武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 05:04:32.66

MMAで古流柔術は柔道に勝てる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 05:37:06.31

むりですね。絶対。
競技は競技者に勝てません。柔道も勝てません。

ケンカなら、ぼくが連れていきたいのは寸止め空手の人です。
たぶん、生き残ってくれる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 06:03:03.38

>>505　大丈夫。
アンタみたいなアホでも生きて行けてるから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 06:12:41.77

>>508
たとえ反則無しでも同じですよね？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 08:01:34.38

>>509
> アンタみたいなアホでも生きて行けてるから。

誰とも話が通じないという状況はワテどころではおまへん。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 08:13:03.50

>>507-508.>>510は話が通じているのだすやろか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 15:28:40.74

>>511　お前は自覚がないだけだ。
だから今も、事実として話が通じてないだろ？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 15:38:35.95

>>513
> だから今も、事実として話が通じてないだろ？

何の話がだすやろかあ？
あんさんの話がワテに通じてないとは思いますけども。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 15:41:10.50

現実にワテは不特定多数を相手にする飲食店をやってます。
誰とも話が通じないならば営業は不可能だすよ。
許可申請だって通りまへん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 18:26:59.21

>>476
合気道は柔術とは根本理念や間合いからして全然別物だけど
何で柔術知らない人の柔術のイメージって合気なんだろう

武器の間合いで素手で戦うとか刀が不要になった時代の人の発想だよね
こうかくと合気にも武器術はあるとか返ってくると思うけどそうじゃなくて
何で関口流とか起倒流とか古い流派ほど組み合った状態で始まる型が多いか考えてみよう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 18:47:33.38

>>516
現存する最古の柔術流派は、
武器に対して素手で立ち向かうんだが、
それはどう思うんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 19:45:19.18

あの古流柔術の達人を町道場で見たという人はもういないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 19:47:51.13

関口流や起倒流は古くないだろ。
竹内流や諸賞流なら分かるけど。
それに無刀取りは柳生が有名だし、剣の時代の発想だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:07:35.60

無刀取りなんてあくまで最終手段だろ
頭から武器に素手で立ち向かうを旨とする流儀なんて存在するのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:17:31.50

以前オカダンさんの話にあったのは、
竹内流というのは、古くは、短刀を隠し持つのが重要だ、という教えで、
これは山岳修行者にルーツをもつものだそうです。
柔術とは呼びがたいものだそうです。
ぼく的には、剣術の短剣モノに近いのかな、と思っています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:26:17.30

>>521
無手の体術を、柔術と呼ばないんなら、
なんというのかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:40:13.18

>>517
現存する柔術を名乗る流派で最古と言うと関口流だか「柔変裏難躰勝方覚書」を見ると互いに組んでから始まる型ばかり基本的に離れてやる型はないな
また少なくとも慶長年間以前に成立していた制剛流も最古の部類には入る流派だが「和仕方口伝集」を見ると組み合った状態から全て始まっている
竹内流は三代目までが制定した神伝捕手5手と腰之廻25手はいずれも短刀を帯びての組討でこちらはそもそも剣術との分化が完全にされていない

いわゆる「三浪人」とそれと同時代あるいはそれ以前の流派は基本的に
刀抜かれる前に組み付かれた
相手が刀抜く前に組み付く
武器をもった状態で組み合う

のこの三つの取り口しかない
いわゆる「無刀取り」をもっとも最初に体系化したのは恐らく最古の流派は高木流だが江戸時代では専ら剣術か槍術の流派として知られていて
竹刀打ちもやってたらしい

>>520
諸賞流はそもそも関口流の分派か若しくはその影響を受けた流派なんだが
「数稽古」「三重取」と関口流系の分派で普遍的にみられる技法体系や稽古体系を有している事から確実

>それに無刀取りは柳生が有名だし、剣の時代の発想だよ。

柳生新陰流の「無刀」はあくまで刀がないときに切られないようにするための身構えのことで無手で刀を取るものではない
そもそも取ろう取ろうと思っても刀はそう奪えるものではないって柳生宗矩は書いてるけどな

「無刀とて、必ずしも人の刀をとらづしてかなはぬ、と云儀にあらず。（中略）
わが刀なき時、人にきられじとの無刀也。いで取て見せうなどと云事を、本意とするにあらず」（兵法家伝書）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:49:42.37

ほんとにそうだったんでしょうね。
抜くまえに組み防ぐか、その逆か、もしくはお互いに抜いて対するか、
それしか無かったんでしょうね。
よく考えると、日本生まれの武術は刃物との宿命ってかんじします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 21:22:25.20

>>523
竹内流は、関口流より古いかな。
羽手の方も見てくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 23:04:12.43

>>523
｢必ずしも取るものではない｣と｢無手で刀を取るものではない｣
だとニュアンスがだいぶ違うというか語弊があるよ。
宗矩は相手が刀を取られることを警戒して切りかかってこなかったり、遠い間合いで切りかかるならそれでよしとは言ってるけど
深く踏み込んで斬りかかってくるなら取れと言ってる
そもそもこちらに刀を取ることが選択しにあるからこそ相手が警戒するんだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 23:09:00.15

お椀でもなんでも周りに武器にできるものがあればそれを使えとも言ってるけどね
宗矩曰く柳生の技は目附から何から全部無刀に通じるとも言ってて
もちろん｢斬られないための心得｣とは言ってるんだけど、奥義というか技術の根幹とも位置付けられてもいて面白い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 05:44:33.73

>>523
合気道を含めて素手での対武器術は武器が無いときの身構えだろ。
武器があれば迷わず武器を使う。
合気道が華麗に捌いてるのは見せるための演武だからだよ。

それと改めて関口流や高木流、竹内流の演武を動画で見たけど柔道の稽古のように初めから組み合って行う技の方が少ない。
相手が捕ってきた場合どう対処するかとか、自分から相手を取りに行って技を掛ける方が多い。
関口流の「赤首」なんて正面打からの小手返とほとんど変わらないしな。
伝書は一枚絵で描かれているから組み合って始まっているように見えただけだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 19:45:45.88

https://www.youtube.com/watch?v=jyXQlDqq3zA
楊柳、臂金、爪返、引違、靡勝、奏者捕、奏者返、風呂の詰、大殺、大投げ、赤首、自己、外足

圧倒的に組んでる形が多いけどな

唯一赤首だけ鉄槌打ちを体を開いてかわし小手返しになってるが
「柔変裏難躰勝方覚書」だと素首（赤首）「予が左の手にて、右の手を取、右の手にて、敵の首へ打かけ、投げ倒し、同ごとく勝なり」
と伝書だと恐らく首投げにしている
また分類も立合ではなく組合つまり四つ組から始まる形になっていて現在のはどう考えても名前だけ一緒で中身は昔とは別物
大投げも柔道の横分れ見たいになってるが
「覚書」だと「敵予が腰を抱、しめ付け候てこたへ申候はば、其時右の足を敵の右の足へ内がけに懸、前へ押倒し勝。」
とどう考えても小内刈りにしてる
他の形は大体「覚書」通りで若干の異同はあれどほぼ江戸時代のまま伝わってると思っていい

>>528
そういう想定の形はあってもおかしくないが
武士なら普通は刀は差してるわけで刀持ってない想定の形が基本になってるとか江戸時代に出来た流派ならあり得ないよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 21:04:41.50

武士だって常時帯刀しているわけじゃないぞ
そら出来るだけ手元に置くよう心がけてはいるだろうが
それに武士階級以外にも武芸やってるやつはいたし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 22:26:20.64

>>516
＞合気道は柔術とは根本理念や間合いからして全然別物だけど

いや、何故別物と思ったのか？

＞武器の間合いで素手で戦うとか刀が不要になった時代の人の発想だよね
＞何で関口流とか起倒流とか古い流派ほど組み合った状態で始まる型が多いか考えてみよう

お前がモノを知らないのは分かったが、嘘を書くのは辞めろ

＞何で柔術知らない人の柔術のイメージって合気なんだろう

は？　どの口で言うか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 23:56:22.14

楊柳・臂金：組み合いではなく、どちらかというと押し合い　相撲のおっつけに近い
爪返：両手指を逆に取られたときの返し技
引違：両手首取り
奏者捕：合気道なんかで言うと、自分から相手を取って行う小手返
奏者返：上記の返し技
風呂の詰：フルネルソンに取ってきた場合に対する技
大殺：後ろから抱えてきた場合に対する技
赤首：正面打からの小手返とほぼ同じ
外足：後ろから両足首を取られた場合の技

上記のは組み合った状態からの技とは言えない。
もしこれらを組み合った状態からの技と言うなら、合気道なんかの片手取り、両手取り等も
組み合った状態からの技と言わざるを得ない。

動画の中で組み合った状態といえるのは靡勝、大投、自己くらいかな。
かろうじて楊柳・臂金も言えなくも無い程度。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 04:24:44.77

>>377
>>378
>>416
>>417
剣術は見た事ないです。
道場もじかに訪れた事はないですが、
郷土冊子の歴史探訪で一度紹介されました。
道場が在るのは江戸の昔、城下町だった所です。
　
私がいた柔道の町道場は、↑とは別の市町村です。
そのかたは学業優秀で、私立の中高、越境通学なさっており、
ご帰宅路、立ち寄れる場所に、私たちの町道場が在りました。
ボクシングジムに属されたのも、同様の立地に由ります。
　　
近縁の流派のかた、亡くなられたのは残念ですね。
不思議となぜか古流ほど、あらゆるルールに対応しうるようです。
この「やわら」かさは、もう今じゃ理解されないでしょう。
古流の威力は、地上から消えようとしてるのかも知れません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 06:34:29.01

>>533
道場跡ではなく、今でも古い道場が残っているということなのでしょうか？
古流の古い道場はやる方がいないとすぐ取り壊すことが多いので気になりました。私の知人も先祖がやってた道場を邪魔という理由で更地にしております。
もし道場も残っているならすごいことです。

あと、現在その方は流派の活動をやめてしまったのでしょうか？

それほどまでに実力のある伝承者なら、きっと繁盛すると思うのですが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 06:46:22.77

柔道の足利造士館はもともと天神真楊流ですが
個人レッスンとかで天神真楊流教えてくれるのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 07:00:38.15

>>535
足利造士館は完全に講道館柔道に鞍替え。

息子に教えなかった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 07:22:03.56

ありがとう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 07:47:00.12

足利造士館とかもそうだけど、家伝で続けるってマジで大変だと思うよ。たいてい三代いかずに終わるんだよ。

そう考えると、533が書いてる家伝の人とか、薩摩の示現流や流祖から続く竹内流とか本当にすごいと思う。

>>535
その方の家って江戸時代は武士？

そういえば、とある武術家がインタビューで、強くなるためには、幼少からやって10代、20代前半で免許までいくのがいいとか答えていたよ。20代から始めるのは遅いとか。何でかよく分からないけど。センスや感覚の問題なのかもしれない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 09:24:41.80

しかし、足利造士館は柔道では五代続いている

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 10:54:59.39

聞いた話ですが、竹内流は、家系を継いでいるというだけで、
技術はその時代その時代にどこかから借用して導入したものらしく、
ある時代の、独自の技術を、守り伝えている、というわけではないそうです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 10:55:30.78

>>532
その理屈なら柔道も組み合ってする技は少ないな
ほとんど組手争いだし

>合気道なんかの片手取り、両手取り等も
>組み合った状態からの技と言わざるを得ない。
少なくとも関口流にはこんな技ないよ
https://www.youtube.com/watch?v=qjZ1TIhwxdg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 11:19:22.05

竹の内割りて見遣れば何ぞ在る　みたいな道歌があるかは知らんけど
独自の技術が竹内流の核心であるということは無いのではなかろうかと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 11:48:58.77

竹内流は、最初の捕手５、小具足25が流祖が作ったもので今も残っていますよ。

時代ごとに技術を一新しているというわけではなく、新たな技を付け足して増やしているのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 12:38:32.51

>>543
多分それですね。

ぼく的には、楊心流とか関口流とかあたりが柔術ってかんじがします。雰囲気的にも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 13:49:13.11

>>533
その強い人の家って江戸時代もやはり武士？

竹内流も家伝で長く続いてるけど、その強い人の流派の方が古かったりする？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:02:07.80

>>541
”組手”争いねw
組み手争いは試合、もしくは乱取り稽古で見られるだけで、型や打ち込み稽古でやるわけないよな。
柔道の投げの形とか見てみれば一定の組み方をするのが多いのは明らか。

それに合気道は会派によって変化が大きいし、植芝盛平に初期に習ったか後期に習ったかでも差が大きいし、
わざわざ演武用の派手な自由技の動画を持って来ても意味が無い。
元になった大東流には自由技なんてのは無いしね。
https://www.youtube.com/watch?v=pyJy5FVey5o
これも片手取りが出てくるが全く違うだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:43:12.80

合気道にあって合気柔術（大東流）にないもの
入り身転換、転回、転身、体の変更、呼吸法
つまり合気道の基本が柔術には存在しない

柔術の関節技は柔道や少林寺と同じく逆関節だが
合気道は曲がる方向に曲げていく順関節を使う
だから外観的には似ていても原理が全く違う

また柔術では引っ張たり押したりして相手がそれに耐えようとした力を利用して技をかけるという柔道や相撲と似たような力の使い方が見られるが
合気道では力がぶつかり合うことを忌むのでそのようなことはなしない

というか本当にあなた合気道経験ある？普通は合気道の人は柔術と合気は根っこからして違うっていうと思うんだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:49:18.49

合気道の経験があっても大東流のこと調べたこと無かったら同じようなもんだと思って不思議ではない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:51:39.57

他にも根本的な違いとして柔術は相手の重心そのものを崩そうとするが合気道は相手を導くことによって結果的に相手が崩れる
まぁ合気道は柔術のアンチテーゼだからな
それを一緒くたにする人は何も理解できてない門外漢だと思うわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 23:09:05.78

>合気道は柔術のアンチテーゼ
その考え方は無かった。そういう見方で言うと柔道とそれ以外って考えしかなかった。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/24(土) 23:22:07.95

合気道について語るのはやめたほうがええと思いますわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 23:57:56.29

>>547　>>548
>>516
＞何で柔術知らない人の柔術のイメージって合気なんだろう
＞武器の間合いで素手で戦うとか刀が不要になった時代の人の発想だよね
＞こうかくと合気にも武器術はあるとか返ってくると思うけどそうじゃなくて

君は合気道に限定していないし、合気を看板にしているのは合気道じゃ無くて大東流。
合気道は呼吸力。門外漢は君だろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:01:24.32

>>552
>>548じゃなくて>>549の間違い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:06:48.15

だいたい古い流派ほど組み合った状態から始まる技が多いと言っていながら間違いだったのはスルーですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:27:00.69

だいたい合気道は植芝盛平が自分の工夫を加えて体系化したものだから技の掛け方が独特なのは当たり前。
しかしながら技の始まりで片手捕、両手捕に取っていること自体は、元の大東流と変わらない。

問題にしていたのは古い流派ほど組み合った状態から始まる技が多いとか言いながら、技の始まりの
捕り方が合気道や大東流と大して変わらないってこと。
>>529の動画を見ながら、圧倒的に組んでる形が多いなんて言っているんだったら、同じような捕り方から
技を掛ける合気道や大東流だって組んだ状態から掛ける技が多いって事になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:38:41.07

>>547
＞柔術の関節技は柔道や少林寺と同じく逆関節だが
＞合気道は曲がる方向に曲げていく順関節を使う
＞だから外観的には似ていても原理が全く違う
動画に挙げられた関口流の「赤首」も合気道や大東流で言う小手返と同じ順関節だろw
というか柔術全般に見られる一般的な技法だよ。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/25(日) 01:17:07.31

合気道の稽古では、組んだ状態から始める稽古なんてほとんどおまへん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 01:28:18.35

普通は手を取ったくらいで組んだなんて言わないからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 01:38:15.21

>>547　>>549
よく、そんな嘘を並べられる
ある意味感心するわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 08:52:56.59

>>533
藩校とか他流との共有道場ではなくて、家に道場が付いてるということなの！？

今時珍しいな。武家屋敷か何かか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 09:03:36.63

町道場とかの専用の道場は金が掛かるから、今は体育館とかでやることが多いとか聞いた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 20:40:23.63

年端もいかないガキが全日本柔道家を手玉って漫画だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 23:40:29.15

>>534
>>538
>>545
>>562
そのかたとは私も既に92年から殆ど会ってないんで、
「今も道場が存続しているか」となると、ちょっと････
郷土冊子に道場が紹介されたのが1994年、今から24年前です。
少なくともその時までは在ったんですけど････
ストリートビューで接近も試みましたが、緑も多い土地なんで、阻まれ････
　
九十年代初頭に乱取をされた相手は、71キロ級の強化選手でした。
(柔道で「全日本」と云うと、無差別の日本一を決める大会、
　またはその出場者の意味になるので、誤解なきよう詳解しておきます)
当時71キロ級の頂点は、一本背負が世界一、
「平成の三四郎」と称された人です。
　
平成の三四郎と、わが町道場に来た強化選手は、強化練であたる際、
三分で大体二回、三四郎が投げるという実力関係でした。
私が映像で見せて頂いたのは、巴で二回でした。
綺麗にいかにもイメージどおりの一本背負―――　　なんてのは、
実力者同士、かかるものじゃありません。
　
強化選手が三四郎と乱取をした映像が1990年。
強化選手がそのかた(当時中学三年生)と乱取をしたのも1990年。
一度の乱取で十数回、少年が投げてたんですよね････
尤も、三四郎はそのご92年に全盛期を迎えたらしく、
強化選手がその頃再び乱取したら、かなりの回数投げられたと聞きました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 00:29:34.69

>>563
やはりその方只者じゃないですね。そっちの道に進んだらきっと名を残せたと思います。

もう武術とか訓練以前に遺伝子レベルで強いのかもしれませんね。

郷土冊子で道場紹介されたとありますけど、古い武家屋敷訪問とか旧家紹介みたいな記事ですか？某武術雑誌のように武術紹介したり演武とかはしなかったのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 02:24:49.10

>>563
年代的に矛盾が無いから、たぶん本当の話ということは分かったよ。
世の中には色んな人がいるものなんだね。

ただ、一つ気になる所は、

＞そのかたとは私も既に92年から殆ど会ってないんで

と書いてるけど、1994年の郷土冊子に紹介されていたというのをどうやって知ったのかがよく分からない。

市町村が違うと書いてるけど、他の市町村の郷土冊子を頻繁に確認していたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 02:42:40.94

年代的に矛盾がなければ本当の話、ってのは幾らなんでも冗談キツいぜ
嘘だ、とも言わんが証拠どころかそういう噂すらない
肯定も否定も出来ない話に過ぎんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 07:08:57.70

高校県三位の130kgをバシバシ投げたって
それ実はそんな凄くないぞ
柔道は県で随分差がある
無差別で全国上位に来る選手は弱小県のデブ代表程度は子供扱いだ
たとえばちょうど90年の高校選手権のこの動画見てみ
https://youtu.be/bGv9t34IGaQ?t=116

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 16:17:22.18

>>563
武蔵が逃げた相手って寝込み襲われて死んだ人だっけ？　それともその弟子の方？

どうも私の剣術史の記憶があやふやだｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 21:03:17.81

>>564
>>565
まさに仰るとおり、「旧い武家屋敷訪問」という主旨でした。
技術紹介は無く、道場内の様子はいちショットだけ。
普通に門下生が写ってました。
結構な数いた、あのかたたちは、どこ行ったんでしょう････
　
前スレにも少し触れましたが、
そのかたは「出稽古には」90と91しか来てませんでした。
が、実はそのごも折々の挨拶程度、
暑気払いとか忘年会には、いらしてました。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1536426235/567
　
94は浪人中で、ダメだった英語の補強に海外留学、
いちじ帰国した際、挨拶にみえたそうです。（私は会えず)
エアーズロックのてっぺんで、世界初バック宙をしてみせた、
海外の新聞も併せ、冊子をお持ち頂いたと････
　
最後にお会いしたのは2002年でした。
私は大学生になってて、もう育った町道場には95以来行ってません。
創立○○年記念式典のお報せを受け、この機に久しぶりにと里帰りしたら、そのかたが現れたんです。
当時27、会社経営者になられてましたが、心はまだ「こっち」から離れていなかったと、信じたいです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 22:41:06.24

>>569
門下生がいたとは驚き!　一子相伝で細々と伝わっていたものだと思ってた。

やはり、二十数年前の地方の町道場だとあまり知られていないのかな。

その方は、もう地元から離れてしまってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/28(水) 23:53:16.55

「一子相伝」って、漫画の世界だろ（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 00:02:46.62

>>569が田舎の知り合いに電話して訊けば済むだけの話じゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 00:54:28.74

鹿島真楊流ってありますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 00:56:19.50

流儀の剣術やってたその人が襲撃で死んだからその流儀が劣るんだっていう発想
とんでもないお馬鹿さんですよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 09:26:12.93

>>574
これは大変失礼いたしました。

劣ってるということで書いたわけではないのです。武蔵が逃げたという方がどちらか単純に気になりました。

弟子の方だと、どうもその家の数代後の子孫が宮本武蔵の弟子となり二天一流に鞍替えしてしまっているという話だったので、本当は師の方の末裔ではないかなと考え上の方に質問した次第なのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 10:12:27.41

あ、それは考えられる説ですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 20:53:39.72

柔道やBJJのセオリー
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢
は不遷流柔術が発祥ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:01:08.83

発祥というより本能的なものじゃね?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:23:34.46

>>569
城下町の武家屋敷なのに接近できないって、かなりの田舎か豪邸のどっちか？

普通の城下町のそれなりの武家屋敷だと門の前くらいならいけると思うんだが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:25:14.64

中傷するようで悪いが、虚言癖のように感じる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:51:52.94

私は本当だと信じているんだけど、
緑が多くて近づけないというと城下町の武家屋敷というよりは
中心地から外れた村落や限界集落を思い浮かべてしまう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 04:32:24.09

・富豪過ぎて門の前までたどり着けない。
・門の前までいけるけど緑が多くて中が見えない。
・本当は城下町ではなく村落。（勘違い）
・江戸の初期か以前に一時的に城下町だったところが明治維新前にはすっかり廃れてしまい開発が進んでいない所。
・城下町だけどド田舎で、道場があるレベルの武家屋敷でも外観をストリートビューで見ることができない。
・そこだけ、道が入り組んでる。

これのどれかかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 04:40:41.00

嘘か本当かは置いといて、気になるのが武蔵が逃げたという話だな。

上の方も書いてるが武蔵が避けた相手の一族はそこそこ有名な家で、子孫が武蔵から二天一流学んで代々継いでた気がする。

そう考えると、この話は？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 10:26:39.50

捏造だとしても、もっともだともここでは言えませんよ。言っても意味ないのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 19:40:41.52

>>578
柔道やBJJのセオリー
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢
が本能なら世界各地で現れただろう

しかし、UFCまでは柔道BJJの一系統しかない

人類は徒党を組んでうまくやってきた者が生き残ってきたので
この様な一対一の戦いに適した本能はあまりない
それを矯正するのが格闘技、武術がやる事

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 19:54:59.98

>>585
まぁ確かにレスリングはガードポジションの概念ないな
ピンフォールの時は横四方みたいな感じが多いらしいけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 19:57:12.31

>>585
それだとレスリングのフォールも本能的に避けられない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:07:03.00

>>583
村上吉之丞でしょ。松山主水の弟子の。ソースはなんだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:18:15.21

>>586
レスリングに限らず
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢
はUFCまでは柔道BJJ系にしかなかった

>>587
なんで？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:29:56.53

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:30:22.60

どこかで見たとことある話だと思っていたのですが、ついに思い出しググったらありました。

上の方は、佐川スレで竹内流の伝承者と会った方ですね？

どうして竹内流が剣術史の方で有名なのかが謎ですし、武蔵が逃げたというのも不思議です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:31:46.83

0424 名無しさん＠一本勝ち 2008/06/14 16:44:21

>>408 
竹内流の、乱取に於ける実戦性についても書いてみます。 

或る柔道場とボクシングジムとに、都合二年づつ、 
体重60kgに満たない、竹内流で育てられた方が出稽古にいらしてました。 

柔道場もボクシングジムもそう極端にレベルの高い所ではありませんでしたが、 
柔道場にはオリンピックに後一歩まで行かれた、日の丸を背負った事もある方がいて、 
ボクシングジムにはプロも複数いました。 
柔道選手もボクサーも、竹内流のその方よりは一回り大きな体をされてた事を、加えておきます。 

その方は何方と乱取されても必ず三回、それも全く力を使わずに投げてしまい、 
何方とスパーリングされてもパパパパパァンと、一方的に突きを入れてしまってました。 
その方が投げられる事も、パンチを喰らう事もありませんでしたが、しかし、 
けして三回以上投げる事も、相手をノックアウトする事も、なかったのです。

その方に私が接していたのは私がまだ十代前半の頃でした事もあり、 
内面は窺い知れませんでしが、それがその方の言わば美意識だったのかも知れません。 

人の尊厳を大事にしていた感じが、今振り返ればありました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:37:20.18

>>589
勘違いしてたら悪いんだけど
柔道の抑え込みは多対多の戦いにむかないから本能的に避けられてた(だから柔道以外に見られない)って主張じゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:53:57.25

>>593
フォールも同様に避ける事になる
ということですか？

そういう話ではなくてただ本能は必ずしもあてにならないという事です
格闘技では

そっちよりも、実態として柔道BJJ系にしかないので本能ということはないだろう
という事です
本能なら何かから継がなくてもあちこちで現れるはずです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:56:48.57

竹内流の人間が、流派名を明示してスパーするわけねーじゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:57:44.68

>>594
がきんちょは、よく馬乗りポカポカやってるけど？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 21:17:53.16

>>569
ガードポジションの上でも闇雲に殴りに行く場合が多いでしょう
まずは手を止めて柔道抑え込みにいこう
とはならないでしょ？

まあ、あのセオリーは打撃よりも極め技の方があてはまる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 21:29:55.33

何だ竹内流かよ。

やはり作り話なのか？

武蔵が逃げた人物から家伝も嘘なん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 22:37:14.80

>>597
前説が覆っているようだが、
BJJ は本能で、柔道は違うってことか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 22:52:01.12

>>599
どこが覆ってる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:04:47.21

>>600
いや、ちょっと違った。

ガードポジションは、本能かもしんね。
柔道的押さえ込みは、本能ではないのかもしんね。

そりゃそうだ、本能で関節技や、固め技をかける奴もいないだろうから、
当然だろうって気がするね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:10:34.43

>>594
わざわざガードを越えるという行動が本能に根差したものじゃないというのは同意

仰向けで守ったり攻めたりする技術(ガードポジション)があったから対抗手段として生まれたんだろうけど
何で日本だけそんな発想が生まれたのかは謎だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:27:03.23

>>601
その話ではなくて
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢

ということを教えたり、乱取りルールにとり込んでるのは
UFCまでは柔道BJJの一系統しかないといこと

その系統の発祥は不遷流か？

また、ガードは本能ではなく、危険時に本能は亀
監禁人質救出時に投げ込む閃光弾は本能を利用し、閃光で犯人だけでなく
人質も亀にさせ人質の身を守る

ガードの優位が個人で分かってもそれは色々やってるうちに経験的に分かるだけ
無自覚でも経験的に分かるだけ
本能ではない

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/30(金) 23:34:39.56

>>602
歴史的にいえば、倒れた人間を組み伏せて
自由を奪ってトドメを刺すという
甲冑組討の技術でしょ？

相手の脚があったらその分抵抗されやすいでしょ？

そういうことではないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:46:11.97

>>604
その話はむしろ問題のセオリーが広がる弊害になっていた
とどめは主にわき差しでやるから徒手武術、徒手格闘技には関係ないこと
と

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/01(土) 00:29:46.96

>>605
素手でも脇差しでも、相手の脚があったら
抵抗されて邪魔なことは同じじゃない？