舎の人が東京に来て神田の古書街、中国語専門店に行くのは大人でしょう。
海風はもう無いので、当時家族連れか個人の田舎中学生が来てカンフー本を買ったかはあの社長に確かめようはない。
田舎のそれなりの金持ちやから息子には何でも許した行動とさせたというのも無理があるような。
当時そんな田舎の中坊がいたのか、疑問でしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 08:32:43.76

Ｂ級感はんぱない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 09:53:29.41

シマダイ老師は、５００円のことになると必死な（笑）

「認めたくないものだな…、自分自身の…若さ故の過ちというものを…」

**香具師** · 2018/11/25(日) 10:17:49.81

劉雲礁の修行歴については、赤国さんの推察が事実に近いのではないかと思う。
有名老師でそこそこ大きい武館を持っていたり、国術館や精武体育会のように組織が大きかったり(人数の事ね)すると、
伝承系図では弟子となっていても、実際の実伝のほとんどは、兄弟子や師兄弟から習ったということは、
中国武術、日本武術問わずよくある事です。

**香具師** · 2018/11/25(日) 10:31:43.25

>>377
それは武術を伝統芸と考えるか、実用の技術と考えるかの違いですね。
伝統芸ならば伝系は重要だし、型の正確な保存も大事な事だと思います。
実用の為の技術と捉えるなら、実用に足りさえすれば良いのです。

どの系統でも結構ですが、師のコピーになりたいのか、師のような使い手になりたいのかの違いです。

**香具師** · 2018/11/25(日) 10:38:16.27

あと余談ですが、表演武術においては規定の型が正確にできることは大事です。
規定通りやらないと減点されて評価されませんから。
あの世界での良い教師は試合で評価される弟子を育てられる人のことを言います。
それは空手でも居合でも杖道でも中国武術でも変わりません。

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 10:48:42.26

伝統芸能とは思っている人は少ないというか、実用芸と考えているのが通常でしょう。
ただ、実用技術としての習得は大変となります。
何かを犠牲にしないと出来ません。
現代でその事ばかりを考えていれば変人です。
また、昔東京の有名神社に集まって殴り合いをしていた人たちは全員が社会不適応者だったという話もあり、そういう人でなければ続かない面も出てきます。
ひげ老師も昔の台湾の戦い話をしてましたが、あれは今の日本社会には関係ありませんからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 11:59:02.56

雑誌の五百円を信じて弟子にw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 12:23:06.89

それだけ情報のない時代だったんですよ…。

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 12:24:22.00

台湾で南派に挑戦されて北派でこうしましたなどはその時の話です。
日本でもそのようなことにはなりません。
MMA、ブラジリアン柔術、ムエタイ、相撲の人も来ない。
山編さんのように自分からタイに行けば別です。
日本人に教えている中国人老師がMMA、ムエタイにはこう対処する練習しろとは言わないでしょう。
ひげ老師さんの団体のマテゥーデさんの逸話は彼個人のことで、日本人弟子には関係ありません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 14:02:23.01

広島呉市近郊にも当時海外本を仕入れる洋書屋くらいあるんじゃないの？

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 14:21:43.09

｢彼がムエタイ試合で使った技は伝統中国武術のものだ。もちろんトウロをたくさんやらせ、伝統の内容からムエタイに対する技を伝授して特訓した。今はタイ側から勝負にならないので試合は辞退してくれと言われている始末だ｣。
日本人だと習ったことを消化するだけで精一杯で対ムエタイ特訓は無理なんですね。
練習日に来て一人練習の内容、対打、推手、兵器を少しなどで練習は終わりです。
日本人が特訓出来るなら話を持ちかけられていますが、忙しい中から中武をやっていてそれは台湾老師も承知しているので伝統内容をやらせるだけです。
中武やる外人のように自由に生きられないのです。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/25(日) 17:36:22.79

>>432
福岡にな、中国書店てのがある↓
http://www.cbshop.net/

私は大学時代に空手の大会で福岡に行ったとき、たまたま宿の近くやったんで一度だけ行ったことがあるんやが、
けっこう品揃えが豊富で、武術書も香港・台湾・大陸の本が当時はけっこう置いてあった。

もう閉店したらしいが調べると広島にも中国書店があったんで、分店かな？とか思ったけど、
この「中国」は「中国地方」のほうで、こちらは地図専門書店とのことや（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/25(日) 17:44:27.85

ただ神田神保町の中華書店は神戸元町のガード下商店街にも店舗があったし、
地方都市でも70年代には探せば全国各地にけっこうあったんやないかな？
いまはもう大阪や神戸、京都あたりの中国書籍専門店はほとんど閉店してるからな。
光儒堂（海風書店）ですらもう店舗販売はしてへんのやなかったっけ？

**香具師** · 2018/11/25(日) 18:02:59.07

1960年代後半から1970年代の前半に、地方在住の小中学生が都会の中国書籍の本屋までわざわざ武術本を買いに行く可能性と、
近所に越してきた中国人から近所づきあいのついでにカンフーの手ほどきを受ける可能性とどっちが高いと思うのですか？

出身は広島県の呉らしいですが、呉という土地は軍港や造船所があった関係で、終戦間も無くから外地からの引き上げ者や中国人が沢山入国してきたのは事実ですよ。

もちろんその中に武術本を持ち込んだ人もいて、それを入手できた可能性までは否定しませんが…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 18:29:06.71

>>436
＞1960年代後半から1970年代の前半に、地方在住の小中学生が都会の中国書籍の本屋までわざわざ武術本を買いに行く可能性と、
＞近所に越してきた中国人から近所づきあいのついでにカンフーの手ほどきを受ける可能性とどっちが高いと思うのですか？

どっちもどっちやん？
ところで日本古武道も五百円が指導してたん？
HPには↓のとおりに載ってるけど、これ全部五百円の？

日本古武道
浅山一伝流〔筒井派第十二代宗家～第二十二代宗家大崎清先生御公認〕
天然理心流〔松崎和多五郎派剣術第七世～小谷田洞水先生免許〕
無外直伝無外流〔第十五代宗家　～第十四代宗家木村勇教宗先生より平成６年7月10日・日本武道館の古武道大会の師範席にて全伝御公認ならび宗家継承〕
鉄心武宗流剣術〔道統八代宗家〕
兼相流〔第四世～無比無敵流二十一世ならび兼相流三世大崎清先生御公認〕
浄雲円真流居合〔第四代宗家～第三代宗家荘田喜七先生御公認〕
鞍馬流剣術〔昭和61年８月30日　鞍馬流現宗家柴田鐵生先生より免許〕

扱心流・不遷流（物外流骨法）・新陰柳生流（長州藩師範家伝来）・隻雁流宗家・神道無念流居合・警視流居合・薬丸自顕流
他寸鉄・万力鎖・乳切木・鉄鞭・鎖鎌・六寸など
http://www.geocities.jp/ryuminrou/naiyou.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 18:43:42.32

中国武侠小説でも読んでいたなら中国武術の書籍を探してみたいという欲求も起きるかもしれない
それすらなく、いじめられたりして武術の必要性を感じたとしても普通は身近な日本武道にしか目がいかないよねぇ

**香具師** · 2018/11/25(日) 19:14:29.75

>>437
日本武道についてはどうなってたか聞いてない。
現役の関係者である私の友人も、日本武道は別の会派でしかやった事がないそうだし、彼の先生も日本武道についてはそれほどやってないそうだ。

**香具師** · 2018/11/25(日) 19:20:58.52

本当に否定してる人は想像ばかりなんですね。
武術という同人誌レベルの雑誌の他にも何か根拠らしいものがあるのかと思えば…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 19:21:16.60

>>439
へえ、そうなんだ。
五百円は1959年（昭和34年）生まれ。
昭和61年に鞍馬流の免許を得た時27歳か。（ちなみに宗家の名前を間違えてる。）
で、平成６年(1994年)に無外流宗家を35歳で継承した、と。
繋がりの無さそうな他流の免許持ちが八年後に別流派の宗家に、ねえ。

兼相流宗家を無比無敵流二十二世と兼相流三世に認められた、とあるけど、現在知られている無比無敵流の宗家は十五世なんだよね。どこの系統でしょ？

で、これらより前にカンフーマスターだったんだよねえ？
スゴいねー。（棒読み）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 19:21:36.68

こんなデタラメなやつに学ぼうというのは気が狂ってるとしか言いようがないな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 19:27:36.10

>>442
80年代末の当時はDVDもネットも無く
比較検討も出来ず
若者は雑誌に大々的に扱われてる自称武術家を
信用して集まっちゃったんですよ
そんな偽物に今でも付いて行ってる奴は仰る通りですが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 19:59:34.39

>>441
他にも色々と細かいところを間違いまくってる。
浅山一伝流の大崎清先生は二十二代でなくて二十一代なんだよね
免状もらっていれば書いてあるので間違えるはずもない

だいたい広島の坂にも伝承のある浅山一伝流ではなくて
なぜ千葉に伝わってた系統なのかというのも疑問

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 21:03:08.28

習っても身に付かないような発勁が本で出来るというのは可能性は薄いでしょうね。
ここのスレの人たちはその観点が無い。
トールパズさんの、練習場所でよく気絶させられたという記述を除けば実際のことになります。
やはり、香港台湾大陸で習ってきた人は認めがたい感情があると感じます。
自分が出来なくてあいつが出来たのは信じないなどではないでしょうか。
オレンジさんの脳腫瘍だったという話も間違いですし、何十人も殺人が出来るはずもない。
Gさんが上京して警察沙汰になったのは川崎の暴走族絡みのことですよ。
ここに参加している人たちは何も知らないですね。

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 21:20:08.93

確かに議員の死を予告していたのは確かですが、手首を点穴して何ヵ月後に死ぬというのは信じがたいでしょう。
死にそうな情報を得ていたと考えた方が自然です。
肝臓を打って何ヵ月後に徐々に弱って亡くなるなどは日本武術の伝にもありますから、あり得るでしょう。
昔は内臓損傷で手術も出来ません。
落馬して頭打って死んだ話もかなりあります。
古武道がどの地域に伝承されているなどを知っても何もなりません。
佐川道場だろうが合気道本部だろうが極真本部だろうが水道橋の講道館だろうが腕前がないと何にもなりませんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 21:37:50.77

シマダイ老師は、
500円は、シマダイ老師のよく知る古流の免状も偽ってた
500円は、中国の本から套路を再現していた
500円は、発勁強大と言いながらフルコン相手にボコボコだった
などの事実は無視して論じるよな（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 21:48:20.79

500円の発勁についても、疑わしいんだよね。
無抵抗な人間に撃ち込んだら誰だって吹っ飛ぶし、中に効くよ。
とくにネット上に動画がでてる「真法八極拳」みたいにジーッといつまでたっても打たないでいると
受けてもいつ来るのかわからなくなってほとんど無防備の状態で受けてしまう。
内部でああいう受け方が一般的だったなら、そら威力があると思ったことでしょうね。
点穴を撃たれて～って話も無防備に受けたからじゃないかと思う。
点穴を無防備な相手に打ち込んだら効くよ。
https://youtu.be/DcaOr1TBA1w
こんな感じに。

**シマダイ老師** · 2018/11/25(日) 21:53:05.66

千葉の空手家と極珍本部の弟子が発勁を受けて、学ぶところがあると来ていたのは事実でしたね。
竜メイコウさんほど強くはないにしてもね。
私は私で何十年練習して欧州の人に教える腕前にはなんとかなったので、Gさんのことに興味はないです。
ただ、ネットは間違いばかりです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 22:02:12.56

何十年も指導してくれた人も、自分が上達したら用無しで関心なんてないですか。
なるほど、なるほど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 22:42:27.43

セイジワタナベ
生きてる?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 23:11:44.58

>>448
ミスリード
これツェルマーク・ヘーリング反射だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 00:27:31.79

>>447＝>>448　qWQyz9TS0は
ネットで仕入れた情報を鵜呑みにしすぎる上に
書いてる内容がおかしい自覚がないのだろうか？
その理屈なら
動画を出して置きながら、それと同じ事が出来ないと
お前の理屈はおかしいという事になるが実際に出来るのか？
点穴や強大な発勁とやらが、その理屈で
自分自身で再現できるのか？　普通の人はそれで分かる筈なんだがな～？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 00:30:17.68

というか、動画の内容と
>>447＝>>448　qWQyz9TS0の書いた屁理屈が
一致していないという事実が何とも言えず凄いｗｗｗ