【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 抜刀術は暗殺術とは無知のマッチー先生レベルでウケる
裏柳生なんぞ時代小説の創作の域を出てないし
マジで天心流やシンパにはバカも休み休み言えと言いたくなる 創始者が新陰流の人だったにしても、「現在では新陰流とは全く違う」設定にしておけば良かったのに…
早いうちにまた銭湯に行って、思い出し直した方がいいよ。でないといつか「え？この王様、裸じゃん(笑)！」って公衆の面前で言われる。 >>741
＞弓道警察みたいな野暮なことすんなって喩えやろー
wikiより
＞「弓道警察」とは
＞「創作の弓道描写に難癖をつける厄介な弓道関係者たちの総称」
つまり、くわみんの言う「武術警察」とは
「創作の江戸柳生描写(＝天心流)に難癖をつける厄介な古武術関係者たちの総称」
という意味になっちゃうよ？
公式ツイで創作武術と認めたんだね。
ぶっは そうは言っても、天心やクワマンを前にしたらペコペコしちゃうおまいら >>753
案外当たってるかも
嘘をついていると認識しているのはストレス状態だから無意識下では本当のことを言いたくてそういう発言をしてしまったとかね >古武術は近寄りがたい（無視すべき）存在としてますます、祭り上げられています。
おたくの流派があれこれいわれているからって古武術全体の話にしないでもらいたい。 まあ「柳生笠に葵の紋」みたいな大まかな「設定」を作ったのが
ちょっと変人ぽい荒唐無稽なおじいちゃんなので、
若いオタク達がせっせと帳尻を合わせようとしても追いつかないというところは理解してあげようよ。 『武術界隈にも武術警察というか、武術自警団のような人は存在して、
そういう人々の地道な活動のおかげで、古武術は近寄りがたい（無視すべき）
存在としてますます、祭り上げられています。』
天心流さんは本物だと信じていますが、明らかに現代人が技を創作し、歴史を捏造してるのに、
有名流派の分流分派を名乗る＝実在流派に寄生して、何百年もの歴史を騙り、世界中に嘘を広めていたら、
世間から非難され、無視すべき存在とされても仕方がないのではありませんか？
天心流さんも本物の古流として嘘や捏造の流派は許せませんよね？
嘘や捏造の誤ったインチキが日本の古武道として広まるのは敷居を下げる以前の問題です。
武術警察？がインチキを暴いてくれた方が古武術界は健全になり一般人も入りやすくなるのでは？ 鍬海さんや天心流の門人の方々
森本先生や流れ武芸者さんが
奇遇ですかな
今回、あなた方に相応しい記事をかいてらっしゃるので
是非ご一読をおすすめしますよ 天心流の歴史や技がいかがわしいということが解りましたΣ(￣ロ￣lll) >>753
＞wikiより
＞＞「弓道警察」とは
＞＞「創作の弓道描写に難癖をつける厄介な弓道関係者たちの総称」
フィクションの話に対して、別に弓道の教本を謳ってるわけでもないのに
弓道の所作がおかしいとストーリー以外の些末な部分を指摘してくる野暮な人たちを
【弓道警察】と揶揄しているのは理解できるのですが
＞武術界隈にも武術警察というか、武術自警団のような人は存在して、
＞そういう人々の地道な活動のおかげで、古武術は近寄りがたい（無視すべき）
＞存在としてますます、祭り上げられています。
現実の流派の話と、フィクションを混同するような発言は全く理解できません。
それと【古武術の敷居が高い】という話と【技を創作して歴史を捏造して古流を騙る】話は別物です。
古流武術の敷居を下げてやってるんだとの大義名分を振りかざすのは結構ですが、
だから自分の流派の正統性を疑うなという話には繋がりませんよ ほんま天心流って「自称古武術」だな( -д-)ﾍﾟｯ ぴょんぴょん飛び跳ねて振り回すのも軽い模擬刀だからできるってんなら
昔の人にはできないからそれこそ古い武術ではないし
年取ったらできなくなる身体能力頼みの業なんて武術ですらないよ 長い前髪で自らの視界をさえぎって行くオサレスタイルもいいよね
ナルシスト全開で 『弓道警察』だの『武術警察』だの聞きなれない言葉だと思って調べてみたら
『艦隊コレクション』というアニメに関連してできた言葉なんだね。
天心流って前も柳生宗矩は流祖ではなく『真祖』という言葉を使ってて違和感を覚え調べたら
『真祖とは吸血鬼の登場する作品で使用される用語。吸血鬼の始祖』
なんて書いてあって柳生宗矩を勝手に吸血鬼にするなと思った事があった。
天心流が使ってる言葉『真祖』『武術警察』どちらもアニメとかのサブカル由来なんだけど
古流武術にサブカル用語を持ち込んで古流武術の敷居を下げてやってるんだとでも言いたいのかな？
古流武術って技だけでなく付随する当時の文化も含めて古流武術だと思うんだけど
当時の日本語という文化も大事にしてもらいたいよな。
サブカル用語を取り入れまくって愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守って言われてもなぁ…… オレも某古流剣術の師範代やってるけど、艦コレとかガルパン大好き。
でも、剣術やってる時は一切それらの事は忘れるよ。そんな余裕無いし、何から何まで相容れないよ、古流剣術とサブカルは。
あと、古流武術の敷居を下げる必要ってあるのかなぁ。商売ではないしねぇ。 天心流の敷居を下げるなら勝手にやってくれで終わるのだが
古流武術全体の敷居を下げてやってるんだから感謝こそすれ非難するなという
あの態度は反感を買って当然。誰も天心流に古流の敷居を下げてくれなんて頼んでない。
むしろ江戸柳生を名乗ってメイド抜刀だの真祖だのと本家を貶めるにも程があるだろ。 >>770
彼らが彰義隊碑で
無関係の過去に生きた人間を利用して自慰抜刀してるのは胸くそ悪くなる
よさこい祭りみたいな
新しい和っぽい感じのステージで跳ねてるなら別にいいが 界隈全体の敷居下がり過ぎたら、自分が居合を始めた理由の一部が失せる
サブカルオタク女子供、入ってもらって全く構わないんだが、この流派の言い分が単純に腹立つ
「余所の古流・古武術は近寄りがたい」って、勝手に決めつけすぎじゃないのか
まあそういう言い方してるのは、天心流のごく一部の人かもしれんけどさあ… 石井氏は天心流を名乗って活動していたんでしょうか？ くわみんが剣術は天心一刀流と呼称するという謎の設定を公表したことがあったが
そもそも石井家は天心一刀流なの？それとも江戸柳生の天心流なの？ 似てますな
＞一般的に明治時代の優れた師範ならば、多くの弟子を養成しているはずであり、一人の相伝者の資料が戦災で消失しても
、必ずどこかに別の門人が残した伝書があるはずである。
ところが天心古流にはそのような伝書が一切存在しない。
上野貴の師とされる祖父の上野九十郎は明治１９年に横浜に道場を開いたというが、孫以外の弟子が一人もいないなどということは普通では考えられない。
小田原藩の上野家が天心古流を伝えていたという歴史的証左も皆無である。 くわみくんもオタクだからそういうの好きな人増えて楽しいでしょー
真祖なんていかにも古い型月厨が好みそうだもの
あと絶対ココみてるね、暇かw
柳生宗矩に学んで徳川の時代を影で支えた城士の剣が香具師の世界に伝わって？
まるで時代劇の設定だね
現代に至ってもWeb上で大道芸とは恐れ入るよ >>777
天心古流は捏造だけど達人上野貴が複数の流派を学んで練り上げただけに内容そのものは凄いものなんやけどね
鹿島神流なんかも似たようなものやね >>778
認知されるようになった発端も
林崎新夢想流に便乗した三尺動画だから
Web版居合い抜き大道芸ともいえるかも 天心流が捏造かどうかなんて知らんし技が使える技かどうかなんて動画チラ見しただけで判断しないけど、ひとつだけ腹が立つ。
自分たちみたいな媚びへつらった活動しない古流団体は軒並絶滅寸前であるかのような言動。
媚びへつらわないと滅びるのは天心流の話で、あんな女装コスプレ被り物パフォーマンスやらなくてもちゃんと後進を育成してる流派はたくさんある。 腹に据えかねてたのは自分だけじゃないんだと何か安心した
自分は本業がゲームやアニメ作る側なのでクリエイターに擦り寄ってきてるのが癇に障る クリエイター向きに見映えのする珍しい武具を、実際に見せ「講義」、更にモデル題材を提供するという活動…
漫画やアニメは娯楽で創作もありだけど、作品の質をより高めるのは題材の考証の確かさ。
剣術を扱った作品なら、考証が深く正しければ剣術好きもファンになってくれる。ガルパンがミリタリー好きを呼び込んだ様に。
それを求めてくるクリエイターに、天心流の講義…
トホホな結果にならなければいいけど。 全部盛りなんだよな天心流は。
ずるいと言うか姑息。 >>784
Webやクロッキー会などで積極的にクリエイターの卵達に自分らの胞子をばらまいてるからね
影響を受けたものがプロになれば発芽して
天心流がアニメや漫画の設定として登場するんじゃないかな >>786
卵さん達が成功するのは歓迎すべき事だけど、是非完全フィクション設定で作品を作る事を、強くお勧めします。 でもうまいやり方だよ。
いわゆる声のでかい〇〇警察ってちょっと齧ったレベルのやつ多いじゃない？
そういう層を最初から取り込むってのは賢いよ。
大して調べもしない層だしね。 クリエイターが妄想アクションを描くくらいならこういうのもありかと感が得ていた時期もありましt
でも最近は影響力も増してきて危機感の方が強くなった。古武道全体への誤解や変なイメージが蔓延することになりかねない
早抜きが素晴らしいなら早抜き大会でもやってればいい。ジャンプして何回振れるか、いかに美しいポーズが決められるか、どうぞお好きなように
翻ってクリエイターがこの手の講習や勉強会に参加するのも妄想アクションではなくちゃんとした知識を以って作ろうとしているのに
本物+想像⇒リアリティを伴った作品
ができあがる
映画みたいなアクションは想像側に根ざしているので
想像+想像⇒元がよく分からない表面的な作品
になる
文化の破壊行為だよ 刀とか漫画やアニメでさんざん取り扱われるから親和性の高い分野なのに
意外とクリエイターたちの理解が進んでいないから穴場なんだよね
みんみんぜみなんか中取りの固定ツイートでアピールしてて笑うけど
天心流のやってることは古流の中でもアニメ受けしそうな所作や要素を上澄みだけすくって並べてるだけ
興味を持ってるけど無知な人達はそれでもはじめて知る味だからもっとちょうだいってなる
個人的なイメージでは
人の立ち入らない場所に源泉が湧き出るところがあり
金になるかもしれないけど、そこに住む人達は景観を守りたいからそのままにしていた
そこに昔住んでたと偽る集団がやってきて「知られなきゃ存在しないのも同じ」といって
レジャー施設を建てまくっている感じ >>790
面白い例えだね
それに乗っかると自分のイメージはこんな感じ
昔の人が素晴らしい建築物を山の頂上に建てた
その素晴らしさは海の向こうでも噂になるほどだった
アクセスがすごく悪いけれどそのおかげで荒らされず
またそれを守っていこうとする少数の人達によって保たれてきた
でも登山口にそれに似せた建築物を建てて
ほらこれが伝説の建築物です素晴らしいですよねーってやり始めた人がいる
誰も頂の建築物を見たことが無いのでなるほどこれが･･･、と見た人は満足して帰っていく
門人たちは設計図ではなく絵を元にせっせと新しい建築物を建てている… >>777
天心古流は捏造だけど達人上野貴が複数の流派を学んで練り上げただけに内容そのものは凄いものなんやけどね
鹿島神流なんかも似たようなものやね >>771
あの彰義隊碑前でのサムライプレイ、公園に無許可でやってない？
公園はそういった私的イベントを一切許可しないらしいよ。
公衆の場だし、無許可で模造刀を振り回しているのって、
近くの交番に通報したほうがいいかもしれないね。 ツイッターだとオタク＆一般受けしてるように見えて「やはりオーバーなアクションがウケるのか？」と思ったが
身内や友人クリエイター（両者とも居合素人）は「ぴょんぴょんし過ぎでおかしく見える」と言うし
天心流をカッコ良い・カッコ悪いと思う境界線ってどの辺りで決まるんだろう 「〜おかしく見える」っていうのはあなたの友人だから
あなたの反応を察して言ってくれてる可能性もあるよ
動きのイメージは映画や漫画なんだからそっちに似ている方をええやんて思うのでは
むしろふつーの演武を見てえっ？こんななのって思う人が普通じゃないかな。
またそれが下手でえっ？ってなってるのかわかりにくいのかってとこもある。 >>790
その偽る集団は実は、その源泉の場所を知らない。だが、自分ちの水道を沸かしてあの有名な源泉だと売り出している。
本物の源泉を知る人は、ほっといても景観は守られるが、ただの水道の水を源泉と称して売られる事は気分が悪い。
源泉なんてこんなもんかと笑われるからね。
淋しい話だね。 新鋭クリエイターの方々も、ただの水道の水
を題材にして「幻の源泉発見」みたいな作品作るなら、完全フィクション設定にしておく事を強くお勧めします。 なんつーか韓国人みたいだな。剣道とかの文化を俺たちが起源ダーとか言ってるのと似てる。気がする。 と言っても、クワマンや天心前にしたら媚びちゃうおまいら ブサイクな女装もほんときもい 捏造の上、ナルシスト、門下生ってあほやろ 聞きかじりばかりの鍬海政雲の知識
こういうのには注意しないとね >>806
と、飛んだッ！！？
うちの流派なら死んでますよ・・ 俺はメガネ先生のドヤ顔が好きだな。
どっかの国で滅茶苦茶やってる外国人を杖立ちで見守っているあの顔がステキです。 https://www.youtube.com/watch?v=V4RRjvCbzgk
こいつも大概だな
門弟後ろに汁男優みたいに並べて自分がキモチよくなりたいだけだろ
天心流以外もやってるね
お互い利用し合ってwinwinじゃん
よかったねくわみん
しかしうっさいBGMだなぁ >>806
両手でがっちり受けて仕太刀も止めてくれてるのに打太刀が自ら刀を外すとは･･･
巻くなら尚更 なんつーか、これもひどい。
https://twitter.com/tenshinryu/status/863024530385649664
峰で受けるなんぞやっちゃいかんことだろうに。
後、これ切れてない想定の型っぽいけど、なんでお互いに血振りをやってんだろう。
古流と名乗りさえしなければいいんだが、下手すると誤解を呼びまくるよなあ、これ。 >>807
タイ捨流も飛ぶじゃん
ここがインチキなのはわかるけど「〜〜な動きは古流ではありえない」みたいなマッチー並みの雑な批判多くない？ うち夢想神伝流だけど組太刀はお互い血振りしてから納刀する…
古流ってほど古くないけど 飛ぶ行為に理があるかどうかだよね？
柄に引っ掛けてから飛ぶことで入れ替わるとか下段を避けて飛んで落下の力と合わせて切り下ろすとか型の中で飛ぶのは結構あるでしょ
天心流の型が高度すぎて我々の理解が及ばないだけかも知れないがw >>815
なるほど、組太刀における礼ということですか。
教えていただきありがとう御座います。
どうも自分に変なバイアスが掛かってしまっていたようです。
(峰で受けだけは養護しようが無いですが) コスプレイヤーがチャンバラ披露して、古武術です、って名乗ってたらそら批判もされるやろ 流儀が秘密になっていた理由はこちらでしたよね
>>710
秘匿の理由は中村天心氏の人柄に因るものである、とクワミ氏は述べていて
公式サイトの記述
> わずか数名居た門人の中、その厳しい指導と要求に応えた中村青年にすべての兵法を伝えました。
苦しい言い訳も中村天心氏ひとりなら言った者勝ちな部分もあるが数人いて人の口に戸が立てられるとは思えないなあ >>819
兵法の全てを知らなくても、門人として過ごしていたなら、
たとえ技は秘匿しなければならなくても、天心流にいたことまで秘匿する必要はないよな。
そういえばテレビで大道芸を披露していたときのアシスタント、どうしているのだろう。 頭から離れないのは、「あの程度の技術で師範とかよくなのれるよな」という事なんだよな。
動画見る度に考え込んでしまうよ。古武術の敷居を下げているのでは決してないな。
誤解を招く行為であるよ。 >>816
他流である以上「この動きは理がない」とか「古流ではありえない」とか言ってもまともな批判にならないよ
ましてや技が稚拙だのなんだのはしょうもない悪口でしかないわ
俺が天心流が怪しいと思うのは主張してる伝系がおかしいってところ一点のみだし捏造云々を批判するならそれだけで充分だろ それはもう、何度もいわれてる。
ただバカは脳みそを使うのが苦手なのでそれしかツッコめないみたいなんだよな。 >>823
そうは言っても柳生宗矩の名前を出している以上
新陰流やってる連中からそれはありえねえと言われるのはしょうがない 元々武術はヤりあいから始まっている。平和なラップバトルとは違う。
目の前の人の「デキる具合」を判断する能力に長けていないと、話にならない。
仮にも武術を長年稽古している人なら、そういう能力持ってるよね。
そういう人が「理合的に変」と感じるのなら、その感想は正しいと自分も思う。
あと、本物の古流剣術は跳ばないよ。と、言うか跳べない。甲冑重いから。 だから、天心さんと仲良くできる人って、「この人には負ける事ないな…」的な妙な安心感からじゃないの？
黒田さんとか、近づくにも変な緊張感持ってしまうからね。 創作関係に疎いんだけど、なんでチビ男が「巫女」って名乗ってるの？ でもYou Tubeで大絶賛されてるし
世界にはあれが認知されていくんだろ え〜？
否定的な意見は消してるんでしょう？
オレの書き込みは即消されるぞ。 まあ、でも時代はライトなやつでしょうな
海外も殺陣みたいなのは多いし。 >>833
あーやはりそうか
賞賛コメしかないから妙だなと思ってたが
当たり前か
まぁ、今までの天心流の行動みてりゃそりゃそうだわな 御影返って、あれは相手の「想定上の」斬り降ろしよりも早く胴を斬りますよ〜って事？
「振り返り→相手を確認と同時に一歩下がりつつ逆袈裟に斬る」技がうちにも有るけど、「斬りながら振り返るな」と指導されているんだが…
動画じゃよく分からんけど、あれは背後を確認出来ているのか？
それとも自分の習ってる技が悠長なだけなのか、不安になってきた >>836
天心流さんの場合、どんな所であろうと自分が振った場所に敵が飛び込んできて、自滅してくれるからいいんだよ。
最強だよね。敵が自ら負けてくれるんだぞ。 天心流のアカウントの動画はちょっとでも否定的なコメントはすぐ消されるぞ。
俺も消されたからな。
だから天心流のアカウントじゃない動画にコメントするといい。
もちろん外国人にもわかるように英訳を併記するとなお良い。
英語わからんならGoogle翻訳にでも自動翻訳しとくといい。 今度はニコニコでゆっくり解説動画上げるらしいな
ツイッターで素材用の動画上げてるわ
せっかくなら歴史を解説してくれ
資料付きで >>839
くわみんは天心流ビジネスや
門弟の月謝を値上げして、それでおまんま食べてくシステムに変えたし
基本、家にいるからそういう作業も毎日やれるだろうからな
昔のブログみてるとめっちゃエゴサしてるみたいだし 高卒くわみん、教養がなくてかわいそう(´･(ｪ)･｀) くわみんは基本は悪い奴じゃない
見た目も良いし新たな事をやろうとしてるのは評価するが・・
それを昔からあると言うのは・・ マッチーは天心流嫌いだけど
その点は同じなんだよね
なぜ研究復元でも今のお客には関係ないんじゃないのか >>847
技術は流儀間でも普遍的に判断できるところがあるが
技術的な評価はあれこれ言い出すと
単に流儀間の差違に当たる部分を指摘するものが現れる(町井の指で挟む納刀批判など)のでしてもしょうがないど過去スレから何度も繰り返している。
あえて普遍的な部分を評価するならば
まず居合は浅い武術ではけしてないが
業の内容によっては
比較的、慣れで早期に素人目にそれらしく見せれるようになる部分がある。
似非古武術を自称する団体が抜刀早抜きによく手を出す理由はそれ
天心流が動画で評価されてる点
「抜くのがはやい」
「長い刀をぬく」
これらは慣れで誰でもはやく出来る領域なので
よく他の剣術動画にある
「重い木刀をあんなにはやく振るなんて」と同じレベルの的外れな賞賛
それだけ古流が一般に認知されてない証拠といえるけど 最近の靖国奉納動画が天心流公式にあるけど
それでくわみんがゆっくり三尺刀を遣ってるからそれを見てみるといいよ
普段、はやく動いて誤魔化してる体のブレがよく見える 三尺刀なんか普段から差すことはなく、戦場を想定してるのであれば慌てて居合なんかの動作はする必要がなく、何を想定して三尺刀の早抜き？をしているのかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
