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【古流?】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん@一本勝ち
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2018/04/03(火) 04:10:29.78ID:hr9ukSqY0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】

本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた(2014年7月)。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。

しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた(2017年7月)。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。(=分家はなし)
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した(2017年8月)。

しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。(天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ) ※魚拓採取済み

尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。
0851名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 12:12:55.80ID:rGQUZGN20
うちの先生は
「三尺の居合は江戸時代に出来たもので自身の居合技術をアピールしていった結果
どんどん長くなったものだから実戦で使われた技術ではない」
って言ってる。

だから天心流の三尺居合もただの「見栄」だよ。
0853名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 12:39:55.11ID:GMP1oI4O0
居合は単に実戦の即応技術だけでないよ。
一人遣いの居合は剣術で学べない刀の操法と学び、武器と自身の体を一致させ、
下肢を鍛え、流儀に必要な体を練り上げるという目的があり、それが他の剣術へとつながる。
また、一人で稽古できるということがメリット
居合しか残っていない流儀だと実感しづらかったりするが。

あと三尺刀居合の存在を見栄だというのなら、林崎系居合源流の歴史を見栄とすることになる。
刀が長いということは武器と体を一致させる稽古をより深くできるということ。

だが、天心流のようにただはやく抜くことを目的とした抜きかたをしていれば
大道芸の居合い抜きと同じとなる
0854名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 16:03:37.33ID:ch9in/ui0
>>803
>だから剣術界の江戸しぐさなんだって

ググったらこんな解説があった

>江戸しぐさとは、江戸時代、江戸の町人、商人のマナーだったと
>一部の残念な人たちによって主張されている捏造しぐさである。

これを天心流に置き換えると

>天心流とは、真祖・柳生宗矩が工夫した200以上の居合技を
>愚直なまでにも古伝を古伝のまま遵守していると
>一部の残念な人たちによって主張されている捏造流派である。

こういうことでOK?
0855名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 17:53:13.37ID:JwBmxXsD0
>>854
そだね

「剣術界の江戸しぐさ」

天心流兵法を一言で表す上で、
それ以上適切な表現はないと思う。

細かいこというなら、200以上というのは抜刀以外のわざも含んで200以上なのかは不明
たけど、この流派はほとんど抜刀ばっかで構成されてるから
200本って言ってしまってもいいかもね
0856名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 18:35:59.95ID:zg44wf/40
古流剣術は根幹となる技術がいくつかあって、その数をカタの数としたりするんだけど…
その根幹の技術から派生したり応用させたりした技は、別に技数としてカウントしないけどな。彼等が祖としてる江戸の新陰流も。
古流剣術と言うなら、基本的な技術が200以上もあるのか?
日本一の武術じゃないか。
本当なら。
0857名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 18:45:24.14ID:7R73NQTM0
>>856
それは柳生新陰流とか一部の流派の習慣だろ。
柔術の流派なんかだと変化技も数に数えるから二百いくつとか珍しくない。大東流の三千いくつはさすがに言い過ぎだと思うけど
0858名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 20:07:59.87ID:zg44wf/40
剣術の話だよ。
天心流は剣術なんでしょ?
0859名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 22:25:26.08ID:jX5RoFLj0
>>856
「基本的な」業が200越えてる段階で
体系として纏まりきれてないじゃないか 
何故それが日本一という評価になるんだ?
しかも内容は、母体流儀剣術なのにサバイバルハウツー本感覚の抜刀が200の大半占めてるとか
天心ファンタジーで問題外
0860名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 22:37:07.27ID:VN41HyGf0
数年前に始めた三尺刀抜刀もすっかり天心流の看板であるかのような振る舞い
修武堂も親しくしてるようだが面白くはなかろうな
0861名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 22:54:01.40ID:AdtCjvTO0
>>855
>「剣術界の江戸しぐさ」

>天心流兵法を一言で表す上で、
>それ以上適切な表現はないと思う。

江戸しぐさをググってみたら、確かに胡散臭い部分が似てる!!

>江戸時代の商人の商売繁盛の秘訣、町人のマナーだったとされている行動規範。
>江戸商人の組織する江戸講で、秘伝として口伝えで伝授されていたという。
>世俗化してしまうので、あえて書物や文章にしなかった。
>一子相伝だったとも言われている。
>江戸っ子はみんなやっていたが、明治維新の際江戸っ子が虐殺されたのや、(要検証)
>江戸しぐさを伝えていた組織が弾圧されたり江戸しぐさの描写のある古文書を焼かれたので
>埋もれた存在だったが、ただ一人生き残った小林和雄(本名:芝三光)という人が最近復興した。

>が、これらが江戸時代の江戸での生活にそぐわないので、近年になって創作されたものだと主張する人も居る。
>例えば、江戸時代から続く商家が江戸講と無関係、なぜ秘伝なのに江戸っ子のみんなが知っていたのか、
>正確な時間の概念のない江戸時代の人にアポを取ることを要求する、「ロク」という江戸しぐさにいたってはテレパシーではないか、
>江戸っ子琴浦さん説という反論がなされている。
0862名無しさん@一本勝ち
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2018/07/31(火) 23:06:03.99ID:AdtCjvTO0
>江戸商人の組織する江戸講で、秘伝として口伝えで伝授されていたという。

柳生宗矩が工夫した200もの技を息子等の血縁者には伝えず、
地の繋がりのない他家の弟子の時沢だけに伝えたというのに通じる不可解さ。

>世俗化してしまうので、あえて書物や文章にしなかった。

火事で焼けてしまった設定も似たようなもの。

>江戸っ子はみんなやっていたが、明治維新の際江戸っ子が虐殺されたのや、(要検証)

天心流関係者も明治期に弾圧された設定だったよね。

>江戸しぐさを伝えていた組織が弾圧されたり江戸しぐさの描写のある古文書を焼かれたので

天心流は弾圧され、伝書も焼かれましたとさ

>埋もれた存在だったが、ただ一人生き残った小林和雄(本名:芝三光)という人が最近復興した。

ただ一人、香具師に伝えられ最近復興した。
0863名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/01(水) 00:06:51.49ID:rayrWRy10
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/1024000887247659008

おいおい、くわみパイセン。
それはあんたが毎回やってる手法やん
それでいままでやりくりしてきたんだろ
天心流はブーメラン術もおじいちゃんが"思い出して"伝承するようになったのか
あと、深夜、早朝ネット巡回お疲れ様です
0864名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 00:30:17.35ID:rayrWRy10
>>862
しかもその江戸しぐさ最大の問題はACが広告まで出して一般に周知させてしまったということ
天心流のメディアを利用した戦略、さてさてどこまで被害が拡大するかな。
個人的にはもっと有名になってくれてもいいと思う。
承認欲求の果て、有名になった後に真実が知られれば…

それは、いつぞやO師範がいってた「天罰」だろう

ねえ、鍬海さん。
0865名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 09:44:28.17ID:ny4Bal6t0
確かに、あれだけ大風呂敷を広げながら売名活動を続けていったら、
最期には引っ込みはつかなくなるだろうな。
小規模でカルト的な存在だったから、
まともな検証には耐えられなくても「伝承がこうだ」と言えば何を言ってもよかった面はある。
0868名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 20:05:50.27ID:soyo9HI30
ここって免許とか目録とかあるの?
0869名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 20:08:24.28ID:eTjMgQQ00
歴史や武術に興味ないからなんだろうなー
0870名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 20:13:25.17ID:QTxNQ+XT0
そのうち勝手に作るでしょ

書籍やネットでググりまくって
0871名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 21:50:37.17ID:Nyf+aFMH0
前メガネ師範が段制度を導入したいと呟いていた
0872名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 22:32:38.88ID:k6T2plCc0
しかし、古武道ぽいから、習う人多いと思う。先生が面白いか優しかったらそうなる。消費者から見たら商品だから。
0873名無しさん@一本勝ち
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2018/08/01(水) 23:47:41.96ID:9JM3GUKT0
いまだに技が創作されてるようなガバガバ技術体系じゃ目録なんて与えられないだろ
がんばって免許皆伝うけたあとにスーパー銭湯帰りの先生が「こんな技思い出した」とかいいだしたらどうすんのよ?
0875名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 00:53:57.25ID:CGYm22vx0
http://tenshinryu.net/nyumon.html

伝位制の設定ならすでにあるぞ(下のQ&A)
7段階だ示現流と同じくらいか
つか7段階もあるなら段位制いるか?
メガネが段位制ほしいと言っていたのがほんとかしらんが
伝位を段位差し替えるなど古伝アピールの連中がやるとは思えんが

伝位の前段階に段位を入れるのか、それとも平行させるか
いずれにせよ真実なら昇段を利用した集金システムの確立が目的だな
0876名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/02(木) 01:58:28.46ID:CGYm22vx0
>>874
いや、流儀が違えども観る要点があるから
動画でもその人の技量はわかるよ

ただ、こういう言い方は嫌なんだけど
素人の人達は目立つ部分にとらわれたり
経験がない分、思い込みで過剰評価したりするから
観る要点は各流稽古経験を積む事で養われるんだけど

ざっくりいうと武器と体の一致とその精度
本人の意識は体の力みや目、指、等々に現れる
それは遣う人が思う以上に観る者に伝わる
天心流は遣い手のナルシズム、自己顕示欲がうんざりするほど伝わってくる
まあ、観る目もクソもこれは分かりやすすぎる部分だろうけど
0878名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 07:32:17.30ID:o6O6KcFC0
俺は天心流の創作は嫌いじゃない。
蹴毬太刀や蝋燭特訓とか傑作を編み出してほしい
0879名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 07:44:01.50ID:q4Avfi340
古流の天心流から続くのなら、先代から皆伝免許の類を授かった人でないと次に免許をあげられない。その資格がない。
そういうの知ってるのかな、天心流の人。
中村天心さんが先代から皆伝をもらっていないなら、天心流は名乗れない。
中村天心さんから別流を立ち上げないと。
0880名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 07:47:31.33ID:q4Avfi340
「他もやってるじゃん!」は疑惑をかけられている側の立場では、意味のない言い訳。
0881名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 07:50:14.20ID:q4Avfi340
あ、ごめん、名乗っていいんだった。
免許の類を発行できないんだった。ごめん、ごめん。
0882名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 07:53:28.14ID:q4Avfi340
でも、「天心流師範」は名乗れないよ。
「師範」の微妙な名称変更はグレーだろうけど(笑)。
0883名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/02(木) 08:01:05.30ID:q4Avfi340
見合った腕が無いのに指導者を騙れるのは、現代だからできる事。
世が世なら怖くてとてもできない事だよね。
0884名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 08:03:07.76ID:q4Avfi340
もっと日本の古流武術の拘りを大事にしようよ。
0886名無しさん@一本勝ち
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2018/08/02(木) 20:02:13.32ID:pOMZRPDo0
>>674
亀レスだけど、天心流の「立合抜刀術」という文言も神道流から取ったものじゃないかな。

気になってググってみたけど、立った状態での抜刀の技を「抜刀術」「抜刀」「立合(い)」という呼称の流派はたくさんあるけど
「立合抜刀術」という呼称は香取神道流と(中村)天心流しか見当たらなかった。
それとも自分が知らないだけで、探せば「立合抜刀術」という呼称を使ってる流派は他にもある?
0887名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/02(木) 20:18:31.26ID:05oknZSQ0
天心流、最低だな
0888名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 12:12:19.90ID:JaDJPXk70
YouTubeで抜刀の検索すると、メイド服来た男の映像がヒットしてしまう
正直、削除して欲しい
0889名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 14:53:04.81ID:aXz33HNe0
門人だかの回転納刀速くなったよ動画をリツィートしてたが
ずっと大道芸の練習してるってことなんだよなあ
0890名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 18:17:53.27ID:s4zerBPS0
メイド服きたりして若い奴にアピールっていうけど、こんなのに惹かれるほど若いやつは馬鹿なのか?
かえって若いやつに馬鹿にされないか。
0891名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 18:43:31.64ID:5AHQfRXB0
本当の古武術なら、やらない。人に教える立場の人なら余計にやらないな。
狭い食堂の中でとかさ。コスプレとか。
ああいうの、自分の師匠に許可を得なければできないし、まず許可されない。当然だけど。
0892名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 18:44:56.62ID:5AHQfRXB0
本物は流儀に対するポリシーが厳格だからな。
0893名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 18:49:57.91ID:5AHQfRXB0
回転納刀ってさ、天心流さんではなくて他の人がオリジナルじゃなかった?
0894名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 19:47:39.86ID:Fe3E/oh20
>>893
背負い三尺のおっさんのことかい
回転納刀ってなに?
刀を振り回す血振るいして納める所作の造語のことかね?
名称も誰もが思い付くようなそのまんまだけど、やたらあの人拘るよね。
しょうもな
もし、その所作ならタイ捨流の逆握っていう業がその血振るいして納刀するよ。
0895名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 20:43:08.71ID:SLAu+xs/0
頑なに古伝を……て割には段位制なん?
切紙 目録 免許 とかって思ってたけど
0896名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 20:45:03.84ID:5AHQfRXB0
>>894
え?
あれ血振るいの為に振り回してるの?
古流っぽくねぇ(笑)〜
天心流もタイ捨流も祖が同じの親戚どうしでしょ?
どっちも怪しいな。
0897名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/03(金) 20:49:17.51ID:5AHQfRXB0
大体柳生宗矩は、体の中心を天元とか言ってなかったしな(笑)。
0898名無しさん@一本勝ち
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2018/08/03(金) 21:04:44.19ID:u46LA19y0
>>893
俺が知ってる回転納刀の人はニコニコ動画のこれだな
sm13462627

別に練習する分にはいんでね、「これは我が流派に伝わる...」とか詐称してたらアレだけど
0899名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/03(金) 22:32:58.91ID:Bbi4nTCS0
>>886だけど、香取神道流以外で「立合抜刀術」という呼称は出てこないみたいなので追加しときます。

【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流  :両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流    :切附(天元貫)
香取神道流  :血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、「立合抜刀術」という呼称
タイ捨流   :逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流    :月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流    :納刀の所作
夢想神伝流  :残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流/中澤流:座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流  :椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流   :無構
水鴎流    :立波(殿中刀法鞘ノ中)
0900名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/03(金) 23:23:05.34ID:ABI5S0Rm0
天心流って胡散臭い
0901名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/03(金) 23:47:29.99ID:tudkOVUy0
そういえば思い出したので私も追加します。
民弥流の欄に浮身を追加、香取神道流の欄に真の構を追加しました。


【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流  :両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流    :切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流  :血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、「立合抜刀術」という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流   :逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流    :月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流    :納刀の所作
夢想神伝流  :残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流/中澤流:座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流  :椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流   :無構
水鴎流    :立波(殿中刀法鞘ノ中)
0902名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 07:05:54.60ID:l5afdLIl0
時間かけて稽古していない人って、動画で見て流儀の上部だけ集めて真似して、強いのができたって思い込むんだよね。
甘くて、浅はかだよ…色々な意味で。
0903名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 07:09:40.04ID:l5afdLIl0
現代では形態模写に長けてる人なら、10分で達人になれるな(笑)。
0904名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 07:11:46.62ID:l5afdLIl0
動画では見れない部分が重要なんだけどな。
0905名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 09:01:47.88ID:NuFh3jY+0
>>904
それを言うなら天心流もそうじゃない?
動画を見れば駄目だとわかる!ってみんな言うけども
0906名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 11:03:49.68ID:kVKGuueF0
>>905
素人か初心者さんかな?

904の人が何について言ってるかはわからないけど
その人の練度は構えみただけで分かるよ
だから静止画でもわかる
それは拳の位置がどうこう言うような流儀間の差違とは別の部分ね
構えで分かりにくい人は次に動いたらわかる
構えてる時に「お、」ってなるけど動いた瞬間、「あ、はい」って気分になることはよくある。
クロッキー会でそれを模写してんだよね
なにも知らずに真面目に参加してる人達、可哀想だよね
0907名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 11:17:36.45ID:kVKGuueF0
動画では分からない部分以前に動画で分かってしまう部分がもうダメダメなんですね。
すごい雑な言い方するとかたちの問題なのですが
それはそのかたちであればいいということではなく、
体の使い方やまた精神的な部分が結果かたちとして出力される
こればっかりは経験をつまないと分からない部分だけど
0908名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 11:41:41.36ID:CL2idkyf0
>>906
このへんがさ、俺も若い頃は構え見れば練度が判るとか思ってたけど、稽古積めば積むほどそれが勘違いだって判るようになったわ。
今の俺から見て動画に出てる天心流門人たちの動きはぜんぜんダメ。どこがって言われても全部としか答えようがないほどまるでダメ。でもそれはあくまで俺の目から見てであって、それが全てだな。
ここだと流儀による差異とかとは違うレベルでダメって人がよく出るけど、武道武術に共通のモノサシがあり得ると思ってる時点で俺から見ればそいつもダメ。
0909名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 13:32:21.06ID:h+m8N+cn0
武号って他の流派でも気軽につけたりつけられたりするの?
師範クラスなら分かるんだけど、入って間もない人が貰ってたりするよねここ
0910名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 14:44:51.99ID:O7WAxo4T0
>>901
むしろすばらしい

一流では歪になりがちな各流の技を天心流という太く巨大な幹の枝葉とすることでほろびかけている日本古流は生き残っていけるわけだ。
みんな天心流に感謝するべきでは
0911名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 14:51:04.84ID:31tVsDym0
めっちゃ弱いキメラ作って、ドヤ顔してるだけでしょ。
各流でしっかり保存・伝承してるから、御心配なく天心流さん。
0912名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 14:58:23.63ID:O7WAxo4T0
むしろ表に出ることなく密かに伝えられた天心流の技の一端を垣間見ることができた各流派の始祖が自流に組み込んだということはないだろうか。
そう考える方が自然というかすんなり納得できる。
0913名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/04(土) 15:09:48.91ID:z3q6ogTz0
ほんと天心流ってくだらないな
0914名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 15:11:16.10ID:31tVsDym0
まるでテコンVの真似を、マジンガーZがしたんだろ的理論…
タイムテーブルが合わなくないか?
柳生宗矩よりも後なんでしょ?天心流さんは。
0915名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 21:05:18.54ID:lKlKVB1x0
>>912
初レスだけども天心流を否定も肯定もしない考えだったんだが今回のレス見て考えが変わりそう。
貴方の天心流を庇護する意見一般的に考えてあり得ない論理だとおもう、どう見ても他流より歴史が無く有り得ない。 貴方の感じ方は変。
0916名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 21:36:30.47ID:JkKyugki0
理論的に検証してもおかしいから。
日本兵法三大源流の一つ、天真正伝香取神道流開祖の飯篠家直の生没は1387年-1488年なのに対し、
デタラメ天心流の歴史を100歩譲って認めた上でむりくり引き延ばして遠祖まで引き延ばしても柳生宗厳の生没は1527年–1606年。

>>910
>一流では歪になりがちな各流の技を天心流という太く巨大な幹の枝葉とすることでほろびかけている日本古流は生き残っていけるわけだ

「天心流が全ての流派の源流」という主張は理論的に破たんしてる。
0918名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 21:41:41.90ID:JkKyugki0
個人的には実際の天心流は中村天心が捏造したものだと思ってる。

「中村天心」という芸名で大道芸活動→過去に「天心流」という流派が実在したことを発見する→失伝流派を名乗り経歴を詐称する

こんなとこだろ。
0919名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 21:49:47.20ID:/Nhr2sqm0
古流関係の老人達は「中村天心?大道芸人だよ」という認識。だから、クワマンが天心と襲名の挨拶回りしても相手にされなかったし、邪険にしたら後々面倒臭さそうだからと名刺だけ受け取った流派もある。
狭い古流の世界でも知名度が低すぎるのは、それなりの理由があるからだよ。
0920名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 22:09:55.89ID:JkKyugki0
へー、挨拶周りとかしてたのか。

このスレの人は色々と中村天心流のこと知ってる人いるんだなあ。
中村天心や鍬海あたりの実際の経歴もテンプレも欲しいね。
0921名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 22:18:49.43ID:sb/RrcU60
>>912
出鱈目の数々でネタ元の各流および古武道の品位を貶めてくれてありがとう
0922名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 22:24:15.46ID:sb/RrcU60
半世紀くらい前は松武館にいたと聞いたが
0923名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 23:34:05.00ID:Jmz3YJgh0
中村天心や鍬海政雲は信用出来ないな
0924名無しさん@一本勝ち
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2018/08/04(土) 23:50:21.54ID:ojIuk8pd0
>>908
え…経験つむほどそうなるとかまずいでしょ
錬度も見極めることができないとか…
自身才能ないか、権威主義者にだまされてるかやね。
0927名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 01:14:07.62ID:UhlZezNE0
>>926
あんたは手遅れだけどな
今までなに稽古してたん
0928名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 07:16:57.32ID:lmh7ERyt0
剣術や居合を指導してる立場の人は、普段門人に良くない部分を指摘する。
そういう目で見てしまう癖がある。
こちらの流派を見てると、指摘しなければならない部分が色々見えてしまう。
悲しい事に指導者らしき人に特に。
流派の違いを感じないレベルの基本的な部分。
例えば全剣連の制定は流派の違いを消して、各派の基本的な技術をベースにして稽古してるから、普段全剣連でやってる人は何流であろうとダメな部分が見えてしまう。
こちらの流派ははっきり言って、素人集団。
それは指導者のレベルが原因である。
0930名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 08:13:08.04ID:gd/kTXqJ0
>>927
こういう勘違いした輩はいつ頃から出始めたのか。全部を知ってるわけじゃないが、まともな流儀なら他流の技を見て判ったつもりで批判することを禁ずる教義があるはずだけど。
天心流や町井流のような新興流儀なら今の指導者が作らなければそれまでだが。
最近はまた新興流儀が目立つようになってるから、そういうのをやってる人がこういう所にも書き込んでるんだろうけど。
0931名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 08:33:06.77ID:lmh7ERyt0
ちゃんとした古流の他流の技を観ても、感心する事はあるけど批判する事は無いよね。
自流以外何でも否定する狭い了見では無いね。
贔屓目に見ても目を覆いたくなるくらいの、ヒドいレベルの所は気になる。
で、古流を騙る捏造流派とかよくアラが目につく。不思議と。
そういう所に気付く人の特権だろうけど。
0932名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 08:33:25.30ID:gd/kTXqJ0
>>928
これはこのスレを見ててずっと感じてたことが簡潔に表現されたレスだ。
どうも全流儀に共通の基礎基本というものが存在すると思ってる人は全剣連の人が多いんじゃないかな、と漠然と思ってた。
制定の価値や努力を否定するものではないけど、あれは理解や稽古が中途半端だとこういう落し穴に落ちる危険性があると思う。もう全剣連そのものが落ちかけてるか。
いわゆる制定の稽古をする人は基礎基本の意義を充分に考える必要がある。でも裾野が広がればそれは難しいね。
0933名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 08:36:36.66ID:gd/kTXqJ0
>>931
そういう典型的なイキリは恥ずかしいからやめなさい、とあなたの流儀の伝書には書いてないの?
言わない人は、気づかないから言わないわけじゃないんだぜ。
0935名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 09:01:08.83ID:lmh7ERyt0
>>933
書いてないよ。別にイキってもいないし(イキるという言葉の意味がわからないが笑)。
関わっている人なら知ってると思うが、全剣連の制定は竹刀しか出来ない剣道家に、ナンチャッテ剣術をしてもらう為にある。だから、剣の基本を学ぶ為に指導しやすくできてる。
自分もそうだけど、基本から脱したい人は剣連とは関係無い古流も学ぶ。
古流の面から見れば、制定は基本だということが解るが、否定はしない。理があるし。
基本でも奥でも違う所は多々あるけど、向かっている方向は同じ。
方向が外れているなら、変に感じる。
因みに、由緒正しい流派にそれを感じた事は無い。
制定と古流剣術両方やってて感じた事を述べているだけ。
0936名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 09:07:16.57ID:lmh7ERyt0
全流儀に共通する基礎基本…
あるんじゃないかな。
だって腕で棒状の武器持った、二足歩行の生物が闘う技術なんだから。
そんなに運用方法に選択肢は無いのでは?
口で咥えたり、足で掴んだりしないでしょ。
0937名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 09:11:44.93ID:gd/kTXqJ0
>>935
ああ、言葉知らないのはどもならん。たぶん書いてあるからよく調べてみればいいんじゃない?
どうもやはり、天心流に限らず他流を動画見ただけで叩いてる人に制定の経験者が多そう、という感覚は大きく間違ってなさそうね。
自分のところは団体として全剣連に所属してないし道場として制定は教えてないから、制定を落とうと弟子に進めるかは迷うね。途中で必ず勘違いするし、まあ勘違いしないとやってる意味がない部分もあるからなあ。
結論としては、自流の稽古だけに集中せよ、となる、
0938名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 09:27:11.39ID:lmh7ERyt0
>>937
だから、書いてないよ。
自分の所の伝承は剣法に関することだけ。
他流を小馬鹿にする事と、江戸しぐさみたいなモノに警鐘を促す事は全然違うでしょ。
0939名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 09:38:22.21ID:gd/kTXqJ0
>>938
読めてないのが判ったからもういいよ。それにこのスレでは珍しく得るものがあったわありがとうw
0940名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 09:54:14.63ID:lmh7ERyt0
>>939
だから、自分の所の伝承には「他流を小馬鹿にするべからず」とかは、書いてないってば。
自分の所の伝承に関わる研究もしてないのなら、剣法を学ぶ楽しみも半分くらいしか享受してないんだし。
残念なことを残念だとはっきり言うのは、剣法とは別の個人のポリシーだ。
0942名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 10:27:59.32ID:lmh7ERyt0
>>941
自分が習う事は予め調べて、正しいと確信してから習っているからなぁ…
これから教える当流を正しいと思うなよ!と、教える所なんてあるの(笑)?
自分の所の伝承には無いな。
目の前にいる人が、正しい判断が出来ないと決めつけるのも、良くないと思うけど。
0943名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 10:45:01.65ID:gd/kTXqJ0
>>942
そういうことじゃない。読解力。
しかし真面目に聞くけど他流批判禁止ないの? 伝書にないけど道歌理歌にあるよ、とかでもなく?
天心流は武術と認めないから他流批判じゃない、とかは置いといて。
0944名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 11:19:16.40ID:UHBfDKkl0
>>942
全く意が通じてなくて恐れ入るな
子供なのかな
自分のとこだけが正しいわけではないの意は自分のとこが間違ってるかもしれない、ではないよ
0945名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/05(日) 11:22:20.22ID:zcardiCO0
下手だなとか理合あんのか?ってのは他流どころか同流他派を見ててさえ思うことはあるけどさ
それと捏造どうこうってのは別問題じゃないの?くわみんめっちゃ巧かったら本物認定されんの?
0946名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 11:25:05.43ID:UHBfDKkl0
>>942
とにかく自分の習ったことに照らし合わせれば他流の業の良し悪しを看破できるなんて思い上がりだよってこと
もっとも天心流が古流剣術とはとても思えんけど
0947名無しさん@一本勝ち
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2018/08/05(日) 12:25:56.55ID:eR5vedFW0
少なくとも現代剣道しかしてこなかった人が古流見たら、悪い動きしかしてないと判断するよ
その逆も同じ
撞木足に対する考え方からして違う
0948名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/05(日) 12:30:11.15ID:lmh7ERyt0
>>946
自分が習っている事が正しいから、他流の良し悪しが解るんじゃないか。
全てが尊ぶべき流派なのではなく、良くない所もあるのだから。
良くない所は良くない。何度でも言う。
0949名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/08/05(日) 12:35:42.61ID:eR5vedFW0
古流同士でも抜刀の仕方についても、大きく違う場合が多い
例えば、鞘引きをしての抜刀が主流だが、鞘引きをしない教えもある
納刀も左手で刀の嶺を摘んで鯉口に導く所が多いが、刀をそのまま右手で納刀する所もある
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

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