【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 まー
流派はそれなりだけど伝承者が微妙なとこはあるよね、それも含めていろいろあるわ
んでも本物志向の話なんかそんなしてなくね
色々やばい流派をこれアカンよねという話題ならずっとしてるけどな >>889
あれ？876さんか
天心じゃないとか言ってたけどえらいムキになりますね。
ひょっとして「自尊心の高い先生」って鍬海という名前の方なんでしょうかね。 >>891
優れた免許皆伝の方がいらっしゃるようなので
まだ大丈夫だと思います。
協会の演武はどうしても目立ちますがね。 天心流の捏造疑惑の話が盛り上がると、何故かいきなり他流の名前だしてくる奴おるけど
特定の流派や団体な話がしたいなら、専用スレで好きなだけすると良い >>889
嘘はアカンやろって話なのに本物志向が云々とか言われてもこまるわ
何の基準をもって劣ってるとか言ってるかわからんけど天心流が凄いって思いたいならそれでいいんじゃない
ただ捏造だよねってだけで 天心擁護のフリした釣りに引っかかるやつが多すぎて
武術やっても何の意味がないことがわかる >>889
>本物が偽造に劣る流派
自分で偽造ってｗｗｗｗｗｗ ばか？ 俺はかなり霊感あるのだが、
柳生宗矩先生にcontactを取り居合いの話を聞いてみた。
そんなに居合いを数百も作ったのかと。
柳生宗矩先生は『存じぬ』と仰った。
更に『幕府の政務が忙しく親から習った新陰流以外は存ぜぬ』とも。
こうも仰った。
『能や踊りや煙草を好む』と。
現在の剣術家達に言いたい事は？と訪ねると
『剣術のみでなく禅を修めよ』と。 十二騎神道流や風の流小川派みたいのも存在してるんだしどんなに胡散臭くても信じる人間は一定数いるもんなのよね 心配しなくてもそもそも天心流は古武術とは認められないから(笑)
＞くわみ 天心流超講義ってコスプレ好きのおっさんの話を聞いて5千円とか何の冗談なの
内容もただでいくらでも調べられる程度のもんだろ･･･ 天心流超講義ｗ コスプレ衣装の着付けで金取るのか こいつら
着付け教室でも行った方がお得なのではｗｗｗ >>880
一昔前のMADビデオやら
同人特撮売ってたオタみたいに
コミケにでも出すのかねぇ？ >>907
既にその辺りの準備はしているようだよ
ttps://twitter.com/ideryusetsu/status/1049984074926845952
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ニコニコ超会議も出たいとか前に言ってたよ
いいんじゃないかなお似合いだと思う
どんどんがんばって有名になってほしい
有名になった分のしっぺ返し、その 天 罰 を
ぼくはとてもとても楽しみにしてますよ
ねえ桑原さん＾＾ 現代社会でキチンととした活動するなら、偽名は使わないな。 べつに普通の流派でも号は使ってる。号使ってるから怪しい、とかの変な風潮広めるのはやめてもらいたい。
ただ、まともな伝承者は号だけじゃなく本名も公開してることが多いけどね。
ウチの師匠も単に隠してないだけじゃなく、道場案内や流儀の公式サイトで号と本名を併記してる。 号でも武名でもいいから、本名以外でも普段使えるかと言うとそうではないからなぁ。
道場借りるのでも偽名使ったら、失笑される。詐欺疑惑される可能性もあるし。
現代の武術家は難しいね。武名に憧れる気持ちはわかるけど。 中村の思い付きだから、天心流の伝統(棒)とは関係ないやろ 自分のとこは幸いに武号とか無いけど、もし師範に武号とかもらっちゃったら、処理に困る(笑)。
武号の交付なんて、もうパワハラだよ… 流派名を自分の号にしちゃうなんて、他にみたことないわ >>616
武道のアウトリーチとしては最高のパフォーマーでしょ
一般受けするから 中村天心が創始した流派だから天心流と繋げるのが一番しっくり来るよね？ >>920
最初はそうだったが、同名の流派が過去に存在したことを知ってしまったのがすべてのはじまり
ってとこだろうか
違ってもそれに近い感じだろうが ＞学生歌舞伎で中身が伴わず、拵えだけ立派なものを「コスプレ歌舞伎」と呼んでいたと聞いている。
天心流はさながら「コスプレ古武術」だね だって「コスプレ古武道」かっこいいじゃん
本流古武術は何やってるの？
本当に実戦に効果あるかも分からん伝統を有難がり続けるの？ 実戦してた頃の技術が本物だと、考えるのが自然だよね。
実戦に役立つかどうかわからないなんて、疑問を持ってしまう人がいるのは、よくいる古流武術を騙る偽物がいるせいだよ。 バカサヨが古武術に嫉妬してんだろうな
元寇でもボコられたしｗｗｗ >>929
ネタかと思ったが
どうもゴーストオブツシマ関連で来た奴みたいだな
物事の本質が理解できないアホとみえる >>930
何が？
偽じゃなくガチ古武術をバカにするサヨこそ問題だがおまえは問題の本質理解してないのか 青眼の構えの画像が上がってるが、一般的な正眼の構えより剣尖が上がっていて相手に対する威圧感が無いと思うんだが、
ウチにはこう伝わっている、流派が違えば理合が違うとか、ワザと相手を油断させる構えだとか言われると何も言えないのが困るよなぁ… 流派が違っても、根本的な部分はそんなに変わらないよ。
似たような身体で、似たような棒状の武器で戦うのだし。
稽古歴が長い人ほど、そういう結論なのではないかと思う。
ここについては、理合以前の問題かな。
理合が違うとか、その前に致命的な弱点が多過ぎる。 >>931
なんだーネタのほうか
ちゅまんないです
出直してどうぞ >>933
アンチ天心流の意見の中でこれだけは同意できない。流儀が違えば根本的に理が違う場合も多い。
ただ違えば違うなりに理かあって、見ただけじゃわからなくても触れると「そういう考え方もあるのか！」と思わされるもの。
天心流には見る限りそれがない。本当に理がないのか、演武者が未熟で体現できてないのか、それとも俺が見取れてないだけなのかは知らん。
ただ習いに行ってまで確かめようと思うほどの流儀でもない。少なくとも俺には魅力ないし。だからニセモノと決めつけることもしない。俺からは理があるように見えないというだけのこと。
天心流を批判しない多くの武術修業者はそんなとこじゃないかな。それじゃダメだ、てのが町井さんあたりの考え方だろうけど、まあ好きにすればとしか思わない。 素人が手順通りにただ手足を動かしているだけ #天心流 こちらは本当に理が無いよ。
理があって理解できてる師範がいるなら、技術的に流儀の理から掛け離れている人の動画とか、web上に投稿するのを許可しない。
だって流儀の恥だし。
人前で演舞していいレベルも全員に理が無いから、合格点が低いのだろう。
コスプレ劇団なら文句無いし、どうぞご自由になのだが、日本の古流を騙るのはちょっと… >>937
そりゃここのボスの目的は名前を売ることだからな
未熟だろうが何だろうが拡散させることが第一
武術でも伝統でもなくビジネスなんだろ 町井との編集合戦はひどかったが
またちゃっかり天心流のwikiが三日月藩の天心流と関わりがあるかのような記述やリンクが張られてる…
なぞの関東伝で関係ないんじゃなかったのかよ >>935
おれも「古流でこんな動きはありえない」みたいな批判ははできないわ
技の面で他流批判してもしょうがない 「その動き方では負ける」と他流の人が感じるなら、古流としてはあり得ないと思うけど。
だって、弱い流儀は過去に淘汰された筈だし。 >>941
使えない流儀は淘汰されたろうけど、そうやって残ってきた流儀もそれぞれ違う理を持ってるんだよ。
ただあんたのような意見は少なくて、「流儀が違っても理はひとつ！俺が教えてるのだけが正しくて世の中ニセモノばっかり！」て奴の声が大きいけどな。
天心流批判するのにその手でやられると問題の本質がボケる。 古流は互いに他流を研究し尽くした歴史なのよね。
だから、他流の弱い部分を見つける力に長けてる。
その視点で観て、「ここは古流ではないな」といった感想は、信用できる気がするけどな。 >>943
それはある。理が流儀によって千差万別、真実が一つではないからこそ、自流の理とは違っても納得できるその流儀の理ってものを普通は持ってる。例え自流と矛盾しても「ああ、そっちを選んだのか」とかね。天心流動画にそれを感じないのは俺も同じ。
ただ、俺は動画見ただけでそれが判ると公言し、批判するような奴は信用しない。だから自分でも批判はしない。 >>944
自己レスだけどあくまで技術理合の話ね。系譜の捏造や説明の矛盾点は別の問題。 まあ、こんな如何わしい団体のスレで議論してもしょうがないのも事実やけどな 指導してる立場だと、例えば手首に打ち込むべきに、拳に打ち込む弟弟子がいたら「そこではダメ。拳だと技が効かない。」的な指導をするよね。実際に剣を交えてなくても。そういう眼を持つ人は、動画だけ見ても善し悪しの判断は、つく気がするんだけどな。
こちらの動画見てると、指導したくてウズウズする部分が多いよ。他流でも。誠に僭越ではありますが。 では、「あんたのとこは手首なんだろうが、俺のとかは拳で効くんだ！理が違うんだ！」は、あるのかと言えば、無い。
何故なら、拳で効くなら手首には拘らないから。拳に入れたのに負けた祖先がいたから、拘る。同じ人間だし。
そういう各剣術流儀共通の理は、あり得るですよ。 いちお業界的に武術なんでね
本質的に技術の話がでるのはしかたないですわ
しかし、技術面での指摘に問題があるのは、
その指摘が正解であっても主観によるもので周りに伝わりにくかったりする
また、町井の杖太刀論争のように「そこじゃねーよ」と話がずれていくからね
天心流は伝系がおかしいという素人でも情報を知れば理解できる決定的におかしい部分があるから
そこを指摘していくことが有効なんだと思う
天心流は流派の理合以前にまともに武器を扱えてない門弟ばっかで
技術批判する人達のいうことももっともだけどね その流派が何を前提にしてるかも知らずに、軽々しく技術批判したら笑われるだけ
甲冑剣術の技法と戦国以降の素肌剣術では技法も似て異なる
ちなみに天心流はどの時代設定なんだっけ？ >>948
あるよ。普通にある。そこを理解してない奴の天心流批判は必ず的外れになる。
型稽古や演武の現実も理解してないね。
ま、俺はわけあって天心流にマイナス方向の興味があるけど、べつにことさら攻撃したいわけじゃないからかまわないけど。 「技術的な観点から古流では無いのに古流を騙ってる」という批判の、どこが的外れなんだろうな(笑)。 それにしても天心流って人気あるんだね。
剣術でここまで伸びるスレあまり無いと思う。
ある意味アンチの人達も一目置いてるんだなぁ。
どうでもいい流派なら放っておくと思うし。 そもそも中村天心がどこまで本当のことを話しているのかという疑惑があるからな 天心流の連中が沈黙しているから、喧嘩のきっかけが欲しくて挑発を繰り返しているように見える
それと新陰流の理合を騙っている奴が天心流のことを散々に言っているが、お前の方が偽物だろう
新陰流の関係者でもないのに新陰流の名前を使うんじゃない
バカ者が 理合がいくら怪しくても、それは信仰みたいなもんだから、突っ込む意味がないのはとっくに結論が出ている。客観的な嘘を暴いてwikiでもつくったほうがいいぞ。
といっても、女の腐ったようなのがほじくり出して今に至ってるわけだが。 >>956
一目置く ではないけどね
天心流みたいな胡散臭い流派は他にも有るけど
広報活動が問題なんだよね
感染率の高いウィルスが問題視されるのと同じ >>956
一目置く ではないけどね
天心流みたいな胡散臭い流派は他にも有るけど
広報活動が問題なんだよね
感染率の高いウィルスが問題視されるのと同じ 技術の話見てスーパー銭湯で思い出したけど、
他流からパクった技リストに新ネタあった？ 他流からパクって、工夫して流派を立ち上げるのは昔からあるし悪いことじゃない
あの上泉伊勢守も学んだ流派の技を新陰流に取り込んでいるし、公表している
天心の場合は公表しないからパクリと叩かれる 結局955みたいに自分では剣をやっていない人(もしくは自分も他の捏造流派に所属している)が、変に捏造を言い切れないから、こちらの様な新興流派が中途半端に生き残る。 結局>>967みたいに自分で古流をやってないか、やってても理解の浅い人間が雑で的はずれな批判ばかり繰り返すことで問題の本質がズレて捏造批判の有効な議論ができなくなる。
まあネットだとこんなもんだな。天心流が宣伝媒体として選ぶわけだ。 武術を実際にやってる人の意見は、重要だと思うけどな。
技術的な批判材料は雑でもないでしょうに。 他流の技をパクったかという件だが
いわゆる伝統流派もそれ以前にあった流派の技をパクっているからこの点だけを取り上げるなら問題ないのでは ほんまネットには、胡散臭い天心流とか自称古武術史研究家みんみんぜみとかガランドーとか、ろくなのおらんな(笑) 伝系捏造は資料読めるかでしかないし経験関係なくね？ >>970
天心流のパクリの意味を理解してますか？
古い流儀というものは最低でもなんらかの流儀を学び、免許(勝手の許可)を得て新流を立て学んだ流儀の業を取り入れているのです。
中村天心はそれら流儀を学びましたか？免許はありますか？
かつての時代も学んだこともない流儀を盗む流儀も存在したかもしれません。
しかし、昔と現代は違います。
天心流は情報化した現代社会においても恥をしらずそのような行いをしています。 みんみんは金儲けしてるわけじゃないから彼の考えとしてそれはそれでいいんじゃね？天心を認めてるわけではないんだろ？
認めてる奴がいるならそりゃダメだ。
金儲けしてる片棒を担いでるわけだからな。 >>969
ここでされてる技術的な批判が雑だってだけで、雑でない批判ができるもんならやってみりゃいい。古流なり創作なり何か武術やってる奴しかこんなスレ見ないだろうに、あまりに未熟すぎて話になってない。自分の稽古と勉強に集中したほうがいい。 同じ地域で長年に亘って伝承されてきた流儀なんかだと、相互に影響受けて似た技法や用語やそっくりな型があったりするのはないわけじゃない。両方学んだ伝承者がいたりね。
ただ今は動画やらで、系譜的にも地域的にもぜんぜん繋がりのない他流の見た目だけをお手軽に真似できちゃうからな。 >>970
技の要諦の意すら汲み取れてないのに、見た目だけ他流の猿真似して、その実中身が
全く伴わないモノを披露する事をパクリとはいわんのよ
そんな劣化猿マネ技モドキの集大成のくせに古流を騙るからこそ、
嫌われてるんでしょうが天心流は もし事実なら中村天心は柳生宗矩の技を受け継ぐ稀有な武術家
もっと内外に知られるべきやろ >>978
事実なわけないだろ。
幕府で忙しい柳生宗矩が居合いをあんなに作れない。
それに天心流の方々には残念だが
柳生宗矩は剣術は新陰流のみで付け加えていない。何故なら剣術より舞や能が好きだからだ。 まぁ、利厳に正統譲るくらいだしな
逆に、だからこそ居合に力を入れて差別化を図ったとか言い出しそうだけどw 宗矩は居合をあんなに作れない！つってもそもそも宗矩は流祖ちゃうやんけ >>981
それ古い情報ですよ
時沢が宗矩に新陰流を学んで天心流を創始しました が
宗矩が新たに考えた業を時沢がまとめて天心流をひらきました、宗矩が実質流祖デース に途中で設定変更したんです
まぁ時沢が宗矩に新陰流を学んだかもたしかではないけどね
武芸流派大辞典や撃剣叢談を鵜呑みにして設定つくるからそうなる 天心流は、外国人で真剣に居合を学んでいる人には笑われているよ
騙されている人もいるので、居合で関わる人間には天心流は捏造だと釘を刺している 居合を習いに来てる外国人は、教えてくれてる人の話は信じるよ。 居合を教えてる人は、捏造だと思えない所は捏造とは言わないね。
悪口ではなく、感想なのだろう。
天心さんは疑惑について、誤解なら丁寧に説明申し上げていく方がいいと思うよ。
雑な意見でゴメンね(笑)。 >>984
動画を見せて説明したら、みんな笑いながら納得するよ
これは武術じゃないってね 今年もこいつら彰義隊碑前で抜刀オナニーしてたのか
めくり台まで作ってるし、これ年々派手になってくんじゃねーのこれ？
死後、遺体を晒されるわ
こんな平成も終わる世になっても
縁もゆかりもないエセ武術家共のオカズにされるなんて彰義隊はつくづく報われないよな… レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
