【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 ※歴史が不詳の天心流は本来の意味での古武術ではありません >>849
次は吉宗が設定として加わる予定みたい
楽しみ
天心流ビジネスで生活するために仕事やめたんだからゲームで遊ぶもいいが、翻訳はやくしてほしい 天心流が愚直なまでに古伝を遵守と主張し
宝蔵院流影派を名乗って槍を振り回している事は
奈良の宝蔵院流をディスってるという事になるからな >>842
おめーだけじゃろ、求めてるのはｗ
饅頭のふりした馬糞なんぞ、時代も世間も求めとらんわ >>855
昔は中村派って名乗ってたらしい
中村派に天心流ね
全部あんたの名前じゃねーか >>860
彰義隊子孫の会と関連があると認めてるのか
色んなとこにいっちょかみして地盤まで捏造してこうってんだな 近所に彰義隊の生残りが落ち延びて来て、ここで身元がバレて壮絶な最期を遂げたという碑がある。
そこには彼等のかなり悲惨な状況が記されているが、天心流の方々はそういう事実をご存知か？
幕末期には武士の義を通して散った人は、別に有名な人や団体だけでは無い。
武士の心を知りたいのなら、関係無い有名ドコロを利用するのはやめた方が良い。
彰義隊の人に申し訳ないとは思わないか？ >>862
彼らにとって死んだ人間の生涯はどうでもよく
自分達がキモチよくなることにしか関心はないようです
むしろ、死んだ人間はしゃべらないから自分達のキャラづくりに利用できて都合がいいと思っているでしょう 実際に幕末の武士とは全く関係の無い、現代のチャンバラごっこを彰義隊の墓前でするのは、靖国に旧軍のコスプレをして来る愚かな行為と同じ。
真に殉死者に対して心があるならば、墓前での法会には静かに参加してほしいと考える。 彰義隊子孫の会とやらも昨年発足したもののようだし
むしろここの立ち上げにクワミが働きかけてないとも限らんと思うんだが
考えすぎか？ 全ての日本武術流派を
パクって背乗りしちゃうぜ！
コンプリート背乗り流派
てんちんりゅーです！ 閉鎖的で排他的な古流武術界の未来を憂いて
メイド抜刀で古流武術の敷居を下げてくれたのが天心流です。
宗家制度の唯我独尊の態度による排他を嗤うメイド抜刀は
閉塞状態にある古武術界に風穴を開けました。
今こそ各流派の若い世代は天心流に倣って若者に開かれた古流武術界を作るために
大同団結をしようではありませんか！！ 古流武術の敷居を下げる必要はあるかな？
元々自衛の為の技術で、秘匿する必要があるモノで…
変に開かれてインチキ技術が蔓延したら、本末転倒。 あと、若い世代の人もちゃんとした所で修行している人は、インチキは解るモノだから。
それに若いからと、全員が歳上の人達を煙たく思っているとは限らない。
相当天心の方々は、良き先輩に恵まれなかったのかと同情する。 勝手に敵を作るって、天心流はネトウヨや橋下徹みたいだな(笑) >>871
おもしろいのか知らんけど…それ、まーネタなんだろうけどさあ
一つ思い出したんだが
＞宗家制度の唯我独尊の態度による排他を嗤うメイド抜刀
ってあるけどさ…天心流は宗家を師家という言い方に変えただけで実質やってることは宗家制度だよな
そういえば >>873
天心じゃないけど良い師かどうかはあるねぇ
ウチは腕はいいけど自尊心が以上に高い人が先生で気疲れする
敷居が低くて習いやすいなら天心でもいい気がしてくる つまり、上っ面の雰囲気さえよければインチキ武道や詐欺師かもしれない人物でもいいということか
本人が何をやりたいかだけど日本刀持ってそれっぽいことがやれればいい感じなのだろうか
いろんな人がいるんだなー >>877
いや、別にインチキ推奨してるわけでも上辺の雰囲気重視してる訳でもないよ
ただ、なんでこう極端な考え方なんだよ
「自分達はホンモノ至高な存在」
ってかwww
一般人から見たらそっちの方が傲慢が鼻に付く
視野の狭い幼稚な考え方だ 自主制作DVDかー
金払ってまでみたく無いけど上映会やると盛り上がりそうだぬ >>879
いやー？
べつにそんなガチなものやるべきなとはいってないけど？
流派や団体によって程度はいろいろだから幅は広いし
が、その程度も限度がある。
いくら雰囲気よくても、あからさまに捏造色の強い流派に入りたいという選択肢が浮かばないから
そういう人もいるのかと
まあ、入門する人もいるからいるんだろうね 稽古の場ってそこかしこにカメラ置いてそれぞれ好きに撮影会やってんの？
笑えんね てんちんりゅーはPV数を
稼いでアフリで
ウマーしたいだけだろ？
武術を出汁にして！怒
イケハヤみたいだな
そんなクソ共を
津軽のモノホン剣士に
切ってもらいたい。 まだ稽古で消耗してるの？
古武道に入門するくらいなら天心流サロンに行くべき、ってか >>875
ていうか中村さん宗家名乗ってなかったっけ。
まーネタだしどっちでもいいけどさ。 >>879
そもそもそんな流派が言うほどないわな。
天心流のほうがよほど唯我独尊だろ。一見敷居が低そうな見せ方してるだけで、じつはかなりあぶない他流sageしてるからな。 >>879
>「自分達はホンモノ至高な存在」
ってかwww
「ええ、そうですが 何か？」
とでも、答えてほしいのかい？ 君ｗ
どう云おうが、本物は本物、パチもんはパチもんだよ
ゲスなすり替えをするんじゃない >>871
正直なところコスプレだろうがなんだろうがそこの先生が許可してるなら自由だよな
ネットの使い方もうまいしこのご時世に門下生増やしてるんだから参考にするところはあるよ
ただ嘘ついちゃダメじゃん
ただ間違った事実が口伝されてるだけならまだしも水月塾の指摘に以前の説明と矛盾する言い訳で嘘を塗り固めたじゃん
あれで意図的に捏造行為をしてるって判明しちゃったのはもうアカンでしょ >>887
そう言われてもねー
本物が偽造に劣る流派も演武観てるとチラホラありますしね
それにしてもエラそうな人多いね〜
本物志向の人ってw
日常で役に立たない事にムキになってお疲れ様ですwww まー
流派はそれなりだけど伝承者が微妙なとこはあるよね、それも含めていろいろあるわ
んでも本物志向の話なんかそんなしてなくね
色々やばい流派をこれアカンよねという話題ならずっとしてるけどな >>889
あれ？876さんか
天心じゃないとか言ってたけどえらいムキになりますね。
ひょっとして「自尊心の高い先生」って鍬海という名前の方なんでしょうかね。 >>891
優れた免許皆伝の方がいらっしゃるようなので
まだ大丈夫だと思います。
協会の演武はどうしても目立ちますがね。 天心流の捏造疑惑の話が盛り上がると、何故かいきなり他流の名前だしてくる奴おるけど
特定の流派や団体な話がしたいなら、専用スレで好きなだけすると良い >>889
嘘はアカンやろって話なのに本物志向が云々とか言われてもこまるわ
何の基準をもって劣ってるとか言ってるかわからんけど天心流が凄いって思いたいならそれでいいんじゃない
ただ捏造だよねってだけで 天心擁護のフリした釣りに引っかかるやつが多すぎて
武術やっても何の意味がないことがわかる >>889
>本物が偽造に劣る流派
自分で偽造ってｗｗｗｗｗｗ ばか？ 俺はかなり霊感あるのだが、
柳生宗矩先生にcontactを取り居合いの話を聞いてみた。
そんなに居合いを数百も作ったのかと。
柳生宗矩先生は『存じぬ』と仰った。
更に『幕府の政務が忙しく親から習った新陰流以外は存ぜぬ』とも。
こうも仰った。
『能や踊りや煙草を好む』と。
現在の剣術家達に言いたい事は？と訪ねると
『剣術のみでなく禅を修めよ』と。 十二騎神道流や風の流小川派みたいのも存在してるんだしどんなに胡散臭くても信じる人間は一定数いるもんなのよね 心配しなくてもそもそも天心流は古武術とは認められないから(笑)
＞くわみ 天心流超講義ってコスプレ好きのおっさんの話を聞いて5千円とか何の冗談なの
内容もただでいくらでも調べられる程度のもんだろ･･･ 天心流超講義ｗ コスプレ衣装の着付けで金取るのか こいつら
着付け教室でも行った方がお得なのではｗｗｗ >>880
一昔前のMADビデオやら
同人特撮売ってたオタみたいに
コミケにでも出すのかねぇ？ >>907
既にその辺りの準備はしているようだよ
ttps://twitter.com/ideryusetsu/status/1049984074926845952
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ニコニコ超会議も出たいとか前に言ってたよ
いいんじゃないかなお似合いだと思う
どんどんがんばって有名になってほしい
有名になった分のしっぺ返し、その 天 罰 を
ぼくはとてもとても楽しみにしてますよ
ねえ桑原さん＾＾ 現代社会でキチンととした活動するなら、偽名は使わないな。 べつに普通の流派でも号は使ってる。号使ってるから怪しい、とかの変な風潮広めるのはやめてもらいたい。
ただ、まともな伝承者は号だけじゃなく本名も公開してることが多いけどね。
ウチの師匠も単に隠してないだけじゃなく、道場案内や流儀の公式サイトで号と本名を併記してる。 号でも武名でもいいから、本名以外でも普段使えるかと言うとそうではないからなぁ。
道場借りるのでも偽名使ったら、失笑される。詐欺疑惑される可能性もあるし。
現代の武術家は難しいね。武名に憧れる気持ちはわかるけど。 中村の思い付きだから、天心流の伝統(棒)とは関係ないやろ 自分のとこは幸いに武号とか無いけど、もし師範に武号とかもらっちゃったら、処理に困る(笑)。
武号の交付なんて、もうパワハラだよ… 流派名を自分の号にしちゃうなんて、他にみたことないわ >>616
武道のアウトリーチとしては最高のパフォーマーでしょ
一般受けするから 中村天心が創始した流派だから天心流と繋げるのが一番しっくり来るよね？ >>920
最初はそうだったが、同名の流派が過去に存在したことを知ってしまったのがすべてのはじまり
ってとこだろうか
違ってもそれに近い感じだろうが ＞学生歌舞伎で中身が伴わず、拵えだけ立派なものを「コスプレ歌舞伎」と呼んでいたと聞いている。
天心流はさながら「コスプレ古武術」だね だって「コスプレ古武道」かっこいいじゃん
本流古武術は何やってるの？
本当に実戦に効果あるかも分からん伝統を有難がり続けるの？ 実戦してた頃の技術が本物だと、考えるのが自然だよね。
実戦に役立つかどうかわからないなんて、疑問を持ってしまう人がいるのは、よくいる古流武術を騙る偽物がいるせいだよ。 バカサヨが古武術に嫉妬してんだろうな
元寇でもボコられたしｗｗｗ >>929
ネタかと思ったが
どうもゴーストオブツシマ関連で来た奴みたいだな
物事の本質が理解できないアホとみえる >>930
何が？
偽じゃなくガチ古武術をバカにするサヨこそ問題だがおまえは問題の本質理解してないのか 青眼の構えの画像が上がってるが、一般的な正眼の構えより剣尖が上がっていて相手に対する威圧感が無いと思うんだが、
ウチにはこう伝わっている、流派が違えば理合が違うとか、ワザと相手を油断させる構えだとか言われると何も言えないのが困るよなぁ… 流派が違っても、根本的な部分はそんなに変わらないよ。
似たような身体で、似たような棒状の武器で戦うのだし。
稽古歴が長い人ほど、そういう結論なのではないかと思う。
ここについては、理合以前の問題かな。
理合が違うとか、その前に致命的な弱点が多過ぎる。 >>931
なんだーネタのほうか
ちゅまんないです
出直してどうぞ >>933
アンチ天心流の意見の中でこれだけは同意できない。流儀が違えば根本的に理が違う場合も多い。
ただ違えば違うなりに理かあって、見ただけじゃわからなくても触れると「そういう考え方もあるのか！」と思わされるもの。
天心流には見る限りそれがない。本当に理がないのか、演武者が未熟で体現できてないのか、それとも俺が見取れてないだけなのかは知らん。
ただ習いに行ってまで確かめようと思うほどの流儀でもない。少なくとも俺には魅力ないし。だからニセモノと決めつけることもしない。俺からは理があるように見えないというだけのこと。
天心流を批判しない多くの武術修業者はそんなとこじゃないかな。それじゃダメだ、てのが町井さんあたりの考え方だろうけど、まあ好きにすればとしか思わない。 素人が手順通りにただ手足を動かしているだけ #天心流 こちらは本当に理が無いよ。
理があって理解できてる師範がいるなら、技術的に流儀の理から掛け離れている人の動画とか、web上に投稿するのを許可しない。
だって流儀の恥だし。
人前で演舞していいレベルも全員に理が無いから、合格点が低いのだろう。
コスプレ劇団なら文句無いし、どうぞご自由になのだが、日本の古流を騙るのはちょっと… >>937
そりゃここのボスの目的は名前を売ることだからな
未熟だろうが何だろうが拡散させることが第一
武術でも伝統でもなくビジネスなんだろ 町井との編集合戦はひどかったが
またちゃっかり天心流のwikiが三日月藩の天心流と関わりがあるかのような記述やリンクが張られてる…
なぞの関東伝で関係ないんじゃなかったのかよ >>935
おれも「古流でこんな動きはありえない」みたいな批判ははできないわ
技の面で他流批判してもしょうがない 「その動き方では負ける」と他流の人が感じるなら、古流としてはあり得ないと思うけど。
だって、弱い流儀は過去に淘汰された筈だし。 >>941
使えない流儀は淘汰されたろうけど、そうやって残ってきた流儀もそれぞれ違う理を持ってるんだよ。
ただあんたのような意見は少なくて、「流儀が違っても理はひとつ！俺が教えてるのだけが正しくて世の中ニセモノばっかり！」て奴の声が大きいけどな。
天心流批判するのにその手でやられると問題の本質がボケる。 古流は互いに他流を研究し尽くした歴史なのよね。
だから、他流の弱い部分を見つける力に長けてる。
その視点で観て、「ここは古流ではないな」といった感想は、信用できる気がするけどな。 >>943
それはある。理が流儀によって千差万別、真実が一つではないからこそ、自流の理とは違っても納得できるその流儀の理ってものを普通は持ってる。例え自流と矛盾しても「ああ、そっちを選んだのか」とかね。天心流動画にそれを感じないのは俺も同じ。
ただ、俺は動画見ただけでそれが判ると公言し、批判するような奴は信用しない。だから自分でも批判はしない。 >>944
自己レスだけどあくまで技術理合の話ね。系譜の捏造や説明の矛盾点は別の問題。 まあ、こんな如何わしい団体のスレで議論してもしょうがないのも事実やけどな 指導してる立場だと、例えば手首に打ち込むべきに、拳に打ち込む弟弟子がいたら「そこではダメ。拳だと技が効かない。」的な指導をするよね。実際に剣を交えてなくても。そういう眼を持つ人は、動画だけ見ても善し悪しの判断は、つく気がするんだけどな。
こちらの動画見てると、指導したくてウズウズする部分が多いよ。他流でも。誠に僭越ではありますが。 では、「あんたのとこは手首なんだろうが、俺のとかは拳で効くんだ！理が違うんだ！」は、あるのかと言えば、無い。
何故なら、拳で効くなら手首には拘らないから。拳に入れたのに負けた祖先がいたから、拘る。同じ人間だし。
そういう各剣術流儀共通の理は、あり得るですよ。 いちお業界的に武術なんでね
本質的に技術の話がでるのはしかたないですわ
しかし、技術面での指摘に問題があるのは、
その指摘が正解であっても主観によるもので周りに伝わりにくかったりする
また、町井の杖太刀論争のように「そこじゃねーよ」と話がずれていくからね
天心流は伝系がおかしいという素人でも情報を知れば理解できる決定的におかしい部分があるから
そこを指摘していくことが有効なんだと思う
天心流は流派の理合以前にまともに武器を扱えてない門弟ばっかで
技術批判する人達のいうことももっともだけどね その流派が何を前提にしてるかも知らずに、軽々しく技術批判したら笑われるだけ
甲冑剣術の技法と戦国以降の素肌剣術では技法も似て異なる
ちなみに天心流はどの時代設定なんだっけ？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
