【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ16【実戦】
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将軍が柳生から人を切る技を学ぶことの正統化として活人剣という思想が出てきたわけで別に人を殺さないわけじゃないからな
居合は鞘の内という考えがあるけれどそれも相手を確実に殺すことができるという設定あっての話だしな >>282
…上から目線で言ってました？
ごめんなさい、そんなつもりなかったです。
本当にごめんなさい。
なるほど…あとで止めさすなら、動けなくなる程度でいいのか…。色々勉強になりました。
あとメスの話は、ほんと血糊に関してだけなんです。 えーっと(汗)。
殺せないとも思ってないですし、実践性が高いと思ってますし、ちゃんと言ってもいるのです。死なないってのも、治療など負担が増えるので、戦略性においては有効と思いますし。
ただ、日本の武術が、実践的な意味合いだけで組み立てられているものではないのではないかと、そう思ってますよと言ってるだけなのです。 いや死ぬから
幕末の暗殺事件で胴や四肢を斬りつけられて生き延びた奴とかいるのか？
もちろん江戸期において人殺しだけじゃ喰ってけないから精神性を押し出していった流派も多いがそんなのは中国拳法だってフェンシングだって同じ >>285
骨も体の中にあるときと、外に出して乾燥させてしまった状態だと性質が若干変わりますから、体内にあって肉と靭帯が多少残ってる感じのの大腿骨と仮定します。
下に板を敷いて抑えて、それで振り下ろせばいけるかもしれません。骨に直角に当たらないと、多分滑って削る感じになると思うのです。骨膜ツルツルしてますし、木の幹の様に層状になってるので、少し角度がずれると、表面を剥ぐ感じになっちゃうのではないかと。
ちなみに、鋸を普通使用します。
相手が自由に動いている状態だと、骨まで切るのは非常に難しいのではと思います。
ただ、関節には可動域がありますから、どこへも逃げられるわけではないので、相手の体勢によっては、固定されている状態に近いこともあり得ます。
その場合にうまくいけばスパンと行くかもです。 さて、医療従事者の方だという事で、失礼致しました。
ん〜と、別に上から目線だとも思ってなかったですけどね。
自分の意見や経験、見解をしっかりと持ってたり、疑問を明快にしたがる処は
こういった掲示板でのやり取りとか、お仕事柄も必要だとは思いますけどね・・・？
文化的な神武不殺や歴史的な視点については、今、軽く書き溜めしてますので、
次の機会に投稿する予定ですので、しばらくお待ちください。
>>283
上に書いた柳生の剣は殺さない。の意味は、平時での活人剣の狭義の教えであり、
あなたが書かれた、相手の動きを封じるか、相手をこちらの有利に動かして攻めるのは
戦時の際の教えで（とは言え、やはり無理に殺すものでもない）、
剣術は一人を斬って多数を救うものではなくてはいけないというのは、
活人剣としての広義の教えであり、将軍家指南役を勝ち取った理由のひとつでもあったと思います。
少なくとも自分は、今までそう解釈してました。
>>286 ＞将軍が柳生から人を切る技を学ぶことの正統化として活人剣
これはちょっと聞いた事がないですね。
まあ、裏を返せば政治的にはそういう解釈も可能かもしれませんが・・・。 >>289
死ぬかといえば、確かに大抵はそうなんですけど。
腹部大動脈切ってれば秒単位ですし、即腹部から上に差し込む様にして肝臓・脾臓切った場合も大量出血を起こしますんでこの辺りも早いですね。他だと、腹膜炎→敗血症でしょうね。
足などの場合は、骨髄炎→敗血症。
その場合は、どこまで炎症が限局してくれるかによりますが、とどめ刺さない限り、みんな死ぬというほどでもないかなぁと思います。
死亡率は高いですよ。無論。
もっというと、日本の剣術の場合「殺すか殺さないか選べる」って感じでしょうか。
胸ついて両側性の血気胸とか、助ける時間が存在しないです。 ぶっちゃけますと、トドメ刺さないなら、剣術の場合、多分救命できます。
現代の話で申し訳ないが。
刺す系は目にしろ喉にしろ、肋間狙いにしろ、その手の時間与えてくれないところに割と自動的に入ってくださる感じです。
逆に手足を傷つけることで相手の動きを止めるには適してないと思うのです。 >>284の居合に関しては、同意しますが、
そうした感覚は、剣術流派でも一部ではあった気もします。
袈裟の一太刀は大事な教えですね。 それに、刀で骨は切れるのか？ メスとの差異は？ という問題ですが、
>>282さんの御見解で、凡その処が説明されているかと思います。
まあ、もう少し詳しく考えて見ると
例えばメスはスッパリと切り抜くのが目的なのではなく、
メスを当てた際の感触も必要であって、メスを当てながら臓器の状態を触診する事もあって
それは手術の目的上、必要ではあります。気迫を持って切り咲いて終わりではないので
武術の殺人的な技法と比べるのは如何かと思いますよ？
他には、台所で魚を切る時、身はスッと切れても骨に当たった時、刃が進まなくなることがありますが、
それは身を斬るつもりでやってるからで、意識の焦点が身を斬る事に向けられているからです。
最初から骨まで裂くつもりで切れば、骨に当たって刃が止まることはないですよね？
是には意識の在り方だけでなく姿勢や身体の使い方、刀の性質や操作方法の違いによって変わるという側面もあります。
何を目的としてどういうつもりで切れば、どういう風に結果としての違いが現れるか？
そうした技術的な処は、心術としても、身体操作としても、それぞれの剣術流派でそれぞれの技術的に確立されているので
実際に人を斬ったことはないし、これからも斬らないとは思いますが、
まあ、青竹を茣蓙で巻いた試斬の経験上、やればそれなりに斬れるのだろうとは思っています。 >>291
フォローありがとうございます。
ただ、剣術とまとめて語ってしまうしかない私は、知識がないせいでいくつかの流派の方を不快にさせたのは事実ですから。
そこは、改めないとなと。
せめて主要流派だけでも比較検討できないと……。
まとめていただけると物凄くありがたいです。
ですが、所詮個人の趣味ですので、ご無理だけはなさらないでください。
お気持ちだけでも、大変嬉しいです。 >>294
個人的な解釈ですが、私もそう思ってました。
例え昔であっても、救命がそれなりに可能な斬り方をしてるな、と。
少なくとも、新陰流系でウチの流派の場合はそうだと思ってます。
>>292 ただ、例外もあって。
ちょっとこれは掲示板で書いて良い性質のものではないので、詳細は書きませんが、
昔、経験した別流派の一刀流系の流派の場合、
身体を伏せて相手の右籠手（左ではないのがポイントです）にこちらの剣先が乗る形で、
腹部の前で剣を止める型がありましたが、これは籠手や腹部を斬るのが目的ではありません。
ここから何も型の形を変えずに、一瞬で即死させる方法がありますが書けません。
まあ、腹部の前で刃を止めたからと言って、腹部を斬るとは限らない。
表から見ただけでは分からない、隠された意味があるのが武術という文化の姿でもあったりします。
敢えてそれはしませんが、この形に持ち込めんだ方の勝ちであると。
互いが了承の上での勝負であれば、立会人がそこで止めるという習慣や嗜みもあったと聞いております。 >>298
血流のある頭蓋骨の固さってどんな感じ？
後、刃物が脳に何cmくらい入ると人はﾀﾋむ？ >>298
こちらこそ有意義で楽しい時間を過ごせました。
良い意味でこのスレに刺激を与えて下さったおかげです。
私はこれで失礼しますが、また、大いに語り合いましょう。
楽しみにしています。
それではお休みなさいませ。 あ、あと、最後に書き忘れと、気になったところだけ。
>>289
中国拳法に関しては、少林派や武当派は仏教や道教など、宗教上の修行ですので
基本として、正統派の少林門などには殺人の為の兵器法は存在しない事にはなってます。
>>300
ウチでは、頭蓋骨を斬りに行きませんし、横面も技としてありません。
理由は、頭蓋骨は滑る事があるからだそうです。
では今度こそ、ここで失礼いたします。 >>297
なるほど有難うございます。
やはり、技術というものは凄いですね…。
疑いたくなるぐらい硬いんですよ、本当に。
加速つけないとはいえ、我々鋸とかですよ。
…すごいなぁ…。
あと、メスの話はあくまで血糊の話なんです…(泣)。流石に、メスできれないから刀も無理だろう、までは流石に幾ら何でも言えないです…！！
実際は、できればやらないで頂けるとありがたいです。実践性の高い方も、出来ましたら屠龍の技のままで、最後までよろしくお願いいたします。(ホールドアップ) >>300
…言うと、多分公共の利益を害する感じでお縄になりそうな気がしますので、具体的な方法はごめんなさい、言えないです。
ご理解ください！
もうすでに割とアウトめなこと言ってる気がするけど、多分日本刀じゃ難しいし大丈夫だよね、ギリセーフよね。うん。
私教唆してない。教唆してないよ。
正しいとも限らないからね！
全てニートの与太話かもしれないんだからね！
…やらないでよ！
全てにおいて、刺したら基本死ぬ、を前提にお考えください。「割と死なない」っていうのはあくまでそういった土台での話ですから！！ >>296
居合の方が近いって表現が良くなかったですね
居合の方がより明確に表されていてわかりやすいって言うべきだったかな？
でもそういった人を斬らないって言ってる歌が伝わってる民弥流や英信流には戦場で鎧を相手にするときは顔を突けって教えがあったりする
兜や面頬の目の隙間から刀を突き込むわけやね
これなんかは即死性の傷になるかな？ >>301
こちらこそ、長々と失礼いたしました。
皆様もありがとうございました。 >>305
最後にこれだけ。
目は脳に繋がってます。
頭蓋骨介さず、脳に直接到達できる数少ない場所の一つです。その奥に呼吸中枢があります。
その周囲も、大脳とは違い生存に関わる部位が集中しています。
端的にいうと、現代でもお手上げポイントの一つです。
絶対に使用しないでください。
バルス並みにNGです。ジョークではなく。 動いてる相手の顔を狙って突くなんて無理というか実践的な教えとは言い難い >>308
動く相手に対し、どう有利に展開して止まってる状況にするかが
武道武術の理合術利なんじゃないの？ >>308
英信流の場合は刀を斬り組んだ時にそのまま突く
民弥流は確か斬り下ろす刀を鳥居に受けて突くんだったかな
ちょっとうろ覚え 英信流でそんな技聞いたことがないな
切り組む？後に顔を突く？理合も想像つかんが >>313
英信流の極意
太刀打ちに極意が表れてる 傍系のオッサンの戯言を信じきってるミツヒラさんお疲れさまです えきすいのオッサンかな？
あのオッサンって藩校で教えられてたものを傍系って言ってるあたりマジで妄想だけで何も調べてないってのがわかるよな
偉そうなくせに居合もクソ下手だし そういえばえきすいのオッサンは黒田さんの民弥流にもケチつけてたな >>315
お、通じる人がいた。
ミツヒラさんは、ネットのおかげで最近ちょっと？知られているだけで。
伝書自体は昔からありますよね。
えきすいかんさんも、ふむふむと思うところはありますね。
林＋林＝大森
とか。 こういうとこで真偽定かではない話をさも本当かのように広めるのは如何なものですかね
組太刀をなんの為にやるのかもわかってない人も多いんじゃないですか こういうとこ？
そもそも英信流を稽古している人は組太刀って言い方するのかな？ 話題に上ったから新陰流中心に調べてますが、剣道・居合道で有名どころとなると、どれになるんでしょうか？いくつか傾向の違う流派をチョイスして、藩校での採用率など比較検討してみたいのですが、そもそも流派が多すぎて分からない…。
皆さんの意見をちらほら参考にして、江戸時代以前は、一刀流・新陰流(柳生、新陰流直新影流、タイ捨流あたり予定)、居合術で林崎流。
時代が下ると無双英信流(17世紀後半)、神道無念流(18世紀中盤)あたりピックアップしてるんですが、これでいいのか不安です。
あと、日本の剣術は基本精神性と実践性を両立していると感じますが、その中でも精神性や伝統を重視してる派と、実践寄りの流派に(無理矢理にでも)分ける場合、その分類はどの様になっているのでしょうか？
ご意見をいただけましたら幸いです。 >>323
そもそもどういう目的で調べてるか把握してない…
最終的な目標は剣術の精神的な部分を知りたいとか？
まず剣術は当時は実用的な技術でもあったわけで
実践よりの流派と言われても、そんなん全部では？としか俺は思わないな
逆に刀で斬り合う際は命懸けなわけだから、多くの流派で奥にでもなると精神的な部分も重視されただろうし
精神的ってどういうことを言ってるの？
流派をピックアップするなら
多くの流派に影響をあたえたもの(念流、中条流、新陰流、新当流、林崎流(田宮流))
特別な立場にあったもの(柳生新陰流、小野派一刀流)
広い地域で学ばれたもの(直心影流、神道無念流、心形刀流)
その他メジャー流派(二天一流、関口新心流)
とか？
括弧の中はぱっと思いついた流派だから、もっと良い例あるだろうけど
あと変わった思想の流派とか
雲弘流とか無住心剣流みたいな ちなみに中条流は兵法ではなく平法と称して、争いをおさめる術としたって話を聞く
あと、三尺三寸の刀をもって九寸五分の短刀を止める居合は、刀と短刀の長さは確か仏教の世界観だかから持ってきたものだったはず
神道や仏教や修験道に思想の由来を持つ剣術も多いんじゃないかな
そこら辺も同時に調べた方が…と思うけど大変そう >>324
目的がふわっとしか言ってないので、その辺りの説明が伝わらず申し訳ないです。
歴史や風俗に関する影響を調べたかったので、まさしく求めていたお答えでした。
>>精神性と実践性
伝統と実践？の方が適切なのでしょうか？
私自身よく分かっていないのですが、よく実践的かそうでないかって感じで、流派同士で喧嘩してたりするのを見るので、分からないながら重要なのかと思ったのです。
話を聞いていて、伝統やそれに付与する精神修養を重要視してる人と実践的な能力の高さを重要視してる人がいる感じ。
なので、根幹として殺人を基本的に否定するものと、逆に肯定するもの(現代軍隊での訓練みたいな)で流派が分かれるのか？とも思ったのです。 >>325
自分で言い出しておいてなんですが、量の多さに唖然とします。まぁ、論文にするでもなし、目的決めぬぶらり旅といった感じで、のんびり首突っ込みたいと思います。
特定の宗教に直接絡んでくる流派が意外に多いのはとても面白いです。刀の長さが宗教由来だと初めて知りました。こういうのがとても好きなので、少しずつ切り崩しながらチマチマ調べていきたいです。
最後に、伝え忘れました。
分かりやすくまとめていただき本当にありがとうございました。色々頭の中がこんがらがっていたので、ものすごくスッキリしました。ありがとうございます。 学生の頃以来で居合再開しようかと思って調べてるんだけど、HPにズラズラ書いてる時代遅れの口上とか見ると妙に醒めてしまう >>328学生居合は居合"道"というより
居合"競技"だからな
対戦相手との勝ち負けがしたいなら普通のスポーツの方がむいてるよ >>273
柳生は不殺なんて言ってないし
｢うちの流祖はあの柳生に勝った！｣という伝承は色んな流派にあるし
それだけステータスに思われてたことの反証にしかならんよ >>331
柳生の方？
まぁ神子上は化け物だから彼に負けた事で柳生が弱いなんて思わないでしょ >>332
俺は柳生じゃないけど、そういう発想が出てくるあなたは一刀流の関係者なのかな？
小野は小野ですばらしい術理と実績の持ち主なんだし
江戸末期には柳生を圧倒するくらい繁栄もしたし
柳生に凌駕されて却って流祖の恥になるような逸話を作らざるを得なかった｢一刀流三祖伝｣が書かれた頃とはもう違うでしょ。
純粋に小野の実績や残した術理や剣術にもたらした影響で持ち上げた方がいいよ。 >>333
いや全く関係ないただの剣術好きだよ
で、神子上が柳生の弟子達を叩きのめした話を捏造と断ずる今季あんの？
実際神子上は立会で勝ったとか実戦の逸話が多いけど柳生はそういうのあんまり無いしな >>334
それは史実だと柳生より先に徳川に仕官したはずの小野が
何故か既に将軍家指南役になってた柳生を炭でボコった結果、柳生の推薦で徳川に仕官したって逸話のこと？ 逆に関係者が死んで何十年もたってから弟子が書いた初出の｢うちの流祖は○○に勝った｣話を事実と決めつける根拠が
｢神子上は立会で勝ったとか実戦の逸話が多い｣だけって信じるハードル低すぎないかい？ いや俺が読んだのには士官とか炭とかはでてこなかったな
別に事実と決め付けてなんかないよw
>>333が捏造って決め付けてるから何か根拠があるのかって思っただけ
神子上は柳生をボコった話以外にも強さをアピールするエピソードが多いからロマンあるんだよな >>337
ああそうなのか
ソースが流派内伝書のうちの流祖がすごかった系の逸話って時点でそもそも眉唾物なんだけど
>335のとおり特に柳生関係の逸話は盛り具合もひどいし作り込みが雑すぎて他史料との整合性がひどいんだよ
繰り返しになるけど史料批判の概念が進んだ現代においては
あなたが好きな怪しげな逸話を削ぎ落としてもなお確かな実績がある小野ほどの剣術家に対して
誹謗中傷にしかなってない >>338
なんか話がズレてるな〜
そもそも俺は神子上が炭で叩いたなんて話はしてないんだが
まぁ柳生贔屓な君がいくら神子上の逸話は捏造だと青筋立てても人口に膾炙してる現状どうにもなんないと思うよ >>339
あっじゃあ、宗矩と諸藩に仕官してたはずの江戸柳生の代表的な高弟と、宗矩家督継承後は断交してたはずの兵庫助と十兵衛が勢揃いして
小野にけちょんけちょんにされる方の話してるの？ それとも
実在した人物としての剣豪や剣術に興味はなくて
信憑性関係なく逸話が紡ぎだしたキャラクターとしての剣豪が好きってことなの
それなら話がズレてるのもしょうがないな その話と同じかは知らんし誰と誰が居たかとか詳細も今はわからんが十兵衛は居たかも
しかし柳生関係者でもないのに見てきたかのように必死に否定して大変ですな 十兵衛がいたならソースは>340なんだけど…
無関係な事を5chで擁護(誹謗)するのを大変なことと感じてるなら
こんな信憑性の無い話で一刀流を貶めるのはめちゃくちゃ大変でしょ？
もう止めた方がいいんでないかい。 別に辱めてるとも思わないけど
あと間違いなく正しいことしか書かないって言うならキミこそここに何も書けないんじゃないかな
ホントに柳生は一度たりとも不殺と述べてないのかい？ なんかせっかくジキチン君が居なくなったと思ったら柳生クンが湧いてきてまためんどくさくなったな ｷﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ━━━(((((ﾟ(ﾟ(ﾟ(((ﾟﾟ∀∀ﾟﾟ)))ﾟ)ﾟ)ﾟ)))))━━━!!!!!!
剣
剣
剣
ジキチン君はお前が創って自演してたキャラじゃん
それがバレたから全くジキチン君出演しなくなったんだよな！
たまにはコテでレスしろよ。卑怯者 >>345
どっちかというとお前の方がメンドクサイ メンドクサイなんてもんじゃない
刃物板ではみんなに最低最悪の屑扱い。フルボッコされて逃げ回っている >>348
剣は名前も連絡先も働いてるとこも公開してるんだから、言いたい事があるなら直接言いに行けるんだぞ？
何年もこんなとこで粘着できるほど暇なら、実際に会ってカタつけて来いよ。
まあ名無しで串刺してしか書き込めないお前には、ちょっとハードル高すぎるかもだが。 >>349
直心は名前も連絡先も働いてるとこも公開してるんだから、言いたい事があるなら直接言いに行けるんだぞ？
何年もこんなとこで粘着できるほど暇なら、実際に会ってカタつけて来いよ。
まあ名無しで串刺してしか書き込めないお前には、ちょっとハードル高すぎるかもだが。 剣は自分で考えたジキチン君を直心の門弟中嶋と決めつけ10年以上侮辱、営業妨害してたもんな
もんくがあるなら、直接行けばいいのに 中嶋と決めつけというか、でっち上げ
ジキチンは剣がでっち上げた架空の者
流石にへいとの子はずる賢い >>344
そもそも｢間違いなく正しいことしか書かない｣なんて話はしてないんだけど…
『兵法家伝書』で宗矩が主張したのは、悪人を殺すことで結果的により多くの人を救うことに使うなら
殺人の道具である剣も人を活かす手段になり得る
ということで不殺とはむしろ逆 >>345
ジキシン君を知ってるなら
ちゃんとした根拠がない、明らかに他の史料と整合性がない、過剰な持ち上げが
かえって師や流儀を貶めることになることは感覚としてわかるでしょ >>過剰な持ち上げが かえって師や流儀を貶めることになる
そんなこと剣は百も承知している
それが狙いで剣はジキシン君を創り上げた >>350
こいつがコピペで返すのは効いてる証拠なんだけど
痛いとこを突かれた時に
「同じことをやり返したら相手にも同じように効く」と思ってしまうの
自他の区別が曖昧で、「他人も自分と同じように考える同じような人間のはず」
という幼稚な考えを持っている人格を窺わせる。 それがへいとの子理論か？
いいからコテでレスしてみな。剣 居合で使う真剣で、ヒケ傷が付くのを軽減する方法はありませんか？ 荒らしてんのはおまえじゃん
たまにはコテでレスしてみな。へいとの子ｗ >>359
あ、悪りい悪りいｗ
もしかして別人設定だった？へいとの子つるちゃんｗ たぶんこやつらツイかなんかで盛り上がってこっち上陸してきてる小悪党じゃね
いろいろ見すぎると頭パーなるよきみたち 全日本戸山流居合道連盟理事長で、東京町田誠斬会会長で、町田時代祭で流鏑馬や居合演武を披露し中心的役割をしていて、
戸山流PR の「日本刀真剣斬り」という半自伝本も出している籏谷三男(嘉辰)は、背中にばっちり入れ墨も入れている反社会(ヤクザ)あがりで逮捕歴もあるのに、経歴詐称しているので、
ヤクザあがりの入れ墨者が経歴詐称して「サムライ」を名乗っているのは、社会や門人を欺き、日本武道の恥と思料するので、
公益性を鑑みて、ここに伏せ字なしで経歴詐称の事実を指摘させていただきます。 へいとの子は段ボールの中で育ってるからおｋｼﾞｬﾈ？ キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!
コテでレスしろよ！剣 オマエが一生ROMってくれるならコテでレスしてやるよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
