さあそろそろ合気を語ろう

**愚池骨歩** · 2018/09/05(水) 23:42:27.88

ジャガッタァァァ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 21:18:26.24

ぶつかる＜ぶつからない＜つながる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 21:31:27.82

>>782
そのくだらない理屈が、実戦でどう役に立つんだ？ｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 21:51:38.11

相手は崩れているが自分は崩れていない

相手の一歩上を行く状態を作りそれを保つのです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 21:58:07.15

どのような動きで来られても型の範囲で捌く

それができるようになると癖が取れる、ボタンの掛け違いがなくなる

すると人間のどの部分が反射神経の動きでどの部分が意図的な動きか区別がつくようになる

そこから上達が始まるのです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 22:32:21.00

>>789
こいつは言葉遊びでオナニーしているんだよ。実戦なんか頭になくて合気オナニーしたいんだって。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 22:34:35.41

植芝盛平が合気の創始者を騙っていた動かぬ証拠

https://images.app.goo.gl/k28ttnBiyWiq9mXD7

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 22:39:24.57

>>782
>受が自分の手首を掴むにしても、掴み方は何種類もありますよ。どう掴むのですか。
　
腕が正解だったのかｗ
相手が押しにくい形で押させるのか、押しやすくても押されない体勢を自分が取るのかでやり方が分かれるのではないかと思う。

押しにくい方であれば、腰の帯を両手で掴み手首を握らせて押させればいい。
前腕の角度が45度くらいになり力が下に逃げるから押しにくいと思う。

押しやすい方であれば、全身に力を入れて体重を相手にかければいい。
斜め上方向に体重以上の力を加えられると持ち上げられるけど、それまでは耐えられるだろう。

>････失礼ながら、実験されてませんね。

もちろん実験はしていない。頭の中で考えるだけ。
押しても動かないものをさらに押して動かそうという無駄なことをする主義ではないからね。
押してもダメなら引く主義なのよ。

>闘いを構成する難局の、突破口を見出す作業です。たとえば抑え込みは難局も難局です。

押す技術は相手を倒すためのものだと誤解していた。
押さえ込まれたとき、相手を押しのけるためだったのか！
押さえ込みというと柔道などの寝技を想定しているのだろうか？
押さえ込みが決まったら手の平で押した程度では外せないと思うのだが（触れ合気を除くｗ）。

この押し方や受け方の問題について感じる大きな疑問は、なぜわざわざ特別な受け方をする必要があるのかということだ。
普通、相手を押そうとすれば胸や肩を押すだろう。腕を掴んで押す人はいないと思う（引く人はいるだろうが）。
胸を押されても押されないようにするとか、そうやってがんばっている相手でも押せるやり方を研究するのならまだ理解できるが…。

両腕を胸の前に出して座布団でも当てておけば押したくらいでケガをすることはないだろう。
そして、その後ろからほかの人に支えてもらえば押し負けることはないはずだ。
こうすれば普通の体勢で普通の場所を押す練習ができる。その方が自然だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/07(月) 23:44:00.17

youtubeで合気合気言ってるやつらはとりま柔道の試合にでて合気を使ってみてほしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 08:45:28.46

阿部謙四郎は合気の応用で木村政彦を破ったと言われてるね
三船久蔵は嘉納治五郎と一緒に植芝盛平を見学したことがある。習ってはいないが
空気投げの着想の元になったかもしれない。
藤平さんが柔道の乱取りしてる映像もある。合気らしいところは全然見えないが・・
やっぱり倒されない。
不世出の達人がわざわざやってるのだからただの乱取りではないのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 09:24:37.50

藤平さんの外人の柔道家とのやつね
あれはひどいよ。
統一体だ気だとかいって全然合気的
なもんなくて力でヒーヒーいって
投げるどころか自分も崩れて
もつれあってるだけじゃん。
あんなもんなんだよな実際の達人って。
しかも、外人さん撮影してるから忖度して
藤平に合わせてるじゃん。
がっかりだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 09:41:04.22

佐川さんとかも実際は、大したこと
なんいだろうな。と予想つくね。
やっぱり、達人って幻想ね。
道場内だけか、強いのは。
忖度、ラポール形成だらけでね。
がっかりだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 10:27:38.47

>>798
https://www.youtube.com/watch?v=HbdcfIH5Jz8

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 20:27:11.43

「【驚愕！】合気道の科学」からの引用

大東流合気柔術の創始者で武道の神様と言われた武田惣角は、柔道の絞技によって高校生に惨敗した記録がある。
八光流柔術初代宗家であった奥山龍峰が、その著書『奥山龍峰旅日記』の中に記している。
小樽新聞主催の対談で小樽商高柔道部員の村井顕八に向かって、「柔道など辞めて、貴殿も大東流をやれ。柔道は踊りでないか」と侮辱。
村井顕八は「ならばそれを証明してもらおう」と挑戦状を出した。
試合開始直後、武田惣角は衿頸を掴まれ引き倒されて寝技に持ち込まれ、大東流の秘術の限りを尽くして悪戦苦闘するも、力及ばず、無慙にも絞め落とされて気絶してしまった。
この敗北の後、「大東流合気柔術は、柔道の足許（あしもと）にも及ばぬ」という評論が一気に拡散し大東流合気柔術の存在は忘れ去られて行った。
他にも武田惣角は素人と喧嘩して殴られて前歯を折られて失神負けしたことがある。
村井顕八は後年、植芝盛平と棒術対柔道で対戦し、植芝盛平は武器を持っているにも拘らず村井に投げられて無残に敗北した。
武田惣角の一番弟子の植芝盛平も棒術を使ってさえ柔道に惨敗した。この惨敗以降、植芝盛平は試合を一切行わず、合気道を試合の無い武道として拡散して現在に至っている。
植芝盛平の弟子である塩田も勿論、試合をしたことは一度もなく、実戦経験ゼロである。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 21:22:15.17

>>800
村井顕八は最終的に八光流の弟子になっとるよな　
なんで大東流の武田ソウカクや植芝守平、そしてそして柔道神　三舟久蔵に勝った（全部　本人だけの言で客観的証拠は無し）　人間が、大東流の亜流そのものの八光流に入門してんだ？　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/08(火) 21:53:22.57

村井の談議は前もしばらく続いたことがあったな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 02:08:35.48

八光流＝大東流＋肥田式強健術

八光流の金剛力は肥田式強健術の中心力のパクリ

肥田式強健術の肥田春充は怪力の持ち主

パワーの開発の方法を突き詰めた

パワーが違うのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 18:58:34.30

>>800
塩田は戦前中国に行ってるときに実戦してて
柔道は投げたあと何度も相手がかかってくるけど合気道は地面に叩き付けるから相手はかかってこなかった
見たいな事かいてたじゃん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 19:29:41.68

井上鑑昭も惣角と演武で受けをする際に、私が回り込むから技が効いてなかった
って惣角をこき下ろしてる、佐川さんも惣角の合気がかからなかったことがあるとか
言ってるから、必ずしも無敵じゃなかったとは思うけど、高校生の柔道家に負けたって話は
証拠が少なすぎるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 20:24:30.77

>>801　
柔道だけでは満足しなかったのだろう。
ある武道の実力者が他の武道を学ぶ理由は向上心だと思う。
特定の分野で上達した場合、それで満足して終わる人がいる。
その分野でさらなる上達を求める人がいる。
そして、ほかの分野を学ぶ人もいるだろう。自分に不足しているものを習得するためだ。

例えば、空手が強くても柔道はできない。柔道が強くても剣道はできない。できるようになるためには学ぶしかないのだ。

八光流が柔道より強いとか優れていると思ったから村井顕八は入門したのではないはずだ。
柔道にはない技があるからそれを学ぶために入門したのだと思う。
柔道のトップレベルの実力者であったのに他武道を学ぶ姿勢は尊敬に値するのではないか。

合気をマスターした人で、後から柔道や空手などを学び、それに合気を応用して成功した人はどのくらいいるのだろうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 23:01:33.03

>>806
言っていることは分かるし、正論に近いとは思う。
ただ、「村井顕八」なる人物の実像が分からないし、>>800 の逸話の信憑性も分からないね。
かつて藤平氏が、「湯川が惣角を投げた」と著書に書いたそうだよ。
後年、佐川系某氏が藤平氏を訪ねて詰問し嘘を訂正させたとか。そういうこともあった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 23:05:58.37

どこも自分たちをあげるために嘘八百な逸話を書いたり語ったりするよね
それが武術系の怪しい世界
書いたもん勝ちみたいなところある

資料も無く、一方的な伝聞でしかないものは信じるに値しない
というか恐らく事実と違う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/09(水) 23:17:27.86

ついでに書くとね、>>800 の
＞他にも武田惣角は素人と喧嘩して殴られて前歯を折られて失神負けしたことがある。

は、間違い。惣角十代後半期に武者修行し、西日本の槍の道場に滞在した。実力認められ客分扱いとなったがある日、「二人掛かりで真槍で来い」と惣角。
門人も侮られてはならずとその気で突く。惣角が木刀で槍先を払ったら、折れた槍が惣角の顔面に当たり負傷。
惣角は折れた前歯を相手の顔にぶつけ、ひるんだ隙に打って勝った、とかの逸話。
惣角は失敗談も面白おかしくユーモア混じえて言っていたとか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 09:41:12.04

できる人がいる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開祖

教わってできた人がいる　　　　　　　　　　　　　　弟子

教えればできさせられる人がいる　　　　　　　　　系統

教えても教えられない部分がわかっている　師伝

師伝が確かであればボタンの掛け違えがない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 09:47:33.58

わかる（ボタンの掛け違えがなくなる）ということがわかるというのが悟り

悟れば、何かをするということではなくなる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 10:21:22.70

稼ぐ、配る、使うのうち、使うのが文化、文化的創造が芸術、芸術が産業化したのが宗教

宗教は人を育てるのが目的だが究極的には配る世界…政治の世界に人を送り込むのを使命にしている

「政治」をしたまえ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 10:56:44.22

惣角が殴られて歯が折れたってのはいつのことかわからないけど
労働者とのケンカでツルハシを背中にぶち込まれて川に落ち、瀕死になったことがある
これは武術家として有名になる前のことで、息子の時宗氏も語っているので裏付けがある
こういうエピソードまで部分的に取り出して実は達人じゃない、みたいな事にしたがる人がいるけど
多人数相手にケンカ売るような気性の激しい人だったというのは本当だとわかるし
現代の武道家にはマネ出来ないこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 21:15:29.51

村井顕八をググッていくつか説明を読んだが、柔道はかなり強かったみたいだ。
武田惣角や植芝盛平を倒したという話に確実な証拠はないが信憑性は高いと思う。

昔の達人とされる人達には神業的な逸話があることが多いが、いずれも眉唾ものだろう。
彼らの逸話にも確実な証拠はない。というより昔の話に証拠を求めることが無理なのだ。
限られた情報と理屈で推測するのがせいぜいだ。
まず押さえておくべきは、いくら達人であっても所詮は生身の人間だということだ。
強い相手と試合をすれば負けても不思議ではない。

村井顕八が武田惣角や植芝盛平を倒したであろうと個人的に思う理由は、現在の柔道と合気道を比較しているからだ。
柔道３段くらいの大学柔道部員と合気道（柔術）の実力者（合気が使える？）が、組み技のみ有効のルールで試合をしたとすればどうなるだろうか。
５対５の団体戦でもやればはっきりするだろう。柔道が勝つはずだ。

柔道を創始した嘉納治五郎は偉大な武道家・教育者として多くの人から尊敬されているが、彼が無敵の達人であったと考える人はいない。
武田惣角などのごく一部の人（合気が使える？）だけが極端に強かったなどと考える方がおかしい。
合気柔術を普及させた功績があるのだから、史上最強の達人であったかのように祭り上げる必要はないだろう。
強い人間はゴロゴロいたが、その中で少しだけ強かった人もいたという程度で考えておけばいいと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 21:43:10.27

合気道は組み技ではないと何度言えば･･･

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 23:38:54.57

「合気道は」とか学者の論文のようなことを
実践するのは常に人だよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/10(木) 23:57:16.76

学者も人かｗ
合気道は組み技ではない、踊る宗教だと言われればそれまでだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 08:34:40.13

村井の話でおかしいと思うところはいくつかある
惣角はだいたい史実の通りの性格だからありそうな話に見えるが
村井が見たという記事は実際にあったのか？当時は惣角は知る人ぞ知る存在で
今卜伝と題して新聞の取材など実際にあったものの、怪しい武術の使い手というタブロイド紙的な扱いだった
三船久蔵に勝った話。これは当時同じ五段だったのは事実ではないと調べた人がいる
そんな上の段の人と真剣勝負するだろうか。植芝翁に関して言えばこれは怪しい
彼はこういう形（棒術対柔道）で立ち会った記録はほとんどないから

よく知られた達人三人を都合良く破ったという、痛快に聞こえるがあまりに出過ぎてないか
なぜこの三人なのか。有名だから選んだとしか思えない。つまり作り話の可能性が高い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 08:45:03.89

それに惣角はよく知られてない合気柔術を出張して教えており
当然あいてはほとんど柔道などの猛者だった。彼らを負かして納得させないと
教授など成立しなかったから、荒っぽい場面もあったかもしれない
もちろん小さい老人をたたきのめそうなんて思わないから試合じゃなくて技を試す形では
あっただろうけど。惣角の実力は測りがたいけど、目撃した久琢磨氏によると
全盛期の植芝先生なんてものじゃなかった、とにかく驚いたそうだから、相当すごかったようだ
時宗氏によれば、手を取って合気をかけて「はいこんにちは！」と操り人形のように
お辞儀させていた。一番強い人を一目で見抜いてわざわざプライドをへし折るような事をしてたと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 09:20:26.12

まあ達人は真剣勝負した記録はあまりないから事実はわかりにくいけど
植芝翁に柔道経験者（弟子となる人物）が向かっていって相手にならなかったのは
藤平氏や富木謙治氏などが証言している。村井という人よりよほど有名だし名人だね
富木さんなどは、植芝翁に「おまえは嘉納さんから組む技しか習っとらんのかい」と言われたという
嘉納さんの名前が出たことからわかるように当時は紹介などがないと入門も出来なかったのね
もちろん立ち会うなんてとんでもなかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 09:52:24.48

素朴にとれば村井は横紙破りの人物で奥村は村井を広告塔に雇ったということだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 20:33:21.39

>>815　
合気道（柔術）が組み技でなければ何だろう。打撃も武器も使うから総合武術か。

それでは、もし合気道（柔術）が他流試合をする場合はどうするのだろうか？
例えば空手と試合するときには、「我が流派は総合武術であるから武器を使う」と言って素手相手に木刀を持ち出すのだろうか。
それとも「武器は勘弁してやるから」と言ってＭＭＡルールでやるのだろうか。

試合するときはルールを決めておくのは当然だ。
組み技である柔道やレスリングと試合をするのなら組み技だけでするのが普通だろう。
それとも当身を使わないと合気道の技は使えないのだろうか。

合気道（柔術）が組み技主体であることは間違いない。名前が柔術なのだから。
多分、合気道をやっている人の練習時間のほとんどが組み技だと思う。
練習時間を３等分して、それぞれ組み技（合気柔術）・打撃（合気拳法？）・武器（合気剣術？）に割り当てているという道場はないだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 20:42:38.43

>>819
>時宗氏によれば、手を取って合気をかけて「はいこんにちは！」と操り人形のようにお辞儀させていた。

10人くらい手を繋いで並ばせ、波打つように腕を動かすと次々と倒れていく動画を見たことがある。これはお辞儀させるよりすごいと思うが…。
やっていた先生は岡本という人だったと思うが、多くの人が習っているのだからこのようなことができる人が現在でも大勢いるはずだ。
それとも合気柔術というのはごく一部の天才的な人だけしか上達しない武道なのだろうか。

本当に合気で人をコントロールできて、かつ、実戦に応用できるものなら、昔話とか道場内だけで見せるのではなく、公開された検証可能な状況で見せて欲しいものだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 20:48:43.83

>>823
> 10人くらい手を繋いで並ばせ、波打つように腕を動かすと次々と倒れていく動画を見たことがある。これはお辞儀させるよりすごいと思うが…。

それ典型的な大道芸合気トリックで、武道経験ないようなそこらの中学生とかでもやり方教えたらその場でできるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 21:14:30.10

岡本さんあたりはもう神秘としか言えないのでなんとも言えないんだよね
岡本氏は堀川幸道という人の弟子でその師匠が惣角
体格が劣るからというんで合気を集中的に教授したらしいから
惣角もやろうと思えば出来たんじゃないかな。息子の時宗さんは岡本さんもやった抱え合気
（大勢で抱えられた体勢から全員を潰して脱出する）をやっているし
写真だけど惣角も六人取り（六人につかまれて全員倒す）をやってる
朝日新聞で当時映画にして記録しようという話があって渋る惣角を弟子が説得して取った、というのだが
写真しか残ってない。（同時期の植芝先生は映像が残ってる）　映像もあったかもしれないが戦災で
やけたらしい。残ってたら貴重な記録だっただろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 21:16:57.04

>>805
大本かぶれの井上は
誇大妄想狂の虚言癖で有名w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 21:24:47.58

>>825
あの数人抱え合気も824が言ってるのと同レベルの簡単なトリックあるからな
今の時代ああいうのはほとんど種がばれている

正直ああいうのを合気としてドヤ顔しちゃうのは、わかっててやってるのか他の意図（たとえばちゃんと騙されないか見ている等）があったのかしらないけど
個人的にはよろしくないと思うわ

でも岡本正剛系はそんなんばっかりだからなぁ…異常にびっくんびっくん反応するラポール合気とか　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 21:33:22.01

部屋から出ない君には世の中のことを理解できないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 22:11:40.24

>>787
押す方法ではなく、
押されない方法です。
(>>748をご覧下さい)
掌を合わせても、
体重で上回らないと、
受けられないし、
ついでに云えば、押す事も出来ないです。
　
また実験してみれば判りますが、
グラグラするので、
押す側がじゅうぶんに押せるという条件を、
それでは満たせません。
　
日野氏のようなパフォーマンスは、
難しいのが判るでしょう？
　
受け方も、ここまで探究しないといけない。
　
二人で受ければ････なんていうのは、
論外です。
受が強力になり過ぎて、
押すのが段違いに難しくなる。
奥義のそのまた奥義が、求められます。
　
一人で受けて、かつ押されない、
要するに押すパフォーマンスが成立する、
(ある程度の奥義で押せる)
ちょうどいい受を現出するには、どうするか。
　
出題から二週間、まだどなたも解けません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 22:13:50.30

>>794
腕が正解なのではなく、
　
「もし腕に目をつけるなら、
　(腕で正解不正解に係らず)
　腕の体勢をどうするかまで書かないと、
　それだけじゃ足りな過ぎて、
　押されない事は出来ませんよ」
　
というのが、>>782の主旨です。
　
また押す方法を何のために考えるのかは、
抑え込みを逃げるためじゃなく、
　
「押せないからと云って、
　では引けるかと云うと、
　それが出来ない状況は、
　細かく視れば幾らでもあるので、
　た　と　え　ば　抑え込みなどは
　(「たとえば」ですよ、
　　あくまで「たとえば」)
　殴ったり蹴ったりして逃げればなんて、
　机上の空論、不可能ですから、
　それと同じで、
　あくまで押せるのが求められる場合を考え、
　押す方法の探究があるのです」
　
というのが、>>782の主旨です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 22:15:52.69

>>794
前帯を持ち、手首を押させると、
簡単に押されます。
チョンと触られるだけで、
足が動いちゃうレベル。
　
実験しないと、いくら考えても無理ですよ。
　
べつに貴方様を、
殊更批判したいとか、
恥をかかせたいとかで、
ダメ出ししてるわけじゃありません。
　
せっかくチャレンジしてくれてるし、
寧ろ敬意をいだいてます。
　
考えやすいよう、もう少し精しく書くと、
受の顔と首を押すのは無しです。
頸椎や喉が危ないので。
また流石に押されます。
顔か首を押されて、押されないのは、
奥義のそのまた奥義が要ります。
あくまで押す方法が最終的な主旨なので、
誰でも押せてしまうという意味でも、無し。
　
胸も危ないですが、
危険度とは別に、
胸の場合は押されても、
押されない方法があります。
　
捕が押していいのは、上は肩、下は腹まで、
またはそのかんに置いた腕です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 22:28:10.29

アホらし
押す側に「押される側の上体（というか重心）が上方向へもってかれないような」条件つけてるだけじゃん

捕が押していいのは、上は肩、下は腹まで？　こんな条件つけたのなら、あとは相手の力のベクトルよりちょっと上から力をかぶせたら上体を上げられることなくなるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 23:18:06.63

>>829　
>二人で受ければ････なんていうのは、論外です。受が強力になり過ぎて、押すのが段違いに難しくなる。

手加減すればいいではないか。片手で支えるとか指２本で支えるとかどうにでもできるだろう。

>>830　
>抑え込みを逃げるためじゃなく、押せないからと云って、では引けるかと云うと、それが出来ない状況は、細かく視れば幾らでもあるので～中略～あくまで押せるのが求められる場合を考え、押す方法の探究があるのです

では抑え込みから逃げるのも目的の一つということだろう。
ということは寝ているので押すために足の力を使うことはできないわけだ。上体の力だけを利用するのか。けっこう難しいと思う。

ここで疑問に思ったのは、これは合気を利用する方法なのか、それとも合気とは関係ないのかということだ。
多分、合気が出来る人ならちょっと手を動かしただけで上に乗っている人が吹っ飛ぶだろうｗ

>>831　
>受の顔と首を押すのは無しです。～中略～また流石に押されます。～中略～あくまで押す方法が最終的な主旨なので、誰でも押せてしまうという意味でも、無し。

これは趣味として難しいことができるようにしようとしているのだろうか。
体力を付けるため縄跳びをする場合、普通に回すので十分だが、技を身につけようと２重飛びや３重とびをするようなものに思える。

要するに武道として戦うことが目的なら回り道をしているようにしか思えないのだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 23:37:20.57

>>832
「アホらしい」というのは、
首と、
それよりも上を押せないのが、
そうお感じになるのでしょうか？
　
首、
またはそれよりも上を押しちゃダメなのは、
　
　
・受の喉や頸椎が危ないから
　
・捕が誰でも、何の工夫もなく、
　押せてしまうから
　
　
の二点が、理由になります。
　
後者は、
たとえばセミナーで、
誰でも押せる条件で講師が押してみせても、
何の意味も、参考にもならず、
それこそ「アホらしい」のでは････？
　
前者は、安全の考慮をアホらしいとするのは、
好くないと思います。
　
とりあえず、「力をちょっと上からかぶせる」
方法を、書かれて下さい。
まだ抽象的で、それだと出来ないので。
具体的な詰めが難しく、
それを問うているのですから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/11(金) 23:58:18.74

>>833
「抑え込みから逃げるのも目的の一つ」とは、
書いてませんよ。
　
抑え込みから逃げたい場合、
突きや蹴りは使えませんよね。
　
それと同じで、
押さなきゃいけない場合、
引く動作が使えない事もあると、
考えるわけです。
　
既にイラストを貼らせて頂いた、
細い道で
岩を受け止める(押す)状況などが、
それに該当するでしょう。
　
勿論これも、
岩を押す状況限定ではなく、
格闘にも様々な応用の利く事と、
思って下さい。
　
ただ、押す方法も解からずに、
これは何に応用出来るんだろうとばかり
考えても、まだ早い、背伸びが過ぎるので、
まずは押す方法、それ以前の
押されない方法から、解きましょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 00:12:42.24

なに？この文章が壊滅的に下手な奴
お触り禁止？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 01:02:00.85

典型的な合気大道芸を語りたいのか？　

・数人に抱え上げられた状態で、抱えている弟子たちを総崩れさせる合気
・お手てつないで円陣くませて端の一人に合気をかけるだけでドミノ状態発生して全員倒れる
・力いっぱい押させてもビクともしない合気

全部大道芸トリック
こんなん研究しても合気は出来んよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 05:17:31.80

>>818
>>819
「村井顕八」という人物というより、それを描いた奥山がどうか、ということになるんだけどね。
フィクションか？なら誰が作家か？と。
後年、奥山があまりに誇大広告したから、佐川がシメてやろうと行ったら奥山が逃げた。
そしたら奥山の師の松田が北海道から来て、佐川に見逃してやってくれや、と頼んだ。
その話は結構知られている。
そのもっと前、奥山は惣角の七日の講習を受けるはずが、「痛くて」途中で抜けている。
惣角の極めが痛すぎて七日耐えられずに中途で辞めた、と述懐している。
そんな男の著述を真に受けてはいられないけどね、俺は。
だから奥山談議はフィクションと思っていいよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 07:12:12.17

八光流にはＭＬＭ的な金儲けのシステムがあり
柔道の猛者だった村井にも魅力的だったのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 10:20:47.73

惣角の技が痛いので受講者が残らなかったのは弟子の証言でも事実らしいね
稽古しに行くと、誰も来てなくて惣角がフトンで寝てたとか　「来たか、それなら始めるか」って感じだったらしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 13:38:34.78

>>837
武田ソウカクの合気は、修験道の霊術から取り入れたものと言われている
そして霊術とは基本、今でいう大道芸、手品（ほかにも民間薬学とかそっちの範疇もあるけど、合気とは関係ないので省く）

故に合気技法で大道芸披露ってのはある意味では正しい合気なんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 23:12:58.60

>>837
でもその「トリック」が、
お解かりにならないんですよね？
　
百の抽象論を並べても、
一の具体論に届かない。
念のため添えますと、
首やそれよりも上、
額を捕に押させても、
受が押されない方法は、存在します。
しかしそれだと皆様には難しいと思い、
遥か簡単な、
首やそれよりも上を押しちゃいけない条件に、
あえてしたのです。
それくらい簡単な、
体のパズルとして初級のそのまた初級、
分単位で解けるハズの問題ですら、
お解きになれないと････？
　
ここには多分、武道武術を長年嗜み、
本も学業から体関係まで手広く読んだ、
我こそはと自負する方々が、
集まるのでしょう。
　
そんな方々の、人生を費やした知が、
このまま敗れてしまうのでしょうか‥‥
　
だとしたらその問いは、
人知凡知の及ばない、
云うなれば天知という事になり、
トリックだ大道芸だなどという、
揶揄めいた言葉は、冠せない事になりますが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 23:25:28.26

>>842
837のトリック全部わかるよ？　どれも単純だし
解説したろか？

どれが聞きたい？

>・数人に抱え上げられた状態で、抱えている弟子たちを総崩れさせる合気
>・お手てつないで円陣くませて端の一人に合気をかけるだけでドミノ状態発生して全員倒れる
>・力いっぱい押させてもビクともしない合気

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 23:28:07.31

ま、全部いくか

じゃあまず
>・数人に抱え上げられた状態で、抱えている弟子たちを総崩れさせる合気

①数人で抱え上げさせている

　＝バランスは分散されまくり（多数で一つのバランスをつくってるというのは非常にもろい）
　　一人ひとりは自分以外の人間の支えでもってバランスを保っている。
　　それ故に一人を狙って崩すのは容易（数人で抱えている、という状態がすでに受け手にとっては完全に　「死に体状態」　）

②運動量の連鎖

　誰か一人が崩れるだけで、全体のバランスが崩壊　
　もしくは全体の一人ひとりを少し崩すだけでも全体としてはバランスが不安定になって崩れやすくなる　
　後は、抱え上げられている仕手がちょっと自分の身体を微妙にズラしていき体重をどこか崩れやすい一方に向けていくともう抱えている側は耐えられない→例のあのパフォーマンスになる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 23:31:58.79

次、
>・お手てつないで円陣くませて端の一人に合気をかけるだけでドミノ状態発生して全員倒れる

これは844と同質
はじめからバランス悪く死に体になっている一人を崩すと後は勝手に連鎖するだけ

①　全員手をつなげさせる　＝　自由な身動きが取れない状態にする

②　密着させないで、お互いに遊びの空間が十分でるような手のつなぎ方をさせる（運動量の連鎖）

③　自由な身動きが取れない自分の真横の人間の腕をひっぱるなりなんなりでその人を倒す

④　あとは勝手に連鎖　後になればなるほど勢いがつく　
自分は自由に動けない状態なのに、自分が手をつないでいる真横の人間が倒れたら自分も引きずられて倒れるにきまってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 23:34:46.42

次、
>・力いっぱい押させてもビクともしない合気

①　最初に、相撲で言うガブリ寄りのような下から上に押し上げて押してくるような押し方はさせないように巧妙に言葉で誘導しておく
（さぁまっすぐ力いっぱい押してごらん！とか言ったり）

②　ベクトル合成、ベクトルずらしの原理
身体全体をつかって相手の押しに反ベクトルで拮抗状態をつくり、同時に胸や肩で下方向への力のベクトルをほんの少し発生させ合成させる

ベクトルずらしの原理で相手の力が下方向へ流れて真横には押せなくなる

ただこれだけ
胸や肩なら下方向だけでなく、ぐにゃぐにゃと色んな角度へ力を逸らせることができる

自分は片足立ち状態でも可能

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/12(土) 23:37:27.76

どれも大道芸
ものすごく決められた条件下（受け手が常棒立ちで待ちの状態で居てくれる　など）
でのみ出来る一方的なパフォーマンス

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 00:11:54.97

武田惣角が”新しかった”のは従来の古武術に霊術的発想を混ぜた事
それ以前にまったく無かったってわけじゃあないだろうけど、大々的に混ぜ込んだのは惣角が歴史上初めてだったのだろう
故に大東流が他の流派よりオリジナリティがでて人々の耳目も集めることができたわけだ
霊術要素のパフォーマンスは一見では不思議な現象っぽく見えるので、それを”合気”としたのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 00:12:07.45

霊術ってのは民間医療みたいなものも含むし今でいう手品そのものみたいなものもあるし、一言でこういうものだ！って中々説明しづらいんだけど（下手したら本一冊分くらい必要）
神秘性を”信じさせる”っていう部分が重要だった（何故か？を説明すると長くなりすぎるので割愛）　
真正の馬鹿オカルトビリーバーな人らが飛びついてしまって色々ややこしいことになってるんだな
だから武術畑でも合気に神秘性みたいなのを感じたりする人が続出したのもさもありなん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 00:15:31.10

今の時代に”これが合気だ！”と言ってyoutubeなどであれやこれやと面白い身体技法を披露している人たちって一体どこまでわかってやっているのだろうね？
そのほとんどはおもしろトリックみたいなもんで単体では宴会芸くらいにしか使えないということに…
100％ヤラセなもの以外は実際の物理現象ではあるからつい　”凄い達人技”を解明した！俺すげぇ！と思ってしまってる人も多いと思われる

やってることはかつて存在した霊術パフォーマンスのネタの解明を頑張っているだけだしね
それだけではやっぱり武術には足りない
普通の武術の打投極の技術があって、それらの効果をさらにあげるための”虚”の部分でしかない

大東流の名人佐川幸義だったかが、とにかく合気の前に普通の柔術技法を徹底的にやって身体を鍛えろ！と言っていたのはやはり彼が”わかっている人”だったからだろう
質実剛健な柔術部分がしっかりできてないと武術としては使い物にならない、ということがわかっていた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 02:56:24.90

>>846
「体全体で反ベクトルを作り、
　肩や胸で下方向のベクトルを作る」って、
最初の「前屈立で上半身を傾ける」から、
一歩も進んでないじゃないですか････
　
チョンと、触られる程度で、動きます。
　
････失礼ながら、実験してませんね。
イメージを綴ってしまわれてる。
　
グニャグニャと逸らすという案のみ、
胸や腹の中央部に限って、
思い切り体を捻れば、
実は可能です。
しかしそれはあくまで、受(押される側)が、
体重で上回る場合です。
同程度の体重だったら、
捻っても押しきられる。
そもそもこの実験の条件として、
捕は肩から腹までのどこを押してもいいと
なってますから(>>748を緩和、>>831)、
両手で体の両端を押しても好いわけです。
なので捕(押す側)が両手を使い、
胸の両端、肩の両端を押してきたら、
受はどんなに体を捻っても、
逸らす事が出来ません。
　
厳しい事を申し上げると、
まだ解く作業すら始まってらっしゃらない。
　
大道芸呼ばわりは、早いようです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 07:15:47.54

>>851
押しても押されないやつは846が正しいし
必死に”何か凄いもの”みたいにしようとしても無駄
合気系では脱力と臍下丹田に重心を集める姿勢の極意！みたいに喧伝してるけどな

この手のもんはとっくにタネはバレてるのよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 10:34:19.06

>>851
「体全体で反ベクトルを作り、肩や胸で下方向のベクトルを作る」って、最初の「前屈立で上半身を傾ける」から、一歩も進んでないじゃないですか････

前に「腰を落として前傾する」と書いたことがあるが、これも理屈は「前屈立で上半身を傾ける」と同じだが、より発展させたものを具体的に説明する。

滑らないように運動靴を履いておく。
右足を大きく踏み出し四股を踏むような感じで腰を落とす。
右胸が右膝に付くくらい大きく上体を前傾させる。
右腕を右膝の下から回し左腕の袖を掴む。
左手は右の二の腕付近の袖を掴む。
力を入れて全身を固める。
この体勢で肩を押してもらう。

もちろん実験はしていない。頭の中で考えただけだが、これで正解だろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 11:06:57.15

このスレを読むと合気に関していくつかの立場があるようだ。概ねこの３種類だろうか。

・合気は、トリック・インチキ・八百長・お芝居・そんたく・大道芸だ。
・○○は本物だが、××は偽物だ。
・合気は相手を無力化する技であるが、効果がある人とない人がいる。

まず合気とは何かを定義しないとまともな議論にならないが、自分は実際に試合では合気は使えないと思っている。
合気実在派は合気の定義をはっきりさせて欲しい。合気を主張する流派は何十年もやっているのだから、その程度のことならできると思うのだが。

「○○は本物だが××は偽物だ」と言う人は、否定するだけで「○○は本物だ」という証明ができていない。
証明しないと「××は偽物」という理屈がそのまま「○○は偽物」というブーメランになるのではないだろうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 19:35:41.96

>>852
わるいけど正しくないです。
実質>>846は、
何も書いてないに等しい。
私の>>851に較べれば、一目瞭然でしょう？
　
何も書いてないのに、「これで出来る！」
　
要するに「何もしないで押されない」と、
それじゃ主張しちゃってるんですよ。
　
何もしないで押されないわけないでしょ････
　
脱力と丹田？
そんな抽象的な、もっと云えばオカルトで、
出来ると思いますか？
オカルトから離れて下さい。
　
あと凄いものでも何でもなく、
既に書いたよう、初級のそのまた初級です。
　
>>853
ヒョイと、触れた程度で押されます。
　
････ただ、貴方様のよう具体的に書くのは、
好い事だと思います。
　
旧い合気観に首まで浸かった方々は、
どうしても抽象論に陥りがち。
右手をここ、左足をこうなどの具体論、
純粋な技術に、アレルギー反応を起こします。
そんな中、ご健全なほうだと思いますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 20:08:10.24

>>854
もうその段階なんぞ何十年も前におわってるんだけどなｗ
オカルトビリーバーと同じ
あるある言うほうが存在の証明をしないといけないのに、いっかな存在の証明すらしない
ここでいうビリーバーの信じる合気、ってのは格闘技などのガチ試合で炸裂させることだが、何十年たっても誰一人として証明した人間はいない
あるのは道場などでのパフォーマンスのみ
これが合気＝大道芸の証拠でなくてなんなのだ？
　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 20:09:53.43

846以外の方法で、神秘的な高度な合気技術とやらで押されでもビクともしないもんが本当にあれば相撲で無双してみせろ、っちゅうこっちゃ
それが出来ないのなら大道芸確定

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 23:03:24.52

>>857
まず>>846は方法になってません。
単なるイメージです。
　
こんなふうにやれば出来るんじゃないかと、
超大雑把、抽象的に綴っただけで、
具体性が一切無いので、
出来ません。
　
どんな技もそうだと思いますが、
大枠だけじゃ、出来るものではないのです。
今回の場合大枠(ベクトル云々)自体、
合ってる保証も無く、
ましてや手をどう、足をどうなどの、
具体性も無いのですから、
出来るわけがない。
　
改めて云いますと、不正解です。
　
「神秘」「合気」、それら派手派手しい言葉に
飛びつく前に、
まずは足元の具体性から積み上げ、
今回のケースで云えば不正解を認め、
抽象に陥らないのが大事じゃないでしょうか。
　
頭は私なんかよりずっと良さそうなので、
イメージから離れれば、大成されるでしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/13(日) 23:50:39.00

久しぶりに来たが同じ流れで草

①自分はわかっていると思いこんでいるお題を出す
②正解は言わず相手のレスをつついて本質から逃げる
③レスが続くと「実践していないから駄目」などとのたまう
④正解は言わない、もしくは自称正解に謎の前提や不可解な動きがある
⑤謎の前提や不可解な動きを指摘すると③にもどる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 00:09:46.09

>>835
>抑え込みから逃げたい場合、突きや蹴りは使えませんよね。　

だから押すのではないのかｗ
普通に押しても逃げれないので秘密の押し方で逃げるのだと思うが。それとも柔道などの普通のやり方で逃げろと言うのだろうか。
ちなみに柔道では頚椎にケガのおそれがある行為は反則なので顔は押せない。

>ただ、押す方法も解からずに、これは何に応用出来るんだろうとばかり考えても、まだ早い、背伸びが過ぎるので、まずは押す方法、それ以前の押されない方法から、解きましょう。

その理屈はおかしい。「秘密の押し方であればこんなことやあんなことも出来ます」とセミナーで実演して見せ興味を持ってもらってこそ商売が繁盛する。
立っている人を押すだけの技などに興味を持つ者は少ないだろう。
しかも押す前に押されない方法を解かなければならないなどいう屁理屈を誰が納得するのか。

>>855
>ヒョイと、触れた程度で押されます。
>････ただ、貴方様のよう具体的に書くのは、好い事だと思います。

予想はしていたけど採点の方が具体的でないｗ
以前、膝を押すということに対し、押す体勢が不自然になるという理由で却下となり、いつのまにか肩～お腹が押す範囲となった。
>>853のやり方だと肩の高さが腰かそれよりも下になる。しかも腕によって右足に固定されている。これが全力で押すのならともかく、ヒョイと触れた程度で動くというのだからすごい話だ。
「ヒョイ」ではなくベクトルで説明して欲しいｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 00:11:41.91

これまでの流れからの推測だが、どうも力学的なアプローチでは無理なようだ。
新しく考えた方法はこれだ！

地球の重力方向に体の中心軸を合わせる。
足の裏の意識を大地と一体化させ、体の中心軸の意識を宇宙空間まで伸ばす。
宇宙からの気を中心軸を通して大地へ流す。
こうして地球と宇宙まで繫がり一体化した軸であれば、人間の力で押した程度ではびくともしない。
なお、中心軸は太ければ太いほどよい。気が流れる量が増えるからだ。
武田惣角の軸の太さは胴体より太かったと伝えられている。
ちなみに普通の合気修行者の軸の太さはアソコの太さとほぼ同じらしい。
これが合気究極奥義天地和合立ちである。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 00:56:29.54

>>860
俺も被害者だが、ほんとに理論的なようでめちゃくちゃなことを（改行しまくりつつ）言ってくるからちゃんとした話は無理なんだ。俺もやられた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 01:03:14.19

理論的な風にすらまるで見えないけどなｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 01:05:06.70

>>824
＞それ典型的な大道芸合気トリックで、武道経験ないようなそこらの中学生とかでもやり方教えたらその場でできるぞ

それ、お前の勘違いかと思われ
お前が見たのは、手をつないで連結した前の人を引っ張れば、皆が次々と動くっていう
純然たる物理現象では？

岡本さんがやってたのは中身も減少もまるで違う別の技

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 01:08:19.64

>>827
その多人数で抱えるのも、似た別の技だ
インチキ武道研究の人が本で書いて信じる奴が増えたから仕方ないかもしれないが
やってることがまるで違うのに
同じと想い込むのはまだまだしっかりと見て考え込んでない証拠だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 01:12:33.39

>>844　>>845
の勘違いは、もう信じ込んでしまったら
自分の正しさしか見えなくなって、全然違う技をしているんだけど？
といっても何を言われているのか分からないのだろうな、とは思う

>>844なんて説明だけでも酷いと言うか、実際には出来ないと思う
1人が崩れたら抱えてる全体も崩れるとか・・・全体も持ち直そうとするのを忘れている
そこをしない「武術説明トリック」に引っかかって、これこそが合気だと信じ込んでしまったんだろう

それは、これこそが武術の技の真実だと言う嘘を吐く、「『武術説明』トリック」でしかない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 03:32:10.13

>>859
「謎の前提や不可解な動きのある
　自称正解」、具体的には？
　
それだと抽象的で、
何も書いてないに等しいです。
　
具体的にどうぞ。
　
>>860
応用を教えるのは、原理(ここでは
押し方)を、教えてからでしょう。
　
まだ押し方を教わってないかたが、
応用を考えるのは、早過ぎますよ。
　
しかも今お話しを交わしてるのは、
押し方以前の押されない方法なので、
理解度や個々の実験環境の見極めにも、
「まずは」考えて頂く次第です。
　
具体的じゃないとは、どの箇所でしょうか。
　
押し方でしたら>>853に、
「肩を押してもらう」とある通りです。
特に何の工夫を要するわけでもなく、
画像のように両手で、
指先を上に向け、
これよりは低い姿勢で、押すだけですが････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 03:33:32.82

>>860
受の姿勢は大変に低いものの、
肩を押されると、上半身が挙がります。
　
その結果、押される。
　
体重差があっても、膠着すらしないほど、
それは軽々と挙げられてしまうのです。
　
それだけ押す力というのは、強い。
　
そうそう、体重差と云えば、
膝を押させる(膝より上を
押しちゃいけない)案、
受のほうが重くないと、普通に押されます。
　
押し方法は、しゃがみ、両掌底同士を着け、
両指先を左右に向けた、手のかたちで。
　
膝押しは、
　
・受のほうが重い場合限定
・捕が押していい範囲を極度に限定
　
なので、解としては著しく不完全でしょう。
　
不正解を私に不満いだいても仕方ありません。
実験すれば誰でもそうなる、力学ですから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 03:34:59.45

>>861
力学的なアプローチで、可能です。
　
ただ、もうお解かりにならないのであれば、
そろそろ答をお教えしましょうか？
　
他の皆様も、降参って事で、よろしいですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 05:03:06.31

よろしいよ

答えをお願いします

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 09:18:28.26

押して動かないのは塩田剛三とR・ケネディのボディガードのヤツが
有名だね。植芝先生はもっと多人数でこれをやっていた。合気は力学的な角度とかトリックとは言えない部分がある
岡本系の人の話で、合気は体のどこでもかかる、合気は触れた瞬間かかる（そうじゃないと武術といえない）
というのを挙げている。心理トリックなら屈強な部外者に通じるのはおかしいから

佐川さんは合理的解釈の人で、全てのことには理屈があると言っていたけど、弟子はあまり育ってない
抽象的なことをいってた植芝翁の方が有力な弟子は育ってる。達人でも解釈が違ってて
案外本質を突いてたのは植芝翁の方じゃないかと思う部分がある。
例えば植芝翁は剣の気（気合い）などの古風な修行をしてた。塩田さんもやっていた
ここらに秘密があるかもしれない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 09:45:17.04

>>869
やはり頭の中で考えただけではダメだったようだ。初級の問題すら解けないのは自分の実力不足だ。
自分を含め二人しか問題にチャレンジしていないが、おそらく多くの人が期待して回答を待っているだろう。
「合気究極奥義天地和合立ち」に匹敵する目から鱗のスゴ技なのか、それとも爆笑ものなのかは発表されるまでのお楽しみだ。

なお、「ヒョイ」レベルの説明ではなく、力学的に納得できる説明をお願いしたいものだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 09:49:05.01

個人的には合気・武道研究家とかスポーツ力学の専門家などが言ってることは正しくない場合もあると思う
達人の言うこともアテにならないと言う人もいるけど、もっとも本質に近いのは否定できないでしょう
そんな中でも「そんなばかな」ってことを言っていたのは植芝先生だけど、吉祥丸さんとかは
そういう怪しい部分も廃していった（世間一般に合わせる為）　よくわからないことを言う藤平さんを
追い出したのもそこに理由があったかも知れない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 09:49:56.10

>>872
楽しみだね！日本語の解釈とかで逃げ出さないように見ておきたいね！「ヒョイ、だと全身から力が出るので相手に勝てます」とかだったらどうしよう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 09:54:54.88

>>873
「合気・武道研究家とかスポーツ力学の専門家」と「達人」を比べてるんですか？そのレスは

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 10:04:27.17

比較って言うかどちらが本質に近いかだね
例えばあの頭もじゃもじゃの人、肘がカクって折れるから
つかんでる方は力の支点がつかめなくて崩れる、とかね
生体としての反応とかそういう部分を無視してるんです（あえて省いてるのかもしれないが）
武道で言う気の部分をね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 10:19:22.68

>>876
だとしたら、片方のことを「正しくないこともある」、もう片方を「本質に近い」という言い方はおかしいですね。
片方は頻度、片方は品質の話なんですから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 10:30:05.85

それは言葉遊びに過ぎないね
どっちが射撃の的の中心に近いかって意味でしかない
的から大きく外れてたら正しくない、近かったら本質に近いということ
ただ合気の性質上、完全に命中、つまり「正しい答え」というのは事実上ないとも言える
だから、「完全に正しい」という言い方はここでは避けた
山登りの例えでもよい。武道でも道は違うけど頂上は同じ、という言い方をすることがある
でも登ってる山自体が違ったらいつまでも目的地にたどり着けない、これは正しくない
専門家の説明は大抵枝葉の一部分なんだ。例えば肘の話にしても合気挙げだけのことで
他の動作は説明できてない。だから正しいか正しくないかの判定になる。本質はとらえてないと思える
技ごとにややこしい秘密があるわけじゃあないわけです。合気は合気で理屈は一つ、のはずだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 10:34:02.97

>>878
合気・武道研究家とかスポーツ力学の専門家の中には本質に近いことを言う人もいない人もいる、達人もおなじだけど達人の方が本質に近いことを言っている人の割合が多い

ってだけの話です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 10:39:49.61

そうかも知れないけど、達人はいわば一次ソースだからその方が重要なのは間違いないでしょう
専門家はそれを見て研究する側だから
あまり研究家の本を真に受けるのは良くないと思う。もちろん自身が武道家の人もいるけども
有名な先生に習ってたけど武道家としては芽が出ず、研究家もどきみたいになって本出してる人もいるしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 10:57:17.74

一次ソースを集めて多角的に判断すると言うのはこのご時世当然で、どの分野でもレビューは大事です。

自称達人のやなぎりゅうけんの事を声高に語って達人はダメだということにならないのと同じで、研究家もどきがいるからといって本質に変わりはありません。そんな人もいる、ってだけですから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 17:50:54.56

>>871
> 押して動かないのは塩田剛三とR・ケネディのボディガードのヤツが
> 有名だね。植芝先生はもっと多人数でこれをやっていた。合気は力学的な角度とかトリックとは言えない部分がある

これなんかはまさに>846のやつだよ

> 岡本系の人の話で、合気は体のどこでもかかる、合気は触れた瞬間かかる（そうじゃないと武術といえない）
> というのを挙げている。心理トリックなら屈強な部外者に通じるのはおかしいから

挙げるのは勝手だが、弟子相手の大道芸以外で体のどこからでも触れた瞬間にかかる実例が存在しないからね

> 佐川さんは合理的解釈の人で、全てのことには理屈があると言っていたけど、弟子はあまり育ってない

超絶排他的でどことも横のつながりが無いところだからだろうね、弟子同士でも”答え”を教え合うことがなかった
佐川翁本人は技を見せるだけで一切”答え”は教えない、　ただただ自分で見て考えろという古風な教え
これじゃよほど運が良いか異常に頭の良い人がたまさか出てくれないとどうしようもない
集団の母数が少なければどうしたって”解明する人”がでてくる確率は低くなるし、各人が独立してわずかな糸口得たとしても教え合わないので発展もしない

> 抽象的なことをいってた植芝翁の方が有力な弟子は育ってる。達人でも解釈が違ってて
> 案外本質を突いてたのは植芝翁の方じゃないかと思う部分がある。

育っているっていうのはどういうことかな？　ここは単純に「世間に広める商売がうまかった」と言い換えてもいいと思うがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 21:18:58.40

>>870
>>872
>>874
その前に、ちょっと気になる、
片づけたいご意見が見られたので、
そちらからコメントしますね。
　
答は必ず書きますので。
　
>>882
塩田剛三(以下S)のは、
　
・まずボディガード(以下B)の右手を、
　Sが親指のみ甲側に出し、
　掬うように持ち
　
・Bの第2第3第4第5指の指先を、
　揃えた状態で、
　Sが右手を上から被せて、持ち
　
・SがBの右手をSから見て右に捻り、
　Bの手首を反らせば
　
Bは手首を反らされてるのですから、
体全体を反らさないと、
つまり伸ばさないと、
痛みから逃げられなかったのです。
　
横から録った動画を観ても、Sが体を一瞬、
右に捻ったのが判ります。
　
>>846関係ないし、>>846自体間違ってます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 22:34:04.63

>>883
自己レス、訂正。
　
改めて鮮明な動画を観ると、
私の答案に間違いがありました。
　
SはBの右手に、右手は掛けてないようです。
https://youtu.be/Yrkd3W9uVwk?t=31
　
Sの右手はBの左手、第2第3第4第5指を、
束ねて下から持っています。
　
このままSが右手のみで、
Bの左手首を反らそうとしても、
Bの力が強いと、反りません。
　
しかしSが左手で救ったBの右手を、
Bの左手に近づけると、
Bの手首を、易々反らす事が出来るのです。
　
これはとても面白い技で、
皆様にも実験してもらいたいです。
　
Bの腕がやや小指側に捻上げられてて、
Sが体を一瞬、右に捻ってるのが、
動画からも確認出来るので、
この解はおそらく間違いじゃないでしょう。
　
この技が世に顕現したのが、1962年。
　
百家争鳴、どなたも解からなかったのが、
57年の時を経て、遂に解かれたのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 22:36:29.25

あほらし
当時から四か条だってみんな知ってるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 23:15:18.56

>>884
動画を見たが座っているぞ。押しているようには見えない。
こんなどうでもいいような解説をするより、押されない方法を公開して欲しい。

塩田剛三が相手の手を掴んでいるのを見て思い付いたが、相手の腕を掴んで押し返すというのもいいかもしれないなと思った。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/14(月) 23:20:57.82

>>885
四ヶ条は相手の手首を救い持ちし、
小指側に捻挙げる技です。
　
この時のSは、
左手で救い持ちをしました。
　
しかしBの右腕を観ると、
小指側には捻挙がってません。
Bの右手はBの左手に向け、
動かされてます。
　
その後、Bが起きてきたのをキメたのも、
四ヶ条の持ち方じゃ無理です。
　
Sがこの時使ったのは、
四ヶ条と
似て非なるものと云うか、
似てもいないと、云えるでしょう。
　
あと、鮮明な動画の冒頭部を観ると、
確かに正座し、
胸を押されないパフォーマンスも、
披露されてますね。(失礼しました)
　
ただ決定的に、
両手でBの両手首を掬い持ちしてるんで、
これだといかに体重差があっても、
押されません。
(植芝盛平の見せたパフォーマンスですね)
　
無論私の答は、手で捕を持ったりしません。