【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ13【実戦】
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>>521
伊賀衆が戦国時代城中に忍び入って破壊工作をしたことなどその活動を賞する感状も残っているし
甲賀衆の島原の乱における活動も幕府側の松平輝綱が「島原天草日記」に書いている
勘違いしている人多いけど忍者の動向って全く記録が残らないわけではない
あるいは「北条五代記」の乱破の大将「風摩」のように戦国時代を生きた人間の噂レベルのことが
当時の文書に記録されることもあるし
そういった情報も含めて全く論拠となるものがないのではちょっときついよね >>548
東軍流の方は宗家だししてるんじゃない？？ >>545
>>547
焼き印てなんのこと？？
って数人から言われてるのを、自演て・・・(；´Д｀)
勝手に暴れてるとか、キレてるとかにされてるし。
それ言い出したら、IDコロコロ変えてるクレクレ君の
方が自演を疑われるわけだけど？？
自分がやってるからって、人もやってると思っちゃダメだよ。 尾張柳生正統説もだけど同時代資料に残ってないのはともかく
江戸時代通しても文章が全くないっていうのはちょっとあり得るかな？と疑ってしまう 自演認定とか超ウケる
>>545は自演だなんて言ってないのに...流れは僕に味方してる!!と宣言することは意味ないと教えてるだけなのに...自分と違う意見は皆自演とかもしかしたらこの人は少しおかしいのかもしれない
IDが違うことは別人の証左にはならないってフルーツ与えられなくても学習しとけよ
いつまでもsageてる馬鹿は知らないだろうけど 武板で流れ宣言なんてやっても意味がないと教えてやった俺が間違っているか？
勘違いで顔真っ赤にして周りを自演認定している馬鹿が間違ってるか？
逃げるなよ>>551
お前の口から聞きたい 話がずれちゃったな
別に俺は証拠出せないことは責めてないから、てか武ヲタにそこまで求める程非常識じゃないしな なんで裏柳生は信じるのにお庭番最強と言われた相良忍軍は信憑性がないとか言うの？ 誰もぐぐらないからぐぐってみた
丸目蔵人って上泉伊勢守から裏太刀を伝授されてるのか
やっぱり最強なのでは
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295316034/
48 ：人間七七四年：2011/03/16(水) 22:17:45.86 ID:zBhcYYLj
丸目蔵人佐長恵率いる相良忍軍が最強だろう
上泉伊勢守から裏太刀を伝授されたし、平素の仕事が隠密斬りで相当数斬ってるしね～ 相良忍軍を最強とする証言は多いな
これはやはり最強と認めるべきでは
新陰の裏太刀を伝授されるくらいだし
https://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/budou/1197621768/
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/12/29(月) 21:30:36 ID:sNPrr1EW0
上泉と丸目、この師弟コンビが最強だろう。
丸目をたとえると卜伝並の素質を持った若者が最高の師の元で修行した
最強といっていいだろう。新陰高弟では別格（卜伝と丸目っておそらく似た者同士）
余談だが忍者集団も新陰の裏太刀を修めた丸目の相良忍軍が最強！裏の世界の話だから逸話での事だが
伊賀も敵わなかったそうだ。密貿易の取り締まりなどを請負う公儀隠密の仕事をしていたという話もある。 >>555
まるっきり何もしてないのにひたすら上から目線だから皆に恥ずかしいと思われてるんだよ 想像してみよう
もしID:8sGdrEsN0 が同門の後輩だったなら～
うわあああぁぁぁとなって周りで聞いてる人間に頭を下げざるを得ないだろう ID:8sGdrEsN0が恥ずかしいという流れになったな >>565
すまんが「流れ」とか言われると後ろから撃たれた気分になる
あくまでID:8sGdrEsN0がいかに自分は何もしないクレクレで威張ってるかって話だから み、みんな、止めるんだ～！！
ぼ、ぼくをかばうと、
クレクレ君に自演厨にされちまうぞ～（棒）
因みに、>>498の動画を載せた私のIDは
ID:+VurVOwo0
ID:Et7PQxWr0
ID:z82KXmYe0
ID:cArcAnfe0
ID:danQe2HF0
ID:1U/o0IuM0
です。
それ以外は別の方の書き込みですん
>>553
武板は住民の暗黙の了解でsage推奨だったはずだが？？
今は違うのか？？？ >>568
過疎板なのでageても良いんじゃね
しかし論争ばかりで冷める
武術やってるやつって偏屈なのが多いのかなあ
リアルで知り合った人は人格者ばかりだけど >>559
裏柳生って信じてるのか？？？
柳生の里に行ったときに、柳生藩家老の屋敷が博物館に
なってるんだが、甲賀の忍者屋敷みたいな仕掛けが
あるとwktkしてたのはナイショだ。
だ、だって、正月にTV東京でやってた
「徳川武芸帳・柳生三代の剣」
で、柳生杖もった家老が屋敷に忍び込んだ刺客を、
絡繰りで倒すのみたし、柳生杖の実物が博物館に展示されて
たんだもん(･∀･) >>571
相良忍軍は信じるのに裏柳生は信じないのか >>569
昔はいろんな裏話とか聞けて面白かったんだけどねぇ～
それなりの実力者もいたしね。
それが、道場じゃ隅で小さくなってるようなネットでしか
威張れないようなのがそういう人に粘着したりして、
多くがmixiに行っちまったんだよな。
ID:8sGdrEsN0
こんな話の通じない奴がゴロゴロしてたら、
そりゃ過疎りますわな。 >>572
相良忍軍最強とか古流剣術概論の中の逸話はどうかと思うが、
公儀隠密として伊賀、甲賀、と一緒に相良があったってのは
信じてるけどね。 尾張柳生云々言ってる人いるけど、尾張貫流も怪しいのか？ 権威のある人が適当に言った事がいつの間にか正史になるというのは武道界隈ではありがちだから、警戒するのも解る。
例えば國井善弥の逸話とか、戦後の話なのに根拠もなくもっともらしく語られてるからな。
他にも嘉納治五郎の「古流を学べ」発言とか、武徳会=講道館に反抗する古流の集まりみたいな言説とか。 国井さんのところは伝書が焼かれたし徳川から警戒されたから歴史に残らなかっただけ 747:名無しでよか？(2011/02/28(月) 21:11:20 ID:lLkLIVqA)
>>746
まぁそんな事ぐらい知ってて書いたんだけどね、
しかし、一般的に剣豪じゃ武蔵だけ断トツに有名でそのせいで実力も一番と思われてる。
剣豪ファン暦２０年のリサーチを元に歴代剣豪を独断でランキングしてみると、
①上泉信綱（丸目の師匠で、剣豪ファンの６割ぐらいの人が最強に挙げる）
②丸目蔵人（キラ星の新陰流剣士の中で最強、京都で挑戦者募集の高札）
②塚原卜伝（上泉の対抗馬、人物像が丸目に似ていると思う）
④小野忠明（伊藤一刀斎の弟子、柳生と将軍家剣術師範）
⑤小笠原長治（最強必殺技、八寸の延金）
⑥東郷重位（薩摩藩の剣術師範、元はタイ捨流）
⑥富田重政（戦のプロ、甲首１９を取る）
柳生一族と武蔵は名前先行、一刀斎は逸話先行で不明な事が多い。
最強論は、菊池寛と直木三十五の論争でもわかるように水掛け論なのは承知で書いてみた。
748:名無しでよか？(2011/03/02(水) 22:07:35 ID:onUtL8Hw)
【丸目蔵人率いる相良忍軍の伝説】
江戸城で四代将軍家綱に謁見した薩摩の殿様島津光久は将軍からこう言われた。
「そちの居城、鶴丸城の庭の一番左側の蘇鉄の幹に短刀を刺した、今度の江戸参勤の時に持って来い。」
つまり公儀隠密（柳生）の仕業である。
その柳生が、ある薩摩飛脚行の途中、相良藩に潜入し、最晩年の丸目蔵人と相良忍軍の実力試しとばかりにちょっかいを
出した事がある。薩摩などでは無敵であった公儀隠密も、人吉からは一人も帰還できなかったという。 まちＢＢＳの熊本県球磨・人吉地域応援スレ16にもこんな情報があったから
相良忍軍のことは地元でも知られてるんだろう
こうやってぐぐれば相良忍軍が存在していた情報なんてすぐわかるのに
それすらやらずクレクレする人って何なの？ 最初、これをどう解釈するかちょっと迷った。
連也一代記を読まなかったからネガティブな連也像の絵を用意してしまったのか、
それとも逆で。読んだ上で、あえてその設定を汲んで絵をでっちあげたか……
いろいろ考えるに、おそらく後者じゃないかと。
(連也の言行の記録が「とうの柳生家にも無かった」という記述も
当時、摩利支天象の中に有ったのが発見されてたが部外者には秘してたとか。
さらに後年、厳長が見つけてしまったものとか適当な設定をもりこめば、辻褄あわせられる)
……あ、もちろん。連也一代記に「雷刀」とか「ガッシ撃ち」とか
くだらないモノの記述は出てこないから、そこは安心して欲しい。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119976.jpg
>連也は有名だが。しかし、その言行を記録したものは、
>当の柳生家にも、これ以上は無いらしい。
>風評を聞いて、尋ねてくる人が多いので
>私(よ)が、子供の頃から古老に伝え聞いてきた話や、
>あるいは練兵堂にあった随筆にあった書き抜きを集めて
>連也翁一代記と名付け、訪ねてきた人々に与えた。
>(連也翁の言行を訪ねる人、多く。
>一々語るも(茂)、六カ敷(むつ・か・しき→むづかしき→むずかしき)
>故に、荒々書き記し、連也一代記と記し置く)
～中略～
>連也の遺言で、「死んだあとは、甥3人だけで火葬させ。
>死に顔も他人に見せず、石碑や位牌も作らない様に」と伝えたらしいが。
>のち、柳生の高弟たちが勝手に位牌を作り、絵まで描かせ、諸人に見せたとか。
>連也の甥の道機翁は「遺言に反する」と、その絵を人に見せる事を禁止した。
>高弟らは閉口し、今、例の絵は長岡の家に秘蔵してるとか。
>その絵は画力もド下手で、70歳の連也が30歳ていどに見えて、見苦しく。
>あるいは、ヤブ医者にも見える。
>連也翁が、こんな絵を気に入るはずがない。
>甥の道機翁が立腹したのも当然だ。燃やしちまえばいいのに。
>弘化3年(1846年)に書かれ、安政2年(1855年)写す。 >>575
知らないんで、わからないし正直、興味もない。
もともと、尾張柳生からして興味は無かった。
ただ、YouTubeにある尾張系の演武が、あまりにお粗末だったのと
知れば知るほど、インチキ臭いのがわかったと言うだけ。 まあとりあえず、結婚詐欺と同じで
信じたい需要ってのがあるから
成立するんじゃないかと思うんだよね。
「柳生本家の新陰流が無くなってしまった」とされるよりは
実は連綿と新陰流が続いてほしかったって需要があった。
だからこそ、どれほど奇異な設定でも、受け入れられたんだろうって思う。
ましてや、尾張柳生と言う
講談やマンガの世界から飛び出して来たような流派が
新陰流を名乗ってるのを、小気味よいという層が一定数いたんだろう。
まさに時代小説を読んでるような設定、
「講談やマンガの世界が現実にあったんだ！」って
少年が目を輝かせてしまうような感覚。
……言い方を変えると
「およそ、すべてがウサン臭い設定の塊」な訳だけど。
空手バカ一代や花の慶次みたいな世界観の
出来過ぎた話が、ポンっと現れて。
「なんか怪しいぞ？」と思うより、
「うわぁ、すごい！」って思っちゃう人間のが
武術界じゃ多かったんだろうな。 >>333
あなたも引用してる連也のWikipediaに徳川実紀って書いてあるじゃん
厳長を引用元の誤読が多いって馬鹿にしてるのに自分もちゃんと読んでないのな 社交辞令かと言うと違うと思うんだよね
他の家光が上覧した武芸者でそんな話が載っている人は一切いないし
幕府が敢えて柳生兵庫に気を使う必要もない
幕府の閣老が将軍の発言を捏造するはずもないし 徳川実紀って後世書かれた逸話集や軍記なんかの情報をツギハギして編纂したようなところもあるんで
その情報が何から引いてきたのか気になるな >>586
本当に家光の望みなら(世間的には無名でも)義直なり宗矩から直に話聞いて興味持ったって線もあるけど
仮に実紀が編纂された当時に伝わる逸話集から敢えて持ってきたなら
少なくとも編纂された時点では兵庫の名前が有名だったことにはなりそう 一刀流三祖伝にも出てくるあたり柳生の関係者としては他流にもちゃんと知られていたと思う
あの話自体はどう考えても実話ではないけど 連也一代記をみるに、
連也が(そして兵庫も)有名だったのは確か見たいだ
そこは自分も考え改めた
ただ、あくまで平和な時代でのと言う
断わりは在るだろうけど
(江戸時代の人からしたら、
戦国時代と比べたら、ずっと
ぬるい時代と自認してたろうし) >>589
今の時点ではどのレベルで疑ってるの？
・兵庫や連也は実在したが、独特の技法などな無いにも関わらず明治以降に創作した。
・兵庫や連也、各種独自の技法も実在したが、既に失伝し、明治以降に文献から復元した。
どっち？ 「兵術要訓」で面識のない武蔵と兵庫がお互いを一目で見抜くという対面の逸話は
両者を達人同士と認識する書き方だよな
これも実話かどうかはともかく後世含め武芸関係者には達人として周知されていたと思うよ >>590
もちろん、前者だよ。
延春の動きみても、厳長の動きみてもド素人だよ。
厳周の動きもド素人だったのは想像に難くない。
https://www.youtube.com/watch?v=6DCwdQXmUCY#t=4m31s
https://www.youtube.com/watch?v=0gZCrOCmzXc#t=14m36s
車の構えから、雷刀でガッシ撃ちするなんて笑う所だよ。
剣術のていをなして無い。
「じゃあ、車の構えなんて最初からしなくていいだろ！」って。
たとえ話で行こう。
江戸時代に、『必定流』って剣術流派が有ったとする。
これは、後ろ盾に藩がついていて優秀な剣士の育成をしていた。
他藩に技が盗まれたり、あるいは技が対処されないよう
お留流として、その存在を秘密としていた。
……まあ、ここまでならギリギリ通るかもね。
(鉄砲の時代に今更、藩単位で剣術を
秘密にする必要あるか？って、ツッコミを抜かせば)
世間に名前まで知られてないから
一応、他藩に隠すことが出来る。
堀辺流の骨法みたいなもんだ。 で、それが新陰流で通じると思う？
日本で1，2を争う有名流派だよ。
ましてや、根幹の技はいわゆる江戸柳生でも教えていた。
疋田流やタイ捨流もある。
尾張柳生で教わらなくても、そこらの技は知られてる訳だ。
雷刀やガッシ撃ち、その他の口伝とか、尾張独自の技を隠したかった？
じゃあ、そこらの独自の技だけ教えなきゃいいじゃん。
なんで、免許状を返上させてまで尾張柳生の存在ごと隠す？
意味ないよ。 じゃあ、次は詐欺師の視点で考えようか？
まず、日本で1，2を争う有名流派の『名称』は、ぜひ使いたい訳だ？
(近代に馬の骨が始めた新興剣術なんて、見向きもされない)
次に江戸時代からずっと続いてきた事にしたいけど、
他に記録が一切無い事を、どう誤魔化すかって話になる。
そこでお留め流って設定にする訳だ。
流派ごと隠れてきたから、免許状も返納させてたし、
記録が無いのも仕方ないって。
ふふ……、ツジツマなんて全然ないよw
日本で、一番有名な流派の癖に隠れてるんだからｗ
「アホか！」って、突っ込むところだｗ
結局、詐欺師に都合の良い設定だけをくっつけただけなんだよ。
本当なら、すぐ気付かなきゃいけなかったのに
武道界は脳キンだから、誰も疑わなかった訳さ。
で、詐欺師視点の続きだけど。デッチアゲるための証拠としては、
公開されてる他流の伝書を参考に、もっと古い時代の伝書を作っちゃう訳だ。
「家訓で、他人には見せられない」って言っとけば専門家に突っ込まれる心配も無い。
あとは、都合の悪いことが出てきたら、その都度、適当に言い訳をしていけば良い。
(理屈的には完璧だね。脳キン達を騙すには、これで充分だよ)
厳長も延春も、若い頃は逃げ回ってたってスレで書かれてるけど。
そりゃ、「詐欺師の跡目を継ぎたくは無い」って、若いうちは思うもんかもね。 >連也一代記をみるに、
>連也が(そして兵庫も)有名だったのは確か見たいだ
こんなことすらついこの間まで知らなかったヤツが今更何を言ってもとしか思えんな
ましてバカの話は必ず長いを地で行くようなことされても そんな些細な誤変換に突っ込むのもどうかと思うんだけどね。
それはともかく日本語うんぬんで言うと
厳長の文章も読みにくくて困る
自分が知らないだけの単語なのかと
辞書で調べても載ってなかったりするし、
辞書に載ってない様な古い言い回しなのか
そこらも、よくわからないんで。
「こういう意味だろう」と、安易に言い換えて良いモノか困る
(「そういう意味ではない」的に、突っ込まれる危険もある)
あるいは「介者剣術」の様に(おそらく)、
厳長の造語かも知れない。
これも詐欺師の突っ込み対策のテクニックかもね。 例えば尾張藩の記録とか調べた上で、新陰流の名前がないから怪しいって言うなら面白い意見だと思うけど >自分が知らないだけの単語なのかと
君の場合勉強不足の面が大きそうだな
こんなことすらついこの間まで知らなかったんだから
>連也一代記をみるに、
>連也が(そして兵庫も)有名だったのは確か見たいだ 「剣を踏む」という定型表現を
キックと勘違いする程度の知識だからなあ >>598
「士林泝洄」に兵庫以下、新陰流で尾張徳川家に仕える人達の経歴や系図がガッツリ載ってる以上、尾張に新陰流が伝わってないってのは無理なんだよね。
可能性があるとしたら、上でも書いたけど合撃打ちや雷刀なんかの尾張柳生独特の技法を疑うことくらい。
尾張柳生家の文書でも、柳生厳方の伝書では合撃打ちは無いから、連也以降の工夫なのはまず間違いない。
その変化がどの時点なのかって話かな。 >>593
つー訳で、別に尾張の新陰流は隠れてる訳では無い。
普通に他にも色々ある武芸指南の一つとして柳生家も江戸時代の文書に載ってるし。 キック君はおかしいと思うね。
いったい何流の人なんだろう？ 兵庫や連也が有名人であるとついこの前まで本当に知らなかったがネットで教えてもらう
youtubeで見た動画で延春氏や厳長氏の技量を一方的に評価
なんというかこの人って万事が万事安っぽすぎるよね
どうせyoutubeを使うなら自分こそが本当の新陰流の使い手だと動画を上げて自分の技量を天下に問えばいいのに
顔は覆面でもモザイクでもいいからさ キックさん、一度やめるって言ったのに、また尾張の新陰流がって、やってるじゃないか
新陰流スレに行って、要点を整理してから、もう一度このスレに来なさい >>604
演武で流儀の動きを全部見せる方がマレだよね。
稽古では早く使っても演武ではゆっくりだったり。
技の考察も新陰流は「とりあげ使い」だっけ？？
っていう型の展開もそれぞれにあるのに、
表の型だけで考察しようとする。
型なんてその流儀に入門して修行しないと、
本当のところは分からないのに。 >>602
上でも本朝武芸小伝に兵庫の記述はあると書いてるし。
当然、ここで言う、尾張柳生は
柳生厳周から始まる系統での尾張柳生の事だよ。
「江戸柳生」って言葉もあるけど
これも勝手に、あの尾張柳生家が言ってる定義だったんで
>>593でも、『いわゆる江戸柳生』って断って書いてた。
尾張柳生と言った場合は、ここでは
あの尾張柳生を指してるとわかるはずと思てったから
特に断ってなかったけど、なんなら以降は
『いわゆる尾張柳生』と言っとこうか？
で、その『いわゆる尾張柳生』さんの言う事には
「代々、一切を厳秘してきた。世に出さなかった」んだとさ。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120033.jpg
……あれ？
兵庫や連也の記録がある時点で、
この発言と矛盾してるよね？
むしろ、これこそ『いわゆる尾張柳生』と
『実際の尾張柳生』が別物って証拠にならないかい？ と言うか、実際そろそろ切り上げるつもりで
>>580を書いたんだけどなぁ
ほかの事で調べたい事が出来て来たんで >>607
この手のケアレス ミスも
いちいち突っ込まれるようだから訂正しとくよ。
>思てったから
↓
>思ってたから
それにしてもさあ、↓こう言うのも
言葉の選択が実にうまいなあ・・・って思う。
「継承していく目的で設立されました」
……「目的」って言葉は便利だね。
実際、「正伝」なんて言葉は誰が
どういう意図で使っても良いんだよね。
法律で規定がある訳じゃないんだし。
あきらかに、(いわゆる)尾張柳生系統の技だし
うさん臭い所には、うさん臭いモノが集まる良い例だ。
http://kamiizumikai.watson.jp/
https://freshade.jimdo.com/%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E6%AD%A3%E4%BC%9D%E4%B8%8A%E6%B3%89%E4%BC%9A/
>新陰流正伝上泉会のホームページへようこそ。
>新陰流は、約５００年前に現在の群馬県前橋市で、
>上泉伊勢守信綱を流祖とし、戦国時代に始まった我が国の剣術を代表する流派です。
>新陰流正伝上泉会は、流祖が創りあげた新陰流兵法の理論と技術を
>損なうことなく継承していく目的で設立されました。
>現在は、東京の秋葉原と八王子、埼玉県大宮の３拠点で
>稽古をしております。稽古で培った新陰流の技は、
>各演武会で披露することにより確認し、更なる技術の研鑽に努めています。 >>607
知識が無いのはしょうがないから補足しとくけど、そこで隠して云々というのは流派そのものじゃ無くて伝書類の公開や、当時の剣道会の状況のなかでの話だからね。
兵法家伝書ですら維新後にはじめて公開されて、武徳会や東京高師に置ける剣道理論構築にかなりの影響を及ぼしてる。それに比べて尾張は終始不捨書みたいなのも未公開だったこと。
また、疋田系の新陰流は竹刀稽古をするところが多かったようで、幕末からこっち、かなりの勢力だった。
剣道範士にも新陰流の人は居るし、発言力も有った。
そういう状況に対する、まぁ一種の負け惜しみみたいなもん。 居合は暗殺術くん
にすごーく似てる臭いんだよなぁ～
次はどのネタで来るんだろう？？ >>611
>兵法家伝書ですら維新後にはじめて公開
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120060.png
『兵法家伝書』からして、四系統の伝書が確認されてるし。
(系統だから、さらに孫写本もあるだろう。
ルート不明な写本も過去には、もっと在ったかも知れない)
江戸時代の文書にも新陰流の内容はある程度、知られていた。
そもそも写本が増えれば増えるほど、
どこかで誰かが漏らす可能性がドンドン増える訳で。
実質、秘密になど出来なくなる。
撃剣叢談にも技名載ってたしね。
(いわゆる)あの尾張柳生家以外が
一切、資料を持ってなかった尾張柳生みたいな状態じゃない。
そもそも、当時としては写本が多くあり、
そのうちのいくつかが美品で
現代に伝わってるケースは多い。
いくら秘密主義を通そうと一家だけで厳重に管理してても、
火事や戦争でも起これば、資料の一切が
その家と一緒に灰燼に帰し、まったく
伝えられなくなる危険がある。現実的じゃない。 >流祖(上泉伊勢守)の紀網(綱紀)で厳秘した。
この流祖の綱紀ってのも。
>綱紀：《「綱」は太いつな、「紀」は細いつなの意》
>国家を治める大法と細則。また、一般に規律。
上泉伊勢守の決めた綱紀なら、初期の新陰流な訳だ。
雷刀だのガッシ撃ちだの、終始不捨書だの、連也直筆口伝書だの、
長岡房成の刀法録だの、(いわゆる)尾張柳生が
後から勝手に作ったモノを含まない、新陰流・本来の教え。
新陰流・本来の教えなら、(いわゆる)尾張柳生が隠してても
その他の新陰流でも教えていたはずだし。
(いわゆる)尾張柳生・独自の教えなら、そもそも
流祖(上泉伊勢守)は預かり知らないモノなはずな訳だ。
ここも、おかしな話だね。
それに、もし上泉伊勢守が終始不捨書なんか読んだら
自分の教えを「古い教えである」とか
ダメだしされててビックリするだろうｗ まあ、まだ信じてる人もさ。
いったん、インチキだって想像してみなよ。
そしたら、(いわゆる)あの尾張柳生家は
口では新陰流の教えを大切に扱ってるようで
その実、まったく、リスペクトしてないと感じるはずだ。
本来の教えから、尾張づかいとか言う
ヘッポコな動作に変えてしまってるし。
(いわゆる)江戸柳生や疋田など他の新陰流に喧嘩を売ってる。
挙句の果てには、自分らから分裂したグループとすら仲たがいしてる。
推測するに。所詮、詐欺師だから運営そのものがすごく杜撰なんだろう。
何百年も厳しい規律で厳重に技を伝えて来た……んじゃ無く。
明治のなかば辺りから厳周が始めた杜撰な経営が、その正体だから。
グループを統括できない。おそらく、目録を写させるのもタダじゃ無い。
たぶん、相当な額を出させた上で、
伝書を写本する許可と印可状を与えてきたんじゃないかと。
払った方は、当然、相当の額を出したんだから、
弟子を取ったり、新団体を造ったり、写した伝書を公開しても、
文句言われる筋合いは無いと思ってるだろうし。
他方、(いわゆる)尾張柳生としたらライバルが増えたら
露骨に疎んじる訳だ。詐欺師だから目先の利益しか考えてきてない。
……もちろん、ここら想像だけどね。
でも、在りえるんじゃないかなって、わりと思ってる。 >>614
運籌流の伝書に柳生の技法が書いてるのは当たり前でしょ >>618
新陰スレに通報しようと覗いてみたら、
あっさり論破されて相手されてなかった。
で、こっちに逃げてきたと >>614
＞系統だから、さらに孫写本もあるだろう。
宗矩から直接伝授されたものを系統って？？
直接伝授されたものだから、孫写本はないな。
＞ルート不明な写本も過去には、もっと在ったかも知れない
兵法家伝書クラスのもので、「もっと在った」秘伝書なんて
見たことがないんだが？？
＞そもそも写本が増えれば増えるほど、
＞どこかで誰かが漏らす可能性がドンドン増える訳で。
＞実質、秘密になど出来なくなる。
でも写本は四つ以外無かったので、その論は意味がない。 キック君は少しおかしいから相手にしない方がいいね。 アスペっぽい
自分が言いたいことを一方的に喋ってるだけ >>620
はぁ、時間かけてやった反論がその程度なのかって感じ
>でも写本は四つ以外無かったので、その論は意味がない。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120060.png
(二)の小城鍋島家本の項目見ればわかるけど
筑波大学図書館蔵の副本がある
進履橋に関してはぜんぜん秘密でも無いんだけどね
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120102.png >>623
別に時間かけてないし、
で、その副本いがいに何冊も見つかったのか？？
進履橋はそりゃそうだ。
だからどうしたって話でな。
てか、兵法家伝書、ちゃんと読んだことないっしょ？？ >>621
>>622
ごめん、相手しちゃった。
・居合暗殺くん
・直真影くん
とかいたけど、まともに修行してないの
丸わかりなの恥ずかしくないのかねぇ？？ キックくんは年単位で居座ってるし物凄い長文を連続して貼るから悪質なんだよ
他所行けって散々言われてるのにガンスルーで長文自説を垂れ流してる時点で話の通じない荒らし以外の何者でもない 柳生新陰流の秘密を知ったら、忍者に狙われるの知らないのかよ >>614
第一に、兵法家伝書は武術の伝書としては少々特殊で、大名宛のもの。
普通の弟子に贈るようなものじゃ無いし、他に有るとしても大名家だろう。
尾張の終始不捨書と比較するなら江戸では月之抄がそれに当たるんじゃないか。
月之抄にそんなに写本有るか？
第二に、燕飛、月影、浮舟、などの技が世に知られてるのは何もおかしくない。
というかその辺の技名は尾張でも共通だし、目録くらいなら尾張藩の柳生家以外でも確認されてる。
第三に、運籌流のように、江戸柳生からの派生流派は数多くある。
きちんと認められてから立ち上げた流派なら、当然伝書類も写すし、技法も広まっていく。
武蔵の五輪書も、二天一流は世間で言われてるよりも遥かに多くの派生流派を産み出しているし、それに応じて五輪書も広まる。
しかし、尾張柳生家からの派生流派というのは実は殆ど無い。猪谷流くらいか？
江戸初期のメジャー流派としては中々特徴的なことで、客観的にも流派の免許にある程度の制限があったと推察できる。
或いは全く逆で、所詮は地方のマイナー流派に過ぎないため、伝書類も伝搬せず、結局尾張の中でしか情報が残ってないとも言える。
何れにせよ、別に伝書の写本なりの数が少ないのは訝しむにあたらないよ。 普通ならこれで黙るんだけどキック君はこういう時全く違う話を持ち出してくるんだよな
完全にア○ペですな～ 話が横道にズレてき過ぎてるし
ちょっといそがしいんでレス控えるよ >>628
反論してほしいなら反論するけどさ
大名家あてだろうと
「一切、厳秘してる」と言う話とは別な事は確かだよ
で、まじめな話が論点からズレてきてる。
むしろ、このままズルズル続けてると
煙に巻かれそうなんで関わりたくないんだ そもそも話がズレて来た原因って>>611だからなぁ
>そこで隠して云々というのは流派そのものじゃ無くて
>伝書類の公開や、当時の剣道会の状況のなかでの話だからね。
尾張柳生は「一切を厳秘してきた」訳でで
大名家に写本与えたのだって厳秘じゃない。
尾張柳生家は尾張の徳川家に出した文書すら
返納させ「門外不出にした」って言ってる訳で
大名家から回収されてない時点で例として違う訳だ。
おわかり？ > 煙に巻かれそうなんで関わりたくないんだ
自己紹介やめれｗ ていうかそう思ってんならこのスレに書くな キック君、専用スレ立ててそっちでやってくれ。
マジ邪魔です。 そうだね。
話題を振ってそのご要望があればガチるスレだからね。
気に入らないからって排斥するのは違うね。 >>635>>636
「一切を厳秘」という言葉に随分拘ってるみたいだけど、自分が>>607でマーカーつけた箇所を読み直した方が良いよ。
「一切を」がかかるのは「流祖の綱紀に従い」であって、一切を隠してるなんて書いてない。
この場合の「流祖の綱紀」というのは一国一人の免許の話であって、純系を保ってきたよって自慢がしたいわけ。
徳川家からだろうが伝書を回収するってのはこの一国ー人の伝承を守っているという趣旨であって、他の人には教えませんとか、一字一句世に漏らしませんなんて意味ではないよ。
北斗神拳じゃあるまいし。 >>641
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120033.jpg
左ページである23Pの方を見てみなさい
「一切を厳秘に付していた」で
「一切」は「厳秘」にかかってる まじめな話、尾張柳生の一子相伝って
北斗神拳の設定を信じてる様なもんなんだよね。
「あんた、いい年して。それ、まじめに信じてるの？」って話。
……というか、先日のレスで。
自分も「北斗神拳みたいだろ」って
書こうか迷ったけど結局、やめたんだよ。 >>642
だから、前後の文章を読もうよ。
「最初に述べた通り」とあるんだから、前段と同じ意味の焼き直しなんだよ。
更に言えば、一切を厳秘に付していた「時代」とある。
明治以降の江戸柳生の末流や疋田系の新陰流との比較の中での話であって、別に柳生家と徳川家以外には極秘とかいう意味ではない。
別に正伝新陰流にもそんなこた書いてないでしょ。 >>646
もともと厳長のながったらしい悪文のせいで
前者の「一切」がどこに掛かってるか、わかりにくい面はあるけど。
後者は「一切を厳秘に」で、あきらかに「厳秘」にかかってる。
むしろ、「最初に述べた通り」とある以上、
前者も後者と同じく、「一切」は「厳秘」に掛かってると判断できる。
(というか、ちゃんと読めば、そう読めるんだけど)
前後の文章を読めば、
厳秘されてたのは免許や技についてだけでは無い。
だから参籠説がどうのこうのと言ってる訳だ。
……言うかさ、小佐野さん(仮名)は日本語まで読めなくなっちゃったの？
そこまで尾張柳生の肩を持つ理由がわからないんだけど？ 今まで厳長のことを散々、詐欺師って言っちゃってたけど
厳長が過去に本当に詐欺行為をやってたのを知っちゃったんで
(もともと、撤回する気はさらさら無かったけど)
実際、撤回する義務は完全に無いってわかったんだな あ、小佐野さん(仮名)ってのは
あくまで愛称ね
特定の誰かをイメージしてはいないから、あしからず ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
