【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 宝蔵院流影派とやらは体捌きしながら振り回してる動画だけで型もやらないし型の名前も付けないのね
広報に余念の無い天心流にしては控えめじゃないか
槍の技法はシンプルだけに難しくて真似っこだと粗が出やすいから手を出しにくいのかな？ このスレだともう既に天心流の槍は神道流の長物を所々パクってるってバレてるけどな 構えが笹隠れっぽいってだけであれ見て神道流をパクッテるって言ったら神道流関係者が起こりそう かっこいいからあの構えやりたいけど
専門的に学んだわけでもない武器術で考えるのって大変そうだよね >>804
いやあれは間違いなく笹隠れをパクったんだろうけどその他の動きが酷すぎて「元ネタが神道流」ｌとはいえないレベル
居合はそれっぽい殺陣アクションなのに薙刀や槍ひどすぎない？ 宣伝しまくったら初心者のゴミ動画ばっかりになった
というのは鍬海の誤算やろなあ あれで中村天心の得意とかいってるからね
単純に十文字槍という得物が好きなだけだろ
柳生や近藤勇が好きなのと同レベルの話 天心流は神道流の薙刀の構えの他に、神道流の槍の突きもパクってるよ
穂先を下げてからの突きは神道流の槍術にしかない
もしかしたらようつべで再生回数が多い映画の槍対木刀のシーンを見て真似たのかも知れないけど
その映画の武術指導は神道流の先生
https://www.youtube.com/watch?v=vBoy11nfHPI
https://twitter.com/tenshinryucro/status/975694999739277318
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>811
>穂先を下げてからの突きは神道流の槍術にしかない
別にそんなことはないぞ 穂を下げてからの突き、というと石突をあげて切先を下げた構えからの突きでしょ？
尾張貫流でも宝蔵院流でもやってないか？槍の構えなんてどこも似たようものだし。
ただ、あの構は対剣術の時に効果的な構だから尾張貫流や宝蔵院流の演武であまりやらないとは思うけど。 正伝か分からない系統について、技術の話をするのはシンドイな( ´-ω-)y‐┛~~ 元天心流の奴が一人くらい降臨しても良さそうだけど、身バレが怖いから中の情報は出てこないよな 元でなくてもいいしね
思ってたのと違うとか、疑問を持って続けてるやつもいるかもしれない >>813
ていうか神道流の長物が後発の流派に与えた影響ってかなり大きいから少なくとも槍の技術においては神道流がめちゃくちゃ独特ってことはないと思うわ
薙刀に関しては室町時代の八尺以上ある大薙刀だから江戸期以降の薙刀術とはけっこう差異があるけど
>>814
宝蔵院流は槍合しか残ってないけど貫流もそうだっけ？逆に神道流では槍対槍や薙刀対薙刀の型は失伝しちゃってるらしいんだよねぇ
そういえば当の天心流さんのあの槍の型は槍合なの？剣を相手にしてるの？まさか一人形ってことはないと思うけど >>814
前スレからのコピペだけど尾張貫流、宝蔵院流に切先を下げた構えからの突きは見当たらないよ
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2018/07/17(火) 21:06:06.14 ID:UDn5SKVA0.net
>>644
俺は天心流の槍の突きは香取神道流のパクリに見えるなあ
https://twitter.com/tenshinryucro/status/975694999739277318
そのまま槍の柄に沿って、真っ直ぐしごいて突く動作は各槍術流派にあるけれど、
後ろの手を頭の上まで上げ、穂先を下げてからしごき突きなんて動作は香取神道流にしかなくないか？
https://youtu.be/yFTG94EbevA?t=210 （香取神道流 3:30〜）
槍術で有名な尾張貫流、宝蔵院流、佐分利流、風傳流にはそういう動作はないし、
https://youtu.be/0-ZHHKU1DPc?t=30 （尾張貫流 0:30〜）
https://youtu.be/PYJtI5K7Y2A?t=0 （宝蔵院流 0:00〜）
https://youtu.be/LA4ygFuqMX0?t=40 （佐分利流 0:40〜）
https://youtu.be/aYgECL5ACDQ?t=45 （風傳流 0:45〜）
馬庭念流に穂先を下げてから攻撃する技はあるけれどこれは横面でしごき突きではない
https://youtu.be/WImIisTnkCE?t=5 （馬庭念流 0:05〜）
ちょっと違うけど銃剣道にもそういう動作はないよ
https://youtu.be/EIogpwom90Y?t=67 （銃剣道 1:07〜）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>821
横面？？
巻き突きとか乗り突きとか槍がさとかいう言葉しってる？？ >>819
新当流の槍合残ってるよ。演武されないだけで。 奈良の宝蔵院流って宗家を名乗ってるけど実際は復元に近い
旧制一高撃剣部で稽古されていたものを元部員が記憶と記録を元に
再現したもので中心になったI先生も自分は継承者ではないと明言していた。
となると、愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守している天心流に伝わる
宝蔵院流影派の方は伝承が絶えることなく受け継がれているので、天心流こそが
宝蔵院流の宗家を名乗るのに相応しいという事になる。
また、槍対薙刀という形で奈良には失伝している宝蔵院流の薙刀を伝えているのも天心流だけ。
影派の天心流こそが宝蔵院流の正統を伝えているとは歴史の皮肉だ。
くわみんが宝蔵院流宗家を名乗らなければ奈良の復元の方が世に広まってしまう。
正しい歴史を伝えるためにも愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守しているくわみんが宝蔵院流宗家を名乗るべきだ。 武士コンの時に疋田流の先生が一度来てたことがあって、その時に太刀合？？というものを見せてもらった
確かにあれは槍を少し長く持ってたし下段に下げてから、太刀で先を叩いてきたのを抜いて切り落としにするのなんて対太刀だと思ったな。 >>824
取り敢えず愚直て単語を言いたいだけだろw 他流と違って天心流は古伝を古伝のまま遵守していると公言していることは
>>824という事になってしまうんだよ みんな復元という名の捏造なんだから
天心流だけ文句言われるのは解せない 神道流、宝蔵院流、尾張貫流、疋田流は復元で捏造なんだw >>819
失伝してないぞ
Wikipediaに書いてある上段・下段之槍合が槍対槍の型
七條之薙刀が薙刀対薙刀の型
五行之棒が棒対棒の型 >>833
wikiのあれは現存してるとは言ってないし大竹利典師範が著書のなかで失伝しとる言うとるがな 大竹先生の著書は『平法』しか読んだ事ないけどそれには長物の奥伝に同種の武器同士の技があると書かれているけど・・・
絶版になってる方の本には失伝と書かれてるの？ みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする >>837
昔よんだことあるけど
たしかそんなこと書いてなかったと思うよ 新しい動画見ろよリア充オーラ半端なくて
やるなら天心流って感じがするだろ
加齢臭臭いおっさんの溜まり場とかまじ勘弁だわ おまえらが屁理屈こねまわしても
時代が求めてんのよ
天心流を ネットラジオとやらを聞いてこいつらの気持ち悪さが何なのか腑に落ちた気がする
自己啓発セミナーとか新興宗教系のやつと同じにおいがするからだ >>844
非常に興味深いね
記念すべき第一弾なのに、あのお題
鍬海が本音は何を意識してるのか
偽善と虚飾で塗り固めた天心流の本質が透けて見えて最高だよ
次回作が楽しみ。 みんなが言いたいことはわかるんだけど
いわゆる伝統流派から
正当な伝統を残したい知ってもらいたいという活動が感じられないんだよな
ネットの活用も天心流は上手いし
冗談抜きにしばらくしたらここが不動の伝統流派と世間で認められるようになっているかもしれない。
本当の伝統流派ももっと広報力をつけてほしい 魂刀流は殺陣剣術の団体として名声を得てるけど天心流も本来こういう属し方するべきだろ？ 時代劇ドラマばりに「徳川将軍直属の秘密組織」みたいな大風呂敷を広げたら、今さら殺陣には戻れないだろうよ。
今見ても笑っちゃう設定ではあるが。 そもそもカルチャースクールでもなく、伝統武術で金儲けが目的じゃないから過剰に宣伝したりしたくない所が殆どだろ
ましてや居酒屋で見世物として商売なんかやらない ※歴史が不詳の天心流は本来の意味での古武術ではありません >>849
次は吉宗が設定として加わる予定みたい
楽しみ
天心流ビジネスで生活するために仕事やめたんだからゲームで遊ぶもいいが、翻訳はやくしてほしい 天心流が愚直なまでに古伝を遵守と主張し
宝蔵院流影派を名乗って槍を振り回している事は
奈良の宝蔵院流をディスってるという事になるからな >>842
おめーだけじゃろ、求めてるのはｗ
饅頭のふりした馬糞なんぞ、時代も世間も求めとらんわ >>855
昔は中村派って名乗ってたらしい
中村派に天心流ね
全部あんたの名前じゃねーか >>860
彰義隊子孫の会と関連があると認めてるのか
色んなとこにいっちょかみして地盤まで捏造してこうってんだな 近所に彰義隊の生残りが落ち延びて来て、ここで身元がバレて壮絶な最期を遂げたという碑がある。
そこには彼等のかなり悲惨な状況が記されているが、天心流の方々はそういう事実をご存知か？
幕末期には武士の義を通して散った人は、別に有名な人や団体だけでは無い。
武士の心を知りたいのなら、関係無い有名ドコロを利用するのはやめた方が良い。
彰義隊の人に申し訳ないとは思わないか？ >>862
彼らにとって死んだ人間の生涯はどうでもよく
自分達がキモチよくなることにしか関心はないようです
むしろ、死んだ人間はしゃべらないから自分達のキャラづくりに利用できて都合がいいと思っているでしょう 実際に幕末の武士とは全く関係の無い、現代のチャンバラごっこを彰義隊の墓前でするのは、靖国に旧軍のコスプレをして来る愚かな行為と同じ。
真に殉死者に対して心があるならば、墓前での法会には静かに参加してほしいと考える。 彰義隊子孫の会とやらも昨年発足したもののようだし
むしろここの立ち上げにクワミが働きかけてないとも限らんと思うんだが
考えすぎか？ 全ての日本武術流派を
パクって背乗りしちゃうぜ！
コンプリート背乗り流派
てんちんりゅーです！ 閉鎖的で排他的な古流武術界の未来を憂いて
メイド抜刀で古流武術の敷居を下げてくれたのが天心流です。
宗家制度の唯我独尊の態度による排他を嗤うメイド抜刀は
閉塞状態にある古武術界に風穴を開けました。
今こそ各流派の若い世代は天心流に倣って若者に開かれた古流武術界を作るために
大同団結をしようではありませんか！！ 古流武術の敷居を下げる必要はあるかな？
元々自衛の為の技術で、秘匿する必要があるモノで…
変に開かれてインチキ技術が蔓延したら、本末転倒。 あと、若い世代の人もちゃんとした所で修行している人は、インチキは解るモノだから。
それに若いからと、全員が歳上の人達を煙たく思っているとは限らない。
相当天心の方々は、良き先輩に恵まれなかったのかと同情する。 勝手に敵を作るって、天心流はネトウヨや橋下徹みたいだな(笑) >>871
おもしろいのか知らんけど…それ、まーネタなんだろうけどさあ
一つ思い出したんだが
＞宗家制度の唯我独尊の態度による排他を嗤うメイド抜刀
ってあるけどさ…天心流は宗家を師家という言い方に変えただけで実質やってることは宗家制度だよな
そういえば >>873
天心じゃないけど良い師かどうかはあるねぇ
ウチは腕はいいけど自尊心が以上に高い人が先生で気疲れする
敷居が低くて習いやすいなら天心でもいい気がしてくる つまり、上っ面の雰囲気さえよければインチキ武道や詐欺師かもしれない人物でもいいということか
本人が何をやりたいかだけど日本刀持ってそれっぽいことがやれればいい感じなのだろうか
いろんな人がいるんだなー >>877
いや、別にインチキ推奨してるわけでも上辺の雰囲気重視してる訳でもないよ
ただ、なんでこう極端な考え方なんだよ
「自分達はホンモノ至高な存在」
ってかwww
一般人から見たらそっちの方が傲慢が鼻に付く
視野の狭い幼稚な考え方だ 自主制作DVDかー
金払ってまでみたく無いけど上映会やると盛り上がりそうだぬ >>879
いやー？
べつにそんなガチなものやるべきなとはいってないけど？
流派や団体によって程度はいろいろだから幅は広いし
が、その程度も限度がある。
いくら雰囲気よくても、あからさまに捏造色の強い流派に入りたいという選択肢が浮かばないから
そういう人もいるのかと
まあ、入門する人もいるからいるんだろうね 稽古の場ってそこかしこにカメラ置いてそれぞれ好きに撮影会やってんの？
笑えんね てんちんりゅーはPV数を
稼いでアフリで
ウマーしたいだけだろ？
武術を出汁にして！怒
イケハヤみたいだな
そんなクソ共を
津軽のモノホン剣士に
切ってもらいたい。 まだ稽古で消耗してるの？
古武道に入門するくらいなら天心流サロンに行くべき、ってか >>875
ていうか中村さん宗家名乗ってなかったっけ。
まーネタだしどっちでもいいけどさ。 >>879
そもそもそんな流派が言うほどないわな。
天心流のほうがよほど唯我独尊だろ。一見敷居が低そうな見せ方してるだけで、じつはかなりあぶない他流sageしてるからな。 >>879
>「自分達はホンモノ至高な存在」
ってかwww
「ええ、そうですが 何か？」
とでも、答えてほしいのかい？ 君ｗ
どう云おうが、本物は本物、パチもんはパチもんだよ
ゲスなすり替えをするんじゃない >>871
正直なところコスプレだろうがなんだろうがそこの先生が許可してるなら自由だよな
ネットの使い方もうまいしこのご時世に門下生増やしてるんだから参考にするところはあるよ
ただ嘘ついちゃダメじゃん
ただ間違った事実が口伝されてるだけならまだしも水月塾の指摘に以前の説明と矛盾する言い訳で嘘を塗り固めたじゃん
あれで意図的に捏造行為をしてるって判明しちゃったのはもうアカンでしょ >>887
そう言われてもねー
本物が偽造に劣る流派も演武観てるとチラホラありますしね
それにしてもエラそうな人多いね〜
本物志向の人ってw
日常で役に立たない事にムキになってお疲れ様ですwww まー
流派はそれなりだけど伝承者が微妙なとこはあるよね、それも含めていろいろあるわ
んでも本物志向の話なんかそんなしてなくね
色々やばい流派をこれアカンよねという話題ならずっとしてるけどな >>889
あれ？876さんか
天心じゃないとか言ってたけどえらいムキになりますね。
ひょっとして「自尊心の高い先生」って鍬海という名前の方なんでしょうかね。 >>891
優れた免許皆伝の方がいらっしゃるようなので
まだ大丈夫だと思います。
協会の演武はどうしても目立ちますがね。 天心流の捏造疑惑の話が盛り上がると、何故かいきなり他流の名前だしてくる奴おるけど
特定の流派や団体な話がしたいなら、専用スレで好きなだけすると良い >>889
嘘はアカンやろって話なのに本物志向が云々とか言われてもこまるわ
何の基準をもって劣ってるとか言ってるかわからんけど天心流が凄いって思いたいならそれでいいんじゃない
ただ捏造だよねってだけで 天心擁護のフリした釣りに引っかかるやつが多すぎて
武術やっても何の意味がないことがわかる >>889
>本物が偽造に劣る流派
自分で偽造ってｗｗｗｗｗｗ ばか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
