【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>948
あるよ。普通にある。そこを理解してない奴の天心流批判は必ず的外れになる。
型稽古や演武の現実も理解してないね。
ま、俺はわけあって天心流にマイナス方向の興味があるけど、べつにことさら攻撃したいわけじゃないからかまわないけど。 「技術的な観点から古流では無いのに古流を騙ってる」という批判の、どこが的外れなんだろうな(笑)。 それにしても天心流って人気あるんだね。
剣術でここまで伸びるスレあまり無いと思う。
ある意味アンチの人達も一目置いてるんだなぁ。
どうでもいい流派なら放っておくと思うし。 そもそも中村天心がどこまで本当のことを話しているのかという疑惑があるからな 天心流の連中が沈黙しているから、喧嘩のきっかけが欲しくて挑発を繰り返しているように見える
それと新陰流の理合を騙っている奴が天心流のことを散々に言っているが、お前の方が偽物だろう
新陰流の関係者でもないのに新陰流の名前を使うんじゃない
バカ者が 理合がいくら怪しくても、それは信仰みたいなもんだから、突っ込む意味がないのはとっくに結論が出ている。客観的な嘘を暴いてwikiでもつくったほうがいいぞ。
といっても、女の腐ったようなのがほじくり出して今に至ってるわけだが。 >>956
一目置く ではないけどね
天心流みたいな胡散臭い流派は他にも有るけど
広報活動が問題なんだよね
感染率の高いウィルスが問題視されるのと同じ >>956
一目置く ではないけどね
天心流みたいな胡散臭い流派は他にも有るけど
広報活動が問題なんだよね
感染率の高いウィルスが問題視されるのと同じ 技術の話見てスーパー銭湯で思い出したけど、
他流からパクった技リストに新ネタあった？ 他流からパクって、工夫して流派を立ち上げるのは昔からあるし悪いことじゃない
あの上泉伊勢守も学んだ流派の技を新陰流に取り込んでいるし、公表している
天心の場合は公表しないからパクリと叩かれる 結局955みたいに自分では剣をやっていない人(もしくは自分も他の捏造流派に所属している)が、変に捏造を言い切れないから、こちらの様な新興流派が中途半端に生き残る。 結局>>967みたいに自分で古流をやってないか、やってても理解の浅い人間が雑で的はずれな批判ばかり繰り返すことで問題の本質がズレて捏造批判の有効な議論ができなくなる。
まあネットだとこんなもんだな。天心流が宣伝媒体として選ぶわけだ。 武術を実際にやってる人の意見は、重要だと思うけどな。
技術的な批判材料は雑でもないでしょうに。 他流の技をパクったかという件だが
いわゆる伝統流派もそれ以前にあった流派の技をパクっているからこの点だけを取り上げるなら問題ないのでは ほんまネットには、胡散臭い天心流とか自称古武術史研究家みんみんぜみとかガランドーとか、ろくなのおらんな(笑) 伝系捏造は資料読めるかでしかないし経験関係なくね？ >>970
天心流のパクリの意味を理解してますか？
古い流儀というものは最低でもなんらかの流儀を学び、免許(勝手の許可)を得て新流を立て学んだ流儀の業を取り入れているのです。
中村天心はそれら流儀を学びましたか？免許はありますか？
かつての時代も学んだこともない流儀を盗む流儀も存在したかもしれません。
しかし、昔と現代は違います。
天心流は情報化した現代社会においても恥をしらずそのような行いをしています。 みんみんは金儲けしてるわけじゃないから彼の考えとしてそれはそれでいいんじゃね？天心を認めてるわけではないんだろ？
認めてる奴がいるならそりゃダメだ。
金儲けしてる片棒を担いでるわけだからな。 >>969
ここでされてる技術的な批判が雑だってだけで、雑でない批判ができるもんならやってみりゃいい。古流なり創作なり何か武術やってる奴しかこんなスレ見ないだろうに、あまりに未熟すぎて話になってない。自分の稽古と勉強に集中したほうがいい。 同じ地域で長年に亘って伝承されてきた流儀なんかだと、相互に影響受けて似た技法や用語やそっくりな型があったりするのはないわけじゃない。両方学んだ伝承者がいたりね。
ただ今は動画やらで、系譜的にも地域的にもぜんぜん繋がりのない他流の見た目だけをお手軽に真似できちゃうからな。 >>970
技の要諦の意すら汲み取れてないのに、見た目だけ他流の猿真似して、その実中身が
全く伴わないモノを披露する事をパクリとはいわんのよ
そんな劣化猿マネ技モドキの集大成のくせに古流を騙るからこそ、
嫌われてるんでしょうが天心流は もし事実なら中村天心は柳生宗矩の技を受け継ぐ稀有な武術家
もっと内外に知られるべきやろ >>978
事実なわけないだろ。
幕府で忙しい柳生宗矩が居合いをあんなに作れない。
それに天心流の方々には残念だが
柳生宗矩は剣術は新陰流のみで付け加えていない。何故なら剣術より舞や能が好きだからだ。 まぁ、利厳に正統譲るくらいだしな
逆に、だからこそ居合に力を入れて差別化を図ったとか言い出しそうだけどw 宗矩は居合をあんなに作れない！つってもそもそも宗矩は流祖ちゃうやんけ >>981
それ古い情報ですよ
時沢が宗矩に新陰流を学んで天心流を創始しました が
宗矩が新たに考えた業を時沢がまとめて天心流をひらきました、宗矩が実質流祖デース に途中で設定変更したんです
まぁ時沢が宗矩に新陰流を学んだかもたしかではないけどね
武芸流派大辞典や撃剣叢談を鵜呑みにして設定つくるからそうなる 天心流は、外国人で真剣に居合を学んでいる人には笑われているよ
騙されている人もいるので、居合で関わる人間には天心流は捏造だと釘を刺している 居合を習いに来てる外国人は、教えてくれてる人の話は信じるよ。 居合を教えてる人は、捏造だと思えない所は捏造とは言わないね。
悪口ではなく、感想なのだろう。
天心さんは疑惑について、誤解なら丁寧に説明申し上げていく方がいいと思うよ。
雑な意見でゴメンね(笑)。 >>984
動画を見せて説明したら、みんな笑いながら納得するよ
これは武術じゃないってね 今年もこいつら彰義隊碑前で抜刀オナニーしてたのか
めくり台まで作ってるし、これ年々派手になってくんじゃねーのこれ？
死後、遺体を晒されるわ
こんな平成も終わる世になっても
縁もゆかりもないエセ武術家共のオカズにされるなんて彰義隊はつくづく報われないよな… 奉納演武とはなんなのか分かってないだろ
やはり口ばっかだな
めくり台は必要があるのか？
自己顕示欲ばかり肥大化させて何を稽古してるんだ
まぁ…こいつらには愚問だな パクリ元一覧のテンプレ見てたら
無外流が無かった…
地味だからですか？ >>991
そうですね、無外流は関係ないかと思われ。
今までの中村の主張をみるかぎり、
天心流は現代居合道に対するアンチテーゼがコンセプトなんだと思う。
居合道とは関わりがなかった古流居合の派手な所作を組み合わせて構成
夢想神伝流が含まれているのは中村が昔、学んでいた居合なので
発想の乏しい部分をやむおえず自信の経験で補ってた感がある
ただ、あのリストは微妙なものもあるのでそこまで真剣に受けとる必要はないかな なんか見てると、パクったり捏造したりの所から更にパクって、酷い劣化コピーに見えるけど。 もうちょっとちゃんとした人が「天心流は昔から続いています」と言ってくれた方が信憑性が高まると思うなぁ 無理やろ
前宗家の中村天心も現宗家のくわみも門人も変な奴しかおらん
派手な陣羽織やら女装やら長髪やらコスプレやら変なことばかりしとる
少なくとも古流武術じゃないよ 最近はれっきとした古流とされてるとこでも真っ赤な陣羽織着てたりるろうにケンシンみたいな髪型してるヤツいるけどね。
まあべつに師範が許すなら知ったこっちゃないけど、理解はできんわ。 でも変なことばっかしてりゃ信用はされなくなるだろ？ このスレッドは１０００を超えました。
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