【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>646
中村天心先生の高下駄に手錠掛けての抜刀、真剣刃渡りも忘れてはいけない
今の門人には継承されてないようですね 古伝を古伝のまま遵守といいながら、"〜の応用"的な動画ばかりあげるのなんで？ 各流派成立の年代ぐらいは考慮に入れて擁護しろよバカ信者
上で挙がってる流派の全てが天心流ルーツとか
もはや他流批判もおなじ各流の歴史に対する冒涜だわ
こういう良識の欠如具合だから
盗人猛々しいパクリ天心流と批判されるのがわかんねーのかよ 【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流 ：切附 (天元貫)
香取神道流：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構) 、右肩構え
新陰流 ：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流 ：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中)
とりあえず、ごちゃごちゃするし自分が加筆して余計だと思ったとこは消しました。
※他の人のはいじってないです。
あと、八光流だか中澤流護身術の欄が開いてるので分かる方お願いします。 >>650
釣りにしてはイマイチの出来だね 受け狙いって事もあるんだろうけど
>天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。
そりゃ無理だｗ 天心が披露するやつって全部元ネタよりもずっと劣化してんだもの
武術経験者ならわかれよ。 >>650
釣りにしてはイマイチの出来だね 受け狙いって事もあるんだろうけど
>天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。
そりゃ無理だｗ 天心が披露するやつって全部元ネタよりもずっと劣化してんだもの
武術経験者ならわかれよ。 八光流と中澤流は交流があったと言われていて、どちらにも似た技があるんだよね。まあ、どっちも大東流の分派だから、大東流にも同じような技はあるんじゃないかな？
技自体は、中澤流の座捕り左方式と全く同じように見えるね。
天心流の柔術は大東流系の影響があるんじゃないかなと思ってるんだけど、他の技が公開されていないから何とも言えないね。
天心流
https://www.youtube.com/watch?v=QutXS9RkIQo
中澤流 座捕り左方式
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1025860/81
八光流
https://youtu.be/JdjUoKv27lI?t=84 あ、彼らがパクっているのは新陰流からではなくて、現代創始の柳生新陰流からだからね。
パクった先から時代を読むなら、そこは大事。
古い新陰流とこちらとは共通点が全く無いよ。
こちらの流儀が歴史的な裏付けが無いのは、武道家(現代でこんな表現もアレだが)であればあるほど解る。 柳生宗矩や上泉伊勢守は「セイガン」に、青眼という漢字をあててなかったし(泣)…
そういう大事な所、詰めが甘い。 古い流派＝腰を落として構えている、というのはわからなくもないが
天心流の場合はただ腰を深く落として構えれば古く見られるに違いないという全く別物だろ。
実際に動くたびに尺取虫のように体が伸び上がってるから腰を落としてる意味がない(笑)
古い流派や甲冑剣法を演じたいなら最後まで頭の高さを変えちゃダメだよ。 >>650
そういえば過去ログの天心流関係者の自演ステマ疑惑のレスの１つに
天心流が神道流のルーツかもなんていうのがあったな。
天心流ってパクリ疑惑に対して数年前から
＞古伝を古伝のまま遵守する天心流の中にそれらのルーツの
＞技法が残ったという逆転現象が起きているのが事実である。
信者たちにこんな事を吹聴してるのかな(笑) >>661
なぜにみんみんぜみ
この人、前からいると思うけど。
天心流の話が目的というより、転会アゲと他会派サゲが目的の人。
実は逆で転会の印象を悪くするのが目的かもしれないけどね >>623
＞伊勢守が香取神道流から学び江戸柳生に伝えた十兵衛の得意技って吹聴してたから香取神道流が元ネタやろ
>>647
＞今の神道流の居合や二刀は後世の伝書から
＞初めて出てくる明らかな後付け。
＞そう考えると案外、古伝を古伝のまま遵守している
＞天心流こそが【後付け神道流】のルーツなのかもな。
そもそも神道流の居合は伊勢守の時代にあったのか？
擁護者の話は天心流の公式と矛盾してないか？
神道流のルーツ云々は過去ログにもあったから嘘に嘘を重ねて収拾付かなくなってる？ >>664
なるほど、そうやって天心スレを利用して特定の団体の印象を悪くする為の工作なわけか
持ち上げようと、下げようとこの場では印象悪くなるからな >>664
まるで転会が新陰流で、柳生新陰流を名乗る所は現代創始流儀であることを、知られたくないみたいじゃないか(笑)。
誰も新陰流のゴタゴタなど興味ない。
柳生新陰流をパクって、古流と信じて言える事実が終わってる。 みんみんぜみじゃなくて、古流スレで暴れてるキック君でしょ。
ことあるごとに名前が出てるけど、
皆みんみんぜみが好きで好きで仕方がないのかな？ >>665
神道流の居合は若狭守あたりから在ったていう人と江戸初期に生まれた言う人がいる
多分後者 腰低くっていうけどプリケツ出っ尻にして動くときに腰上げればド素人でもできるよね >>657
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附 (天元貫)
香取神道流：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構) 、右肩構え
新陰流 ：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流/中澤流 ： 座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中)
ありがとうございます。
とりあえず、項目埋めて完成させときます。
ネタはまだあるけど、元動画が見つからない… >>673
客観的に見て近代に神戸某が創始した、柳生新陰流という新興武道を、「柳生宗矩や石舟斎から続いている」と謳うのはおかしくないか？ >>673
柳生新陰流が近代に発生したのは事実なんだから、事実にて反論しなよ。
柳生新陰流が近代の新興武道なのは、別にオレの妄想ではないんだから。
こちらの流儀が近代創始の新興流儀からパクっていて、それを宗矩から続いていると言うなら、もう嘘確定じゃないか。 門人がクソと宣ってるのは若い女に正論言われてファビョってた大先生かな？ｗｗｗ >>676
転会は柳生厳周→柳生厳長→渡辺忠敏→転会
春風館は柳生厳周→神戸金八→加藤伊三男→春風館
鶴山晃瑞は柳生厳周→下條小三郎→大坪指方→鶴山晃瑞
こちらは全て派生。
本家は柳生会は
柳生厳周→柳生厳長→柳生延春が本家新陰流の柳生会
転会も春風館も派生の流派。即ち同じ。
本家本元は柳生会のみ。 >>678
尾張新陰流の「正統」継承者の、柳生厳周・厳長氏から流儀皆伝を受けてるのは、渡辺氏の系統だけ。他の人は目録前後まで。だから、「新陰流」を名乗れない。全てを知らないから。
柳生家の柳生会は柳生家の宗家ではある。但し、新陰流は継承していない(できていない)。初代柳生新陰流宗家の柳生延春氏に至っては、小転という伝位までしか新陰流を学んでいない。
知らんの？ そんなこと
まじでどうでもいいので
新陰スレに帰ってください >>679
柳生が引き継いできた新陰流。
柳生が宗家なのは当然。
渡辺忠敏さんは加藤伊三男さんと同じ立場。
貴方は春風館は現代剣法と言うが柳生新陰流の41太刀は同じく受け継がれている。
柳生会以外は派生。
派生が本元と言っても無理があるぜ。
鉄に金メッキして俺は金だ！なんて顔しなさんな。 こちらのテーマに関連させてるのだけど、柳生新陰流の人が保身の為に、懸命に話題そらすのな。
実際、柳生新陰流の人が「ウチは新興です！」と吐いてくれれば詰むんだけどな。
残念。天心さんはラッキー。 >>681
教えられていないのに、伝わっていると言う所に問題がある。神戸さんには受け継がれてはいないでしょう？
それとも、受け継がれていると言ってるの？
柳生会も家は宗家だよ、確かに。養子でも。
けれど、武術に於いては皆伝してないのにその流儀を騙るのは、学校を中退しておきながら、卒業してると言っている様なもの。
そんな所で学びたくない人もいる。
ま、学ぶ人の自由だけどね。 自信があるなら新陰流を名乗るべき。
厳長氏までの柳生家に伝わっていたのは新陰流。
わざわざ別名を使うのは、後に流儀名詐称のクレームを避ける為では？
極めて卑怯なやり方に見えるがね。 >>684
柳生は柳生宗家が本家。
即ち転会、春風館は派生流派。
渡辺一族は三代続けて新陰流を行って転会では二代、21世22世23世を名乗ってはいるがあくまでも派生の流派。
柳生宗家の柳生会こそが宗家なのである。
即ち新陰流宗家は
第22世宗家柳生耕一厳信師匠以外ありえないのである。 なんか誤送した…
兼相流師範のいう継承者を数名出すということや、系譜のたしかな流派を学ぶべきというのは大いに賛同するんだけど、
じゃあなんで天心流と懇意にしてんすかねと思う。
今はしらないけど、以前の川村さんもそうだけど
よくわかんないな 天心流狂信者に加えてさらなるキチガイを他スレから呼び込んだか
せめて天心が江戸柳生分流名乗ってることについて論じてくれや
どこの柳生家が正統だのは明らかにスレチ >>687
武クラ連中見てればわかるが
天心に好意的なのは大なり小なり胡散臭いとこある団体や
派手な見世物芸みたいなこと好んでやってる自称武術修行者が多いよ
要は類友ってやつだな >>685
柳生は柳生宗家が本家。
だから、そうだと言ってるじゃん。但し、あくまでも家系の話。流儀は別。そんなの当然。
新陰流については柳生新陰流が派生なんだし(笑)。派生と言っても、改悪が激しくて原型を留めてない様だがね。
耕一さんに早く新陰流宗家を名乗るようキミから進言しなよ。誰も止めないよ。
耕一さんは渡辺氏の元弟子なんだから、話できるでしょ。
当人は次の養子探しで、それどころじゃないかも知れないが。 >>688
江戸柳生家は今でもあるのだから、そこを訪ねて「江戸に伝わる新陰流に分流は存在するのですか？」と聞いてみれば？ 歴史ある家は自分ちの記録あるからね。
「ああ、ありますよ。確か中村さんという方が教えてる天心流が…」なら、天心流の逆転満塁ホームランサヨナラ勝ち。
さあ、どうする？訪ねてみる？ きちんと取材申し込みをして、承諾をいただけるのなら一挙に解決しそうだけどね。 スポーツ視聴ストリーミングはここが一番いい！！
登録も簡単で30秒で終わったよ！
世界のサッカーから野球、UFCまで見れたw
http://sjack.org/ 江戸の柳生家の今の人なんて新陰流のことなんかなにも知らないでしょ >>696
だからって柳生の名前使って好き勝手やっちゃ不味いわな 詐欺師や新興団体が失伝流派をいつからともなく名乗りだしても
はっきりと捏造と断言できないあたり
古武道界そのものが問題抱えてるよなあと常々思う
ある種の馴れ合い的なゆるさ甘さがある業界なのも否めないし
創作や捏造が跋扈しやすい土壌は確実にあるよな
捏造疑惑の濃い団体となかよしお友だちヅラでいっぱしの伝統古流武道家気取りが多くてクソ笑えてくる 皆、表面的には良識ある現代人面して断言を避けてるが、心の中では捏造と確信して冷笑している。 >>698
捏造疑惑の流派は状況証拠しかないからそうなるわ。
伝書や歴史的資料が出てきてきちんと検証されて認められたら、正統性は認められる。
でも伝書もなく歴史的資料も一切ないと「怪しい」とはなるけど、「捏造」という証拠にはならない。
だからなあなあになる。 仕方なく付き合ってもらっていても、技術的にグダグダで失笑されながらというのも残酷ね。 普通に考えれば、綿々と継承されてきた流儀が、今迄誰にも認識されていなかった事に違和感を覚えますね。
先ずはその疑問を誰か教えて下さい。
今の彼等の情熱溢れる活動を見てると、30年前とか何してたのかと不思議です。 稽古場でこの流派の名前出す事がタブーになっている
批判したいわけじゃなくても、意見出していくと結果的に「あれってどうなのよ」という空気になるので
他の流派の事は結構話すんだけどね 武術ってのは地道な稽古の繰り返しという泥臭いイメージを払拭して敷居を下げたのはすごいね
実際、早抜きして振り回すだけだから入門して道具に慣れるだけですぐできるようになる
わかりやすく達成感もある、と
本人たちにとってはWin-Winなんだよな
某撃剣会とかもだけどさ
型とは言え打太刀の動きをよく見ろ、決まった位置に決まったタイミングで来ると思うなみたいな細かいことは言わないだろうし いつも思うんだけど改心流や香取神道流やタイ捨流みたいなことやりたいんだったらそこに入門したらええのに
関東圏ならどれも通えるのに 名を売るために(あと承認欲求)メディアを積極的に利用してるんだろうが
趣味のイラストレーター含め、こういう怪しい知識等を創作とはいえ、ひろめていくことはヤバイなーと思って観察してる
クロッキー会やってるアニメーターは無知ゆえにやってるんだろうけど
結果的に非常に害悪だと思います。 >>703
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/910659535064272896
↑30年間誰にも知られなかった理由はこれです。
あなたはこれ読んでどう思われますか？
この話を信じて「いいね」押しちゃう
ピュアなお馬鹿がこの流派の支持者達です。
私はこれを読むまでは
鍬海という人は捏造を信じるひとかする側かグレーにみていましたが、
この人は詐欺師だと確信しました。 クワミ君、オタクだから色々つくりたくて仕方ないんだよね？ 鍬海とかみんみんぜみとか、こいつ何と闘ってるんだろうって思うことがあるな >>709
同意
殺陣だと明言してやってくれればまだしも、間違った知識が広まるのは古武道の文化継承にも悪影響がある
本人たち伝統の継承が大事だと嘯いて真逆のことを言っているのが嗤えるけど笑えないね もしかして先代というのは存在しないのではないでしょうか…。 >>706
くわみ始め一派はそういうのやってる自分を見てもらいたい、賞賛されたいだけやろから目的が違うんやろ
今と同じことをそれらの流派でやろうとしたら破門されてまう
そいや中村天心が本当に修行した流派はわからんままか…
兄弟弟子がいたとしても結構なご年齢だしなあ 師匠か教えておきながら、自分の事を言わないでくれというのはないでしょう(笑)。
免状すら出せない。伝承が存在しない。
取調べとか裁判なら、一蹴される。常識的に一般人には信用してはもらえないケース。 ちゃんとした所で学びながら、独立して自分の知識として技術を公表する人はいるけどね。
そういう人は師匠の事を話たがらない。ネタ元がバレるから。
秘◯とかで達人ズラしてる人にも多いし。 くわみんは良い友人ではあるが、
やはり中村天心を唆したのは彼である。
中村天心の怪しさ+くわみんの狡猾さ。
それが天心流の全てである。 くわみん、君と君の師匠が悪いのだよ。
武の捏造を二人でやっているのだからね。 >>721
くわみんがガウで木馬に特攻でもするんじゃね？ くわみんはあんまり語らない方がよかったな
どんどんボロが出てくる >>723
諸君らが愛してくれたクワミは〜
坊やって柄では無いか なんぞヲタ動画でも上げてたの？
「1300年前の日本酒」を飲む動画なら「清酒ってそんな昔からあったっけ」と思いながら見たが。 >>724
＞くわみんはあんまり語らない方がよかったな
＞どんどんボロが出てくる
愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守という設定と
天心先生が一度忘れて(失伝)思い出した技(復元)という設定
完全に矛盾してるよね。
後から技が増えてる口実が思い出すでは古伝を遵守にならない罠。 一度忘れて(失伝)思い出した技(復元)では
思い出すまでに記憶が変わってる可能性がある。
無意識の間に他武道の影響が入ってる可能性も否めない。
少なくとも思い出したものを、
愚直なまでに古伝を古伝のままに遵守とは言うことはできない。
一度忘れてるのに何が愚直なまでに遵守だよ(笑)
天心流がここまで捏造だと叩かれるのも無理はないよ。
後付の言い訳だらけで支離滅裂にも程があるだろ。 過去ログの天心流関係者のステマの原文
＞天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
＞演武を見て毎回思う事だけど本当に江戸期の流派？
＞動作としては念流や沈なる身の古伝の動作がほとんどに見える
＞むしろ古伝の新陰流という感じがする
＞変な見栄もなく古伝を遵守してると見える
＞源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ
さんざん古伝アピールしてるけど、
忘れて(失伝)思い出して(復元)技が増えてるのに古伝というのは皮肉な話だ ＞変な見栄もなく古伝を遵守してると見える
むしろこれが一番の皮肉だよな(笑)
変な見栄しかねぇ まあ新陰流をわかってるやつは柳生新陰流とは言わんよな 三尺刀の動画もまるで天心流の看板業だと意図的に誤解させるようにタイトル付けてるよね
後文でのエクスキューズなんて読む人少ないの分かっててやってんだろうな 武術警察ね…
お天道様に恥じぬ行いをしてるなら文句は言やしねぇよ 武術警察が飛んでくるようなところとはうちは違う！
あ…はい…。 その発言で自分らの行いを正当化し
「武術警察＝悪」とレッテル貼りでなんも知らない人達を印象操作で思考停止へ誘導させる
自分達を批判するものは悪なのだー
毎度毎度のそのやり方ですね
何も知らずに賞賛してる人々に
自分達がなぜ叩かれているか詳しく調べられたら困りますからね
ねえ鍬海さん パクるにしても上泉の直系は本来、柳生系ではなく疋田系なんだから技はそっちからパクれば良いのにな >>738
柳生が勝手に言ってるだけだよ。
新陰の正統は疋田豊五郎の流れ
これ常識だから
とはいえ、スレ違いなので話はここまでな 武術警察って…何？
武術の性質から言って、どこも他の所など知らないのに。
その警察は何の「法」を基に取締るのか。
どのような権限で。
あまりにも現代的なファンタジー脳に絶句する。 そうだね、疋田からパクる方が良かっ…え？(^q^;)
裏柳生の名前が欲しかったちゃんやからしゃーない
武術警察は俺たち面白おかしくやってっから
弓道警察みたいな野暮なことすんなって喩えやろー 疋田の方が古い新陰流の色が濃いだろうね。
現存してればの話だけどサ。
柳生宗矩の弟子なら、柳生スタイルマンセーなんだから、上泉さんの遣い方も石舟斎からと教えてたんじゃないかね。
天心さんとこの始祖の人が、宗矩に師事しておきながら、それ以前の遣い方に執着していたとは考え難いけどな。当時の状況を鑑みれば。
新陰流を研究してると、どうも天心さんらの一連の発言に、不具合というか疑問を感じるんだよな。
あんまり話すとまた基地外扱いされるから、もうやめとくけど。 納刀した後に柄頭を触るのは、無双直伝系特有のものではなかろうか。
天心さんのとこにその理由を聞いてみたいが…
動画を見る限りでは、どうもその意味を理解されていない様なので。
別な理由とかあるのかな？ 実質柳生宗矩が流祖の裏柳生だの主張してるのに
居合がメインでしかも系統無視した現存流派の特徴寄せ集めとかもうね
やってることと言ってることがある程度一致してればバレなかったろうに 暗殺を本業としていた裏柳生なら剣術より抜刀を重視してくるのは必然
何も不思議ではない 鞘を削るような抜刀していたら、暗殺もままなりませんな。 新陰流の先生が「裏柳生？そんなの無いよ(笑)何それ？」と、言っていました事を報告させていただきます。 応じ技状態ばかりで暗殺とか、可笑しいと思うんですけど… 柄に手をかけてフリーズした人に、切ろうとして当たらないところ素振りして、下がってドヤ顔回転納刀。
素晴らしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
