【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ13【実戦】
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キックさん、一度やめるって言ったのに、また尾張の新陰流がって、やってるじゃないか
新陰流スレに行って、要点を整理してから、もう一度このスレに来なさい >>604
演武で流儀の動きを全部見せる方がマレだよね。
稽古では早く使っても演武ではゆっくりだったり。
技の考察も新陰流は「とりあげ使い」だっけ？？
っていう型の展開もそれぞれにあるのに、
表の型だけで考察しようとする。
型なんてその流儀に入門して修行しないと、
本当のところは分からないのに。 >>602
上でも本朝武芸小伝に兵庫の記述はあると書いてるし。
当然、ここで言う、尾張柳生は
柳生厳周から始まる系統での尾張柳生の事だよ。
「江戸柳生」って言葉もあるけど
これも勝手に、あの尾張柳生家が言ってる定義だったんで
>>593でも、『いわゆる江戸柳生』って断って書いてた。
尾張柳生と言った場合は、ここでは
あの尾張柳生を指してるとわかるはずと思てったから
特に断ってなかったけど、なんなら以降は
『いわゆる尾張柳生』と言っとこうか？
で、その『いわゆる尾張柳生』さんの言う事には
「代々、一切を厳秘してきた。世に出さなかった」んだとさ。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120033.jpg
……あれ？
兵庫や連也の記録がある時点で、
この発言と矛盾してるよね？
むしろ、これこそ『いわゆる尾張柳生』と
『実際の尾張柳生』が別物って証拠にならないかい？ と言うか、実際そろそろ切り上げるつもりで
>>580を書いたんだけどなぁ
ほかの事で調べたい事が出来て来たんで >>607
この手のケアレス ミスも
いちいち突っ込まれるようだから訂正しとくよ。
>思てったから
↓
>思ってたから
それにしてもさあ、↓こう言うのも
言葉の選択が実にうまいなあ・・・って思う。
「継承していく目的で設立されました」
……「目的」って言葉は便利だね。
実際、「正伝」なんて言葉は誰が
どういう意図で使っても良いんだよね。
法律で規定がある訳じゃないんだし。
あきらかに、(いわゆる)尾張柳生系統の技だし
うさん臭い所には、うさん臭いモノが集まる良い例だ。
http://kamiizumikai.watson.jp/
https://freshade.jimdo.com/%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E6%AD%A3%E4%BC%9D%E4%B8%8A%E6%B3%89%E4%BC%9A/
>新陰流正伝上泉会のホームページへようこそ。
>新陰流は、約５００年前に現在の群馬県前橋市で、
>上泉伊勢守信綱を流祖とし、戦国時代に始まった我が国の剣術を代表する流派です。
>新陰流正伝上泉会は、流祖が創りあげた新陰流兵法の理論と技術を
>損なうことなく継承していく目的で設立されました。
>現在は、東京の秋葉原と八王子、埼玉県大宮の３拠点で
>稽古をしております。稽古で培った新陰流の技は、
>各演武会で披露することにより確認し、更なる技術の研鑽に努めています。 >>607
知識が無いのはしょうがないから補足しとくけど、そこで隠して云々というのは流派そのものじゃ無くて伝書類の公開や、当時の剣道会の状況のなかでの話だからね。
兵法家伝書ですら維新後にはじめて公開されて、武徳会や東京高師に置ける剣道理論構築にかなりの影響を及ぼしてる。それに比べて尾張は終始不捨書みたいなのも未公開だったこと。
また、疋田系の新陰流は竹刀稽古をするところが多かったようで、幕末からこっち、かなりの勢力だった。
剣道範士にも新陰流の人は居るし、発言力も有った。
そういう状況に対する、まぁ一種の負け惜しみみたいなもん。 居合は暗殺術くん
にすごーく似てる臭いんだよなぁ〜
次はどのネタで来るんだろう？？ >>611
>兵法家伝書ですら維新後にはじめて公開
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120060.png
『兵法家伝書』からして、四系統の伝書が確認されてるし。
(系統だから、さらに孫写本もあるだろう。
ルート不明な写本も過去には、もっと在ったかも知れない)
江戸時代の文書にも新陰流の内容はある程度、知られていた。
そもそも写本が増えれば増えるほど、
どこかで誰かが漏らす可能性がドンドン増える訳で。
実質、秘密になど出来なくなる。
撃剣叢談にも技名載ってたしね。
(いわゆる)あの尾張柳生家以外が
一切、資料を持ってなかった尾張柳生みたいな状態じゃない。
そもそも、当時としては写本が多くあり、
そのうちのいくつかが美品で
現代に伝わってるケースは多い。
いくら秘密主義を通そうと一家だけで厳重に管理してても、
火事や戦争でも起これば、資料の一切が
その家と一緒に灰燼に帰し、まったく
伝えられなくなる危険がある。現実的じゃない。 >流祖(上泉伊勢守)の紀網(綱紀)で厳秘した。
この流祖の綱紀ってのも。
>綱紀：《「綱」は太いつな、「紀」は細いつなの意》
>国家を治める大法と細則。また、一般に規律。
上泉伊勢守の決めた綱紀なら、初期の新陰流な訳だ。
雷刀だのガッシ撃ちだの、終始不捨書だの、連也直筆口伝書だの、
長岡房成の刀法録だの、(いわゆる)尾張柳生が
後から勝手に作ったモノを含まない、新陰流・本来の教え。
新陰流・本来の教えなら、(いわゆる)尾張柳生が隠してても
その他の新陰流でも教えていたはずだし。
(いわゆる)尾張柳生・独自の教えなら、そもそも
流祖(上泉伊勢守)は預かり知らないモノなはずな訳だ。
ここも、おかしな話だね。
それに、もし上泉伊勢守が終始不捨書なんか読んだら
自分の教えを「古い教えである」とか
ダメだしされててビックリするだろうｗ まあ、まだ信じてる人もさ。
いったん、インチキだって想像してみなよ。
そしたら、(いわゆる)あの尾張柳生家は
口では新陰流の教えを大切に扱ってるようで
その実、まったく、リスペクトしてないと感じるはずだ。
本来の教えから、尾張づかいとか言う
ヘッポコな動作に変えてしまってるし。
(いわゆる)江戸柳生や疋田など他の新陰流に喧嘩を売ってる。
挙句の果てには、自分らから分裂したグループとすら仲たがいしてる。
推測するに。所詮、詐欺師だから運営そのものがすごく杜撰なんだろう。
何百年も厳しい規律で厳重に技を伝えて来た……んじゃ無く。
明治のなかば辺りから厳周が始めた杜撰な経営が、その正体だから。
グループを統括できない。おそらく、目録を写させるのもタダじゃ無い。
たぶん、相当な額を出させた上で、
伝書を写本する許可と印可状を与えてきたんじゃないかと。
払った方は、当然、相当の額を出したんだから、
弟子を取ったり、新団体を造ったり、写した伝書を公開しても、
文句言われる筋合いは無いと思ってるだろうし。
他方、(いわゆる)尾張柳生としたらライバルが増えたら
露骨に疎んじる訳だ。詐欺師だから目先の利益しか考えてきてない。
……もちろん、ここら想像だけどね。
でも、在りえるんじゃないかなって、わりと思ってる。 >>614
運籌流の伝書に柳生の技法が書いてるのは当たり前でしょ >>618
新陰スレに通報しようと覗いてみたら、
あっさり論破されて相手されてなかった。
で、こっちに逃げてきたと >>614
＞系統だから、さらに孫写本もあるだろう。
宗矩から直接伝授されたものを系統って？？
直接伝授されたものだから、孫写本はないな。
＞ルート不明な写本も過去には、もっと在ったかも知れない
兵法家伝書クラスのもので、「もっと在った」秘伝書なんて
見たことがないんだが？？
＞そもそも写本が増えれば増えるほど、
＞どこかで誰かが漏らす可能性がドンドン増える訳で。
＞実質、秘密になど出来なくなる。
でも写本は四つ以外無かったので、その論は意味がない。 キック君は少しおかしいから相手にしない方がいいね。 アスペっぽい
自分が言いたいことを一方的に喋ってるだけ >>620
はぁ、時間かけてやった反論がその程度なのかって感じ
>でも写本は四つ以外無かったので、その論は意味がない。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120060.png
(二)の小城鍋島家本の項目見ればわかるけど
筑波大学図書館蔵の副本がある
進履橋に関してはぜんぜん秘密でも無いんだけどね
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120102.png >>623
別に時間かけてないし、
で、その副本いがいに何冊も見つかったのか？？
進履橋はそりゃそうだ。
だからどうしたって話でな。
てか、兵法家伝書、ちゃんと読んだことないっしょ？？ >>621
>>622
ごめん、相手しちゃった。
・居合暗殺くん
・直真影くん
とかいたけど、まともに修行してないの
丸わかりなの恥ずかしくないのかねぇ？？ キックくんは年単位で居座ってるし物凄い長文を連続して貼るから悪質なんだよ
他所行けって散々言われてるのにガンスルーで長文自説を垂れ流してる時点で話の通じない荒らし以外の何者でもない 柳生新陰流の秘密を知ったら、忍者に狙われるの知らないのかよ >>614
第一に、兵法家伝書は武術の伝書としては少々特殊で、大名宛のもの。
普通の弟子に贈るようなものじゃ無いし、他に有るとしても大名家だろう。
尾張の終始不捨書と比較するなら江戸では月之抄がそれに当たるんじゃないか。
月之抄にそんなに写本有るか？
第二に、燕飛、月影、浮舟、などの技が世に知られてるのは何もおかしくない。
というかその辺の技名は尾張でも共通だし、目録くらいなら尾張藩の柳生家以外でも確認されてる。
第三に、運籌流のように、江戸柳生からの派生流派は数多くある。
きちんと認められてから立ち上げた流派なら、当然伝書類も写すし、技法も広まっていく。
武蔵の五輪書も、二天一流は世間で言われてるよりも遥かに多くの派生流派を産み出しているし、それに応じて五輪書も広まる。
しかし、尾張柳生家からの派生流派というのは実は殆ど無い。猪谷流くらいか？
江戸初期のメジャー流派としては中々特徴的なことで、客観的にも流派の免許にある程度の制限があったと推察できる。
或いは全く逆で、所詮は地方のマイナー流派に過ぎないため、伝書類も伝搬せず、結局尾張の中でしか情報が残ってないとも言える。
何れにせよ、別に伝書の写本なりの数が少ないのは訝しむにあたらないよ。 普通ならこれで黙るんだけどキック君はこういう時全く違う話を持ち出してくるんだよな
完全にア○ペですな〜 話が横道にズレてき過ぎてるし
ちょっといそがしいんでレス控えるよ >>628
反論してほしいなら反論するけどさ
大名家あてだろうと
「一切、厳秘してる」と言う話とは別な事は確かだよ
で、まじめな話が論点からズレてきてる。
むしろ、このままズルズル続けてると
煙に巻かれそうなんで関わりたくないんだ そもそも話がズレて来た原因って>>611だからなぁ
>そこで隠して云々というのは流派そのものじゃ無くて
>伝書類の公開や、当時の剣道会の状況のなかでの話だからね。
尾張柳生は「一切を厳秘してきた」訳でで
大名家に写本与えたのだって厳秘じゃない。
尾張柳生家は尾張の徳川家に出した文書すら
返納させ「門外不出にした」って言ってる訳で
大名家から回収されてない時点で例として違う訳だ。
おわかり？ > 煙に巻かれそうなんで関わりたくないんだ
自己紹介やめれｗ ていうかそう思ってんならこのスレに書くな キック君、専用スレ立ててそっちでやってくれ。
マジ邪魔です。 そうだね。
話題を振ってそのご要望があればガチるスレだからね。
気に入らないからって排斥するのは違うね。 >>635>>636
「一切を厳秘」という言葉に随分拘ってるみたいだけど、自分が>>607でマーカーつけた箇所を読み直した方が良いよ。
「一切を」がかかるのは「流祖の綱紀に従い」であって、一切を隠してるなんて書いてない。
この場合の「流祖の綱紀」というのは一国一人の免許の話であって、純系を保ってきたよって自慢がしたいわけ。
徳川家からだろうが伝書を回収するってのはこの一国ー人の伝承を守っているという趣旨であって、他の人には教えませんとか、一字一句世に漏らしませんなんて意味ではないよ。
北斗神拳じゃあるまいし。 >>641
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120033.jpg
左ページである23Pの方を見てみなさい
「一切を厳秘に付していた」で
「一切」は「厳秘」にかかってる まじめな話、尾張柳生の一子相伝って
北斗神拳の設定を信じてる様なもんなんだよね。
「あんた、いい年して。それ、まじめに信じてるの？」って話。
……というか、先日のレスで。
自分も「北斗神拳みたいだろ」って
書こうか迷ったけど結局、やめたんだよ。 >>642
だから、前後の文章を読もうよ。
「最初に述べた通り」とあるんだから、前段と同じ意味の焼き直しなんだよ。
更に言えば、一切を厳秘に付していた「時代」とある。
明治以降の江戸柳生の末流や疋田系の新陰流との比較の中での話であって、別に柳生家と徳川家以外には極秘とかいう意味ではない。
別に正伝新陰流にもそんなこた書いてないでしょ。 >>646
もともと厳長のながったらしい悪文のせいで
前者の「一切」がどこに掛かってるか、わかりにくい面はあるけど。
後者は「一切を厳秘に」で、あきらかに「厳秘」にかかってる。
むしろ、「最初に述べた通り」とある以上、
前者も後者と同じく、「一切」は「厳秘」に掛かってると判断できる。
(というか、ちゃんと読めば、そう読めるんだけど)
前後の文章を読めば、
厳秘されてたのは免許や技についてだけでは無い。
だから参籠説がどうのこうのと言ってる訳だ。
……言うかさ、小佐野さん(仮名)は日本語まで読めなくなっちゃったの？
そこまで尾張柳生の肩を持つ理由がわからないんだけど？ 今まで厳長のことを散々、詐欺師って言っちゃってたけど
厳長が過去に本当に詐欺行為をやってたのを知っちゃったんで
(もともと、撤回する気はさらさら無かったけど)
実際、撤回する義務は完全に無いってわかったんだな あ、小佐野さん(仮名)ってのは
あくまで愛称ね
特定の誰かをイメージしてはいないから、あしからず ＞……言うかさ、小佐野さん(仮名)は日本語ま＞で読めなくなっちゃったの？
ん？
唐突に小佐野さんの名前がｗｗｗ キック君は小佐野さんのことが大嫌いなのは知ってるけど、自分の説に反論してきた相手を小佐野さん(仮名)とか書くのはどうかと思うね〜
一瞬ヤバい奴だと思ってしまったよｗｗｗ だから愛称だって言ってるじゃん
誰か知り合いにでも同じ名前の人がいたのかな？ 「小佐野」という日本全国で約９割が山梨県に住み、さらに山梨県の中でも南都留、富士吉田の一部地域のみで使われていた超特殊な苗字を尾張の柳生新陰流の話題でなんで愛称として用いたのか気になるところではあるｗｗｗ
いったい、この愛称小佐野という名前にどういう意味があるのか興味がある。 なんかな〜
心眼流スレの時から少しおかしいと思っていたんだけどさ。
キック氏ってもしかして統失だったりするの？ >>658
それがちゃんと武術として強ければ、ある程度の説得力も生まれるかもしれんしね
そういう意味ではキック君はオフするべきだと思うわ
あれだけ独自技を出すんだから、もちろん実演できるんだろうし 真剣での斬り込みをハイキックで弾き飛ばしたら信じる。
本当にできるか実演してほしいなｗｗｗ 他スレでテコンドーの人が長物持った人に足を斬られる動画を見た
百聞は一見に如かずだった ほんとそれ、手に長い得物持ってんのになぜわざわざリスキーなことをするのか
蹴りのある流派はあるけど超近間での打開策の一つでしかないだろ キックに合わせて刀置くだけで勝手に足失って倒せるよな 相手のハイキックに刃を向けるだけで、キックの勢いで相手の足が飛ぶからなw あれキック君は？
ほとぼりが冷めるまで静かに待っているのかな？ >>671
新陰流の技をオフで見せてくれるならな。 つーかマジで尾張柳生の伝書は外部に残ってないな。
目録も何も柳生家以外には無さそう。
蓬左文庫には円明流も制剛流も夢想流も、尾張藩で行われていた流派の伝書類は粗方有るのに、新陰流はその手の伝書が無い。 >>673
江戸が将軍家武術指南役になって全国に広まった有名な
流派だけど、尾張のは尾張藩内だけの有る意味マイナー
流派だろ？？
そういう流派で門外に伝書がない流派なんていくつかあるぜ 新陰流道業六十年回顧録(渡辺忠成著)に
柳生厳長が詐欺行為を行った事が掲載されてる。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120242.jpg
昭和34年、手造りの木刀を製作するとして
門人たちから一本5千円で前金を受け取っている。
(高卒の初任給が7千円ほどの時代)
しかし厳長が亡くなった昭和42年までに
この木刀を受け取れた人間は一人も居なかったそうだ。
8年の間、誰にも木刀を渡さなかったなんて
あきらかに詐欺行為だ。
他にも、厳長がウソつきだとマイルドに紹介されてる。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120243.jpg
新陰流道業六十年回顧録では、
厳長の息子・柳生延春を批判的に。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120244.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120245.jpg
厳長の方は好意的に描きがちだけど。
その本の中においてすら、
『厳長が嘘つきで詐欺師』な事が書かれてる訳だ。 しかし第三者からみたら、厳長と延春のメンタルは、
本当に良く似ている。まるで 双子みたいだ。
・異常な自尊心のために、非常に攻撃的
・自身や自流派を持ち上げるために、他者を平気で下げる
・その際、いともたやすく嘘をつく
虚栄心のかたまりだ。言い方は悪いけど遺伝なんだろう。
(おそらく、厳長の父親である厳周もそうだったろうと思う)
柳生家の嫡孫が、たまたま異常な虚栄心の
持ち主だった可能性も、そりゃ在るだろうけど。
異常な虚栄心の一族が、柳生家の嫡孫を騙ってたと、
考えた方がシンプルだ。
(この手の資料で見る限りの率直な感想として、
この柳生家は他人とトラブルばっか起こしてるクズな家系だ。
人間性としては、まったくヒドイ奴らだという印象しかない)
渡辺氏にとって、厳長と延春の印象の違いは
厳長のが目上だった事と
『厳長からみたら、渡辺家がカモだった』せいだろう。
昔からそうだけど、『詐欺師はカモには優しい』もんだ。
(なにかと金を貸してくれたし、木刀の前金も巻き上げられたしね。
きっと、売れてなかった正伝新陰流を何冊も購入しただろう)
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120246.jpg おそらく本来、柳生家ですら無いと思うね。
(たぶん、厳周の頃はそれでもローカルな流派で、
最初は内容も控えめだったんじゃないかって思う。
それが誰からも突っ込まれない事が経験から分かってきて
厳長の頃から徐々に話が大きくなっていったんじゃないかと。
宗冬の親指を砕いた話も、型での事故だったのが試合の結果に
なったり。尾張柳生家が分派でなく宗家って設定になったのも)
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120247.jpg
この手のなりすましの歴史は決して特殊な事じゃない。
https://image.middle-edge.jp/medium/929a2304c03f9b62a97f9dab373099ec.jpg
https://middle-edge.jp/articles/I0000913
https://www.amazon.co.jp/gp/video/detail/B00F3FOX3W
やっかいなのは、ただの詐欺師でなく。
厳長(厳周も？)が古典が読めて(そして、おそらく書ける)。
木刀など(おそらく古美術なども)を作る技術が有った事だろう。
まさに贋作師だったんじゃないかと。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120248.jpg
口先だけの詐欺だけじゃなく
贋作まで出来るとなると、途端に話が面倒になる。
(しかも、家訓で「現物を第三者に
直接、見せられない」とかの予防線が張られるとキツい)
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120249.jpg
↑の話そのものが在り得ないなら、該当の木刀が
現代にある以上、ブツは誰かがをデッチ上げたものだ。
(おそらく、厳長自身が造った物だと思う) 出典を明確にするのはともかく、 著作物の無断転載はやめろっての 政治連投荒らしにジキチン君に、今度はキック君かよ。もう黙ってオフでやりあってろよ 刀で岩を真っ二つにする柳生新陰流にマジになる奴って何なの？ >>678
>590じゃないけど、どのレベルで疑ってるの？
尾張柳生独特の技術や伝書はでっち上げだとして
1.幕末まで尾張藩では、柳生家が新陰流を続けてたが、厳周はそもそも柳生家ではなく、本物の柳生家は維新後に廃業した
2.厳周は利厳の子孫ではあるが、幕末までの間に新陰流は失伝していた
3.幕末までに尾張の新陰流は失伝しており、かつ厳周も柳生家の人間ではない >>681
といか、そもそも論破された記憶がないうえに
あれから、上であげたような
新しい情報も増えたんで、なにかと話が違う
とりあえず、事実関係が重要なのであって
論破うんぬんは興味もない
少なくとも、口喧嘩がしたい訳じゃない >>684
答えてくれてありがとう。
個人的には1だとしたら、(本物の)尾張柳生関係者が生きてるタイミングで厳周が尾張柳生を騙って活動してた事になるからちょっと考えづらい。
そういう意味では、厳周が騙りだとして可能性があるのは2か3だと思う。
逆に幕末まで尾張の新陰流が活動してたとしたら全くの騙りじゃない状況証拠にはならないかな。
張藩武術師系録 が書かれた時点では(八代目かな？)活動してたみたいだけど
https://i.imgur.com/JlB7pW0.jpg 正直けっこう面白そうな話なんでちゃんと調べてみたいな。
何となく殿様と交代交代で流儀を継承してたって話は眉唾だと思うが
仮に事実なら印可伝授とかに関する記述が尾張藩の記録に残ってるはずだからそっちの方向で調べられないか。 >>684
幕末から明治にかけての藩士名簿に柳生三五郎の名前も経歴も乗ってるんだけど、同時代の同じ地域に生きてる人間の名前を騙ったってこと？ >>688
>>689
ゼロとは言わないけど｢それが本当なら｣厳周がまるっきり嘘ついてると考えるのはちょっと無理があるか
利厳の直系かは保留するにしても尾張の柳生関係者って考える方が自然かなあ >>689
>>690
藩士名寄は徳川林政史研究所でPDFファイルで公開されてるから見てみると良いよ。 いや、わからんよぉ。
名簿なり知名度なりで知られてた名前で。
維新のドタバタで、いつ死んだか
世間的にあいまいな人間と入れ替わるとか
有り得るかも知れん。
現代から、見ると幸運すぎるようなことでも。
その時代にその時には、なにか絶好のタイミングが
有ったかも知れん。 >>691
具体的にどこのページを見ればいいか
教えてくれると、なお助かるなぁ >>685
えっ？？
新陰流スレじゃなくここで必死に喚いてるのに？？ >>692
うーん
三五郎本人以外でも一族や同僚も生存してるだろうし厳しいと思うなぁ
そりゃ徳川家康は影武者だったとか義経はジンギスカンだったレベルではあり得る話かもしれないけど
現状キック君が疑ってる理由が
1.(キック君が見て)尾張柳生の演舞のレベルが低い
2.伝書が(現)尾張柳生家以外にない
3.過去に厳周が詐欺をしている
で、そもそとどれも根拠としては弱い >>697
木刀の件は厳周じゃなくて、息子の厳長でしょ？ >>699
ああそうか。ならなおさら厳周を疑う理由としては弱いな。
だけど尾張柳生の伝承を根本から疑う姿勢は見習うところはあるよ
ただ>692とか最初の考えに拘りすぎて情報をフラットに判断できなくなってると思う >>700
こいつ、キック理論と同じで、聞く耳持ってないから 古流の流史を外側から疑い出していちゃもん付け始めたら どの流儀もキリが無いと思うけどな
結局、証拠が希薄だから古流の歴史は全部嘘 みたいな極論に行き着くと思う >>685
実際には論破できなかった相手を後から論破したような空気作って
それを既成事実のように触れ回るってのはこのスレでも見られるから
同じヤツがやってるんだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
