空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実102
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1530544638/
空手の型はやるだけ無駄と言う現実103
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1531234078/
空手の型はやるだけ無駄と言う現実104
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1532251813/ 首里手系のセイサンはボクシング風な構えに似てるけど
単なる偶然だろう。 >>138
基本、特定の流派の指導者が書く空手の歴史はその流派にとって都合のいい内容になって行くのが常で話半分な物でしかない。 基本も移動も約束組手も型同様にやるだけ無駄ってことでok? >>141
仮に無駄でなかったとして
どこで使うの？ 護身で使う直前に動画を撮ってもらって、
それをYouTubeにアップして貰えれば証明としては完璧だな。
国内だとそれで捕まる可能性出てくるけど。 >>139
接近戦で殴り合う事を想定した戦い方だとすればあながち偶然ではないのかも？ 所謂膝の抜きとかそういう重心移動みたいなのを体感できる人にはある程度有効かも知れない
移動稽古の動き自体を実践しなくても、そこから何かを編み出す人もいるんだろう
約束組手は・・・何だろうねww
フルコンまたは格闘技でやる「受け返し」とも違う
フルコンでも格闘技でも受け返しは本当にその技そのまま使う事を前提としたドリルとしてやっているけど
約束組手の演武みてもやってる本人たちも実践で使う事考えてないだろwwというようなリズム感だし >>146
そうなんだよな
受け返しと約束組手を混同して、
約束組手や型を美化する奴いるよな 空手は日本本土の伝統文化ではありませんよ
一応念のため 空手と中拳の約束組手は確かにそのままでは使えないものが多いな
なんであの練習をするのだろう >>150
伝統派の空手は剣道参考に試合作ってやってたら
総合で通用しだしたのはフルコンに散々馬鹿にされてたのに皮肉だな 俺は空手はやってないが
職場に180cm、90kgで全日本出場経験のある極真やってる奴がいるが
あんなの相手にするとなると伝統派のスタイルでないと無理だと思ったわ 山ちゃん話や空手の歴史はOKで
スタイルは駄目なのか
厳しいな 「山ちゃんばなし」はマスターが
「歴史」はドラバスが
それぞれ勝手にしてるだけ 空手の歴史は一応関連性のある話だからいいだろ
競技スタイルの優劣は全くのスレ違い 極真の廣重さんの本読んでそれへの反論できる人いたら聞いてみたい >>151
中国武術に約束組手はないよ
型の分解もない
ああいうのは本土の人が考えたんじゃない？ >>124
15世紀の琉球の史料って「万国津梁の鐘」ぐらいしかないんだけど
ティんべー何て出てこないけど
明代の冊封使の記録によると琉球人は武芸を習うにみな倭人を師としてるってあるから本土武術と変わらんかったはず
いまある琉球古武道の原形が出来たのはずっと後へたしたら明治ぐらいじゃない？ >>161
八極拳か何かで対練の型をみたことあるけど
あれは約束組手とはまた違うのかな
少林寺拳法の法形とはまた違う感じでまさしく二人で行う型みたいな感じだったが なら中国武術の演武はなんなの？
シャドーとかダンス？ 武術要素はあるけど、基本はダンスだよ。
元は自分の技倆を偉い人間やライバル達にカッコよく見せる為に作られた物。 >>163
文化センターでカンフークラスを受講している程度のものだけど一応経験者
講師は伝統長拳と太極拳の人
例えば空手では型の一つ一つの挙動にこういう意味があるとかこの技が隠されているという教え方がされていると思うんだけど
中国武術では套路はあくまで身体操作を鍛えるためのものでその動作を実際に使って戦うわけではないという考えかたをしている
用法もこの動きを応用するとこういうことが出来ますよって程度のもので分解組手みたいな定まったものはない
八極拳の対練というのも経験したことないのでハッキリとしたことは言えないのだがあくまで感覚だとか身体を練るためのもので
それそのものを使って戦うことを想定したものではないじゃないかな
おそらく空手も最初はこういう感じで今の約束組手や分解組手なんてものは本土の連中が適当に型の外観だけを見て作ったものだと思う >>167
>中国武術では套路はあくまで身体操作を鍛えるためのものでその動作を実際に使って戦うわけではないという考えかたをしている
そう言う考えを批判している中国武術の人間達もいるね。
失伝して無ければ本来はそのまま使えると。
使えないのは、その技法が偽物だからとか。 中国で武術粛清みたいなのが流行ってそれを回避する為に踊りと言うか演武に隠したってのをどっかで見た気が…
で、時がたつにつれ本来どう言う意味かわからなくて失伝しちゃったらしい
所で前に格闘技を題材にした漫画を紹介してたけど、あれ系だったら
ツダヌマ格闘街
ってのが面白いよ
一応中盤あたりにサンチンとナイファンチを題材にした話もあるから興味があったら読んでみて損はない筈
スレチ失礼 >>161
一応約束組手に相当する対打ありますよ
型（套路）のまま動くやつ >>167
>中国武術では套路はあくまで身体操作を鍛えるためのものでその動作を実際に使って戦うわけではないという考えかたをしている
自分は詠春拳だけど詠春拳の型はそんな感じ
身体操作というと何か大袈裟に感じると自分は思う方だけど
これを他武道の人に言うなら
ダンスやってる人に教えるととても上手にすぐ覚えたりすることが多い印象がある
もう体の土台が出来てるというか可動域が広いというか柔軟で無駄な力みが入ってないというか
また見たものを自分の体で表現する力を養っているというか
自分にとって中武の型は本来そのようなものなのかなと思ってる
長拳など北派の型はそういう意味でとてもいいと思ってるよ 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 >>171
この動画、、、、、、
カッコいいな
こういう世界は好きだ 型とは通常ならば困難であろう動作 形を盛り込みそれに即して
錬磨する事によってその流独自の武術的身体に練り上げられるように
つくられたいわば雛形書ならば楷書に当たる
だが実戦で使える草書があるのかどうかは別として 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 >>157
このスレでずっと沖縄空手にはまともな組手がなかったと主張しているのは
筋肉バスターこと、上地流のドラヰモン。沖空会東京支部だったかな？ 佐喜真氏「私は（日本会議の）メンバーでもないし現在でもメンバーでない」等と全否定しているが宜野湾市長だった市議会で「私も日本会議に加盟している１人ではございます」と。
「日本会議」のメンバーって恥ずかしくて言えないのはわかる。
ヘタれの、エセ右翼の集まり。 体の繋がりを意識できるようになるとナイファンチすげぇって思うよな
さすが鍛錬型と言われるだけある 和道流だが、ナイハンチはそのまま使える形だぞ。
鍛錬形と言う区分けにするのは勿体ない。 >>187
ずぶの素人だったらピョコピョコとした手打ちのパンチになるけど、
この人ちゃんと肩が入ってショルダーブロックの形になってんだもん。 ただ、押してるけどな。
技術としては面白いけどまだ実践で使えるレベルのパンチにはなっていない。
技術としては初めの一歩と言う感じ。 >>189
確かに押してるな。
少しコツを覚えればもっといいパンチになりそうだが。 >>190
どうだかな。
結構その少しのコツが大変だったりするし、
実際の格闘に使える物にブラシアップしていった結果、普通のストレートとかになったりとかな。
古流系の技を使えるようにする中では良くある話だな。 今一度、問おう
何故、型通りの戦いや型にはめた戦いと言う言葉が存在するのか？
中国拳法に套路(とうろ)と呼ばれる型があるのか？
ムエタイにはワイクルー・ラムムアイと呼ばれる型があるのか？
型はやるだけ無駄なら無くなってるよ 子育てとか、少年部指導すると分かるけど、型は運動神経開発に抜群の効果
(元々、これが現代空手が有名になった最初の理由らしい)
運動神経良い子は、それだけで喧嘩が強い
型の意味とか以前の問題としてw >>138
確かにw
んでも、型はダンス的な身体鍛錬としての意味の方が、より重要な気もするなぁ。
逆に、ヒップホップのチャンピオン小学生とか、すげー身体能力だから、下手な格闘技やってるよりも強い可能性ある
まあ、喧嘩よりも楽しくやりたいからダンスやってるんであって、メンタル的に格闘技向きではないのかもしれんけと 私は格闘技的に身体能力上げたいならブレイクダンスやバレエのようなダンス推奨派 >>195
>運動神経良い子は、それだけで喧嘩が強い
喧嘩となると精神的なもの（より凶暴性があるなど）も含まれるから
一概にいえないけど
運動神経が良いと強いのは間違いないよ
人に教えてると
この差はかなり感じる
これって運動神経に限らず
頭の思考力や理解力、集中力などでも同じことがいえる
仕事の出来るやつと出来ないやつ
出来ないやつに、こちらがどう努力して頑張って教えても
どうにもならんことも多々ある >>197
ダンスなんか
運動神経がモロに出るよ
見た動作を自分の体で正確に表現するということだからね
あと個人的に思うのはバスケ
身のこなしはどんなに教えても運動神経の悪い奴はできない
ただ歌だって音程が全く取れない音痴もトレーニングを積めば
そこそこ上手くなるそうだから
トレーニング次第なんだろうけど ただ私の師も言っていたが
頭があまり宜しくないと
どんなジャンルでも上達するのは難しい
それは私も思う >>200
ダンスはコツコツと難易度が低い出来る事からやっていけば運動神経も上がるし運動能力も上がりますよ
格闘家が高重量だけ扱ってカチャカチャやるとかやってますけどあんなのより運動音痴に近づくだけ
歌で言えばずっと大声で叫んでるようなもんじゃないかな 歌は音痴が音程がとれない事ばかり言いますけど音程だけとってもしょうがないんですよ、音合わせゲームじゃないんで
リズム、抑揚、音色、ハーモニー、色々な要素が含まれます >>202
>歌で言えばずっと大声で叫んでるようなもんじゃないかな
言い得て妙ですな
それは同意です
自分の中に一つ基準を作り、またはそれに気付き
そこから整理していけば
理解も進むのだけど
ただ反復を繰り返すだけだと
どうなんでしょうね
そこが頭の使い方になると思いますよ >>203
そこを揚げ足とっても仕方ないでしょｗ
一つの例として出しただけなので
揚げ足取れれても
ふーんとしか思わないｗ >>202
おまえが見てないだけの思い込みだろ
どんだけ格闘技嫌いなんだよ？
コンプレックスか？ >>202
ではお返しに
どうでもいい突っ込まなくてもいい部分にレスすると
昔付き合っていた彼女はヒップホップ教室に通っていたが
一年経っても二年経っても運動能力は上ってなかったですよｗ
相変わらず運動音痴だった ダンスとかより体操競技のほうが格闘技には良い影響を与えると思いますけどね。 体操とダンスと格闘技の３つを元に作った、古典的トレーニング方法が
型
だろw
同趣旨の中で、絶妙なぶれんどなので生き残った方法論だから、既存ダンスから新たに作るよりも効率的
空手家の中には、型の補強として、ダンスやれよ派もいるだろ？
伝統派の藤田先生や極真の大山倍達やブルースリーなど ダンスでもなんでもだけど指導者によるよ
本人のやる気や目標にもよるけどさ >>208
体操もダンスもかぶってる動きやトレーニングがあると思いますが
僕が言いたいのは全身の協調トレーニングなのですよ >>207
本当に真面目にコツコツやってたら全くダンスをやってない時より確実に運動能力は上がってると思いますが
元々運動偏差値３０が３５に上がっても運動音痴の範囲内なんじゃないですか https://youtu.be/vQ0MR5AlgGM
これの後半なんて
ほぼダンスのトレーニングみたいなもんだしなぁ 運動能力最低辺のワテなんかは、何をやっても能力向上しますわ。(笑) >>211
体操競技って床とか鉄棒もブレイクダンスもかぶってる動きありますよね
筋力だけでなく全身を協調させなければ出来ない動きばかり
>>214
そんなのやるならダンスの練習した方が良いのですよ あの、みやぞんでさえ出来なかったブレイクダンスを万人向け入口には出来んだろw
同様に、小兵の軽業師でないと出来ない現代体操競技も、万人を鍛えるには向かない
体操競技もブレイクダンスも、素質ある子には、型重視の流派は門弟にやらせてるよ。
どうせ部活やるならって話で >>213
>本当に真面目にコツコツやってたら全くダンスをやってない時より確実に運動能力は上がってると思いますが
それ言ったら
もう全ての運動に当てはまりますよ 腕立て伏せだって
毎日やれば
どんな運動音痴でも
その人にとっては少しは向上しますからね 基本的にこじつけが多いよ。沖縄空手とか。
最初に技があり、それを繋げて型にしてるんじゃなくて、型の動作から技を想像するの。
新しく関節技や投げ技を他の武術から取り入れたり、本当はこうだったとか言って中国拳法を参考にしたりしている。 ダンスとぶん殴る動作を合体させて身体を鍛えるのが、手の原形
と沖縄古流の人らの見解で、それに
唐の套路を加えて洗練させ
空手が出来た
と言ってんだから、本当の動きってのはこじつけで良いんだよ >>213
私が思ってる運動神経とはセンスと言い換えてもいいかもしれませんが
元彼女のことを例に出すと
ダンス教室に通っても
一緒にラウンドワンにいき何か球技を一緒にやると
やっぱり駄目
反復した動きは出来ても
他のことをやると
また不器用な動きになる
これでは運動能力の向上とは言えない 沖縄の小学校で統計データ取って、身体開発に効果的だったので、沖縄県体育項目になった
後に、帝国海軍が、その効果を評価して、空手の型が船上での鍛錬用に採用された。
って科学的データ付き理由で、空手は型を通じて広まったんだよな。
それを否定するアンチは常に感情論だけもなぁw >>223
空手、特にフルコン系は、ウンチが空手の稽古を通じてチャンピオンにまでなる人が定期的にでるでしょう。
これ、フルコンでも型をやらない道場ではないからね。 スピード重視の伝統派は、運動音痴が組手の有力選手になるのは難しいのだろうけど、型軽視の選手は伸びない
と帝京大学の香川監督は言ってるよな？
たしか？ >>226
言ってるよ。
より正確には、「基本と型軽視の選手は伸びない」という話。 中国武術の表演の選手
少林寺の演舞の選手
身体能力がすげぇなと確かに思うし
あの身体能力を実際の組手にも活かされると思うけど
ただ重要な点が一つあって
誰もがあのような表演や演舞が出来るわけではないということ 何やってもそこに差が生まれるのは自然の摂理だからそれは仕方ない。 >>226
基本（型）は重要だけど
それとダンスをやれば誰もが運動能力が向上するという話は
また別だと思われ
ただ運動音痴でも物事を学ぶ賢さがあれば
その人なりに上達するし
運動神経が良くても
その賢さがなければある程度のところでストップする 結局、なんでも個人の頑張りと後センス次第ということになるなわ。
堀口恭司は伝統派空手のスタイルでもキックボクシングルールでも戦えたが、
全ての伝統派の経験者達が堀口恭司の真似が出来る訳ではないのと同じ話だな。 >>231
イチローが超特殊なだけでプロ野球選手になるようなのはスポーツ万能ばかりですよ
一部の例外を一般論にするのは止めて頂きたい 統計とったりデータがあるわけじゃないけど他のスポーツに比べ運痴が多いのが武道武術格闘技をやる人達なんじゃないですかね >>234
あぁ
イメージだけでいうと
確かにそのイメージは強いかも
ただこれはあくまで主観で本当にそうかは分からないですが
元プロボクサーの畑山は運動神経が良さを現役の当時当時思ってましたね
身のこなしや体の使い方や動かし方にセンスを感じた
野球とかやらせてもそれなりに上手いんじゃないかなぁ
実際どうかはわかりませんがｗ なんか変換が変だった
＞元プロボクサーの畑山は運動神経が良さを現役の当時当時思ってましたね
運動神経の良さを現役だった当時から思っていた 運動神経が良い
＝野球やサッカー、バスケが上手い
と考えると、球遊びとは共通点少ないんだから、運動神経が悪いということになるだろう。
これって、戦後アンチ武道政策のために流された考え方だからね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
