【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ12【実戦】
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>>882
両手で使うから日本刀剣は重いと判断したんだと思うわ 両手前提だから形状による重心のバランスとかの違いもある
むしろ軽い剣イメージ代表のレイピアとか片手剣なのに打刀より重い、それでも重心が随分と根本よりにあるらしく、体験者の段によると剣先をクルクル回すとか容易だったらしい
重心バランスって大事、トップヘビーよりになるほど威力は上がるけど操作性は落ちるし
逆にトップヘビーの代表は青竜刀やククリナイフとかか ククリは刀剣がどうか微妙だから除くとしても青竜刀や柳葉刀は片手用が主流だし言うほどトップヘビーと言うことはないんじゃないか 片手武器とトップヘビーを混同してる?
刀剣から外れるがメイスとかも片手用が基本だけど勿論トップヘビー武器よ?
単に重心が先端よりにある武器ってだけだし >>884
あの時代だったらレイピアが主流か、もしくはスモールソードに移行してたかもしれないしな
西洋の刀剣でも、形状が日本刀とよく似たサーベルなんかはかなりのトップヘビーらしいけど地域や時代が違うのかな? そもそもレイピアやスモールソードは自衛や決闘用の刀剣で、サーベルは戦用(特に騎乗戦闘向け)だったから用途自体が根本から違うんでないかな?
日本だと太刀が近い様に思える、太刀も片手&馬上前提だし
レイピア系は刺突特化すぎて致命傷を負わせけどストッピングパワーが低いから、鎧無しの戦なら斬撃武器のが優秀だったんでないかな
それに当時の騎兵の役割を考えると、互いに切り結ぶんじゃなく、乱戦では無力な銃兵を蹂躙する事だった訳だし >>888
そういえば西洋剣術の人が、欧州だと状況や用途に合わせて剣を作って使い分けるけど、日本人は何でもかんでも日本刀一本で済ませるって言ってたね
道具じゃなくて使い方を変えて対応する考え方で、どんな料理も箸使って食べるのと同じみたいだとか そう言われると、大も小も同形の刀を2本持ってるのってどうなの、って気にはなってくるなw
ソードブレイカーやマンゴーシュみたいに受け向きの短刀作れば良いのに
ただロングソードなんかは対鎧でも結構強い万能武器よね(革手袋・籠手前提とは言え、刃握って柄叩き付ける殺撃やら、ハーフソード術による精密突きとか)
あとヨーロッパって複数の国家と、日本単体を比べるのは流石に酷だと思う
そういやハーフソード術で思ったけど、介者相手の剣術技ってどんなのあるんだろ? 組討ち術は発展してるが… >>888
レイピアは決闘用じゃなくて普及してたから使っただけ いやレイピアは決闘用だよ
レイピアは「自己の名誉と正義を体現し、それを実力で証明する」為の武器でもあったし
レイピア=決闘=名誉=正義ってイタリア起源の概念と共にルネッサンスに乗じて広まった物だし あとレイピアが普及したのもこの概念(レイピア=正義)と、フランスやイギリスで伝統だった決闘裁判の相乗効果のせいな
戦場を前提としてない、純然な市民同士の決闘用武器として誕生・普及してる そういやさっき知った話だけど
唐竹打つのって実戦だと危険なんだな
剣道経験者が中国大陸で鉄帽した相手に訓練通りに面を放って弾かれて返り討ちにあった、って話聞いた 刀に武士が付いてるだけって話を、名刀の話のTV番組で。 追加で少し前までされてた実戦と精神状況に関するネタ
初めての「実戦」は人にどんな影響を及ぼすのか?米陸軍士官学校『現代戦争研究所』が戦闘体験を調査
ttp://news.militaryblog.jp/web/MWI-Baptism-by-Fire/A-Survey-of-First-Combat-Experiences.html >>894
その逸話有名だけど鉄ヘルの相手に普段の習慣通り面決めたのがダメなのであって真っ向打つことそのものがあかんわけじゃないだろ 下手に小手とか狙うよりは確実な頭を狙うのは間違いではない気がする
戦場で走り回る状態なら袈裟のほうが絶対良いと思うけど 鉄ヘルメット相手でも、頭頂部なら失神狙えるからオッケーって書いてあった気がする。
実戦なら〜みたいな言説は多いけど、実戦にも色々あるよな。
ごちゃごちゃの戦場から一対一の果たし合いまで。 鉄兜相手に日本刀で失神させるのって、ほとんど宝くじだろ 鎧着て刃引き剣で殴り合う試合の事とか考えると、失神狙うのは厳しい気がするな
それこそ示現流の初撃みたいな剣勢でもないと >>894
それは中村泰三郎が適当に言ったデマが本当の話のように伝わっているだけ。
いくら普段剣道とかで面を打っていると言っても、
実戦で、相手が軍用の鉄ヘルメットをかぶっているのが分かっているのに、
その鉄ヘルメットめがけて軍刀で切りつけるなんてバカなことをやる兵士はいない。
そもそも第二次大戦で軍刀を持って白兵戦やるなんて、ほとんど無かったし。
居合とか真剣斬りの専門家が剣道家は真剣を持ったことがないとか、真剣勝負では剣道は弱いとか言う人が多いけど、
袋竹刀や木刀を使って試合すると、試合慣れた剣道家にはやはりかなわないので、
真剣斬りや居合だけやる人が剣道との優位性を示すために中村泰三郎さんが始めたデマを拡散した。 とは言え、昭和の剣聖こと剣道師範でもある中山博道のwikiでも、
>門人は戦地で功績を挙げた者も多かったが、その反面、刀の平で敵を殴りつけ、自分の刀で自分を斬る失敗も多かった。
>これについて博道は、「剣道の修業者が刀を振って自分で自分の刀に切られ、刀を棒に代えて使用したのでは、全く暗然たらざるを得ない。竹刀で練習充分だから日本刀も同様だと考える多くの人に対する警告の実例」
ってエピソードとかあるから、十分ありえる話でない? >>902
源平~南北朝初期までは兜を直に被っていたから打撃を受けると脳振盪を引き起こしやすかったそうなので元々技術的に洗練されてなかった事を差し引いても
頭部への打撃に関しては非現実的というわけでもないと思う そもそも自分が甲冑着けての剣道式の面打ちは兜が邪魔だからな、上段からの面打ちは戦国以降の平時の用法らしいし >>906
兜自体の技術力という意味じゃなくて
刀剣の操法の話
兜自体はクッションの有無、用は構造の問題 歴史群像の4月号に丁度兜の事が載ってたぞ。以下抜粋
南北朝時代から増加した徒歩打物戦において、盛んに行われた戦法の一つが兜鉢への打撃である。
頭部への衝撃によって相手の動きを止め、その後止めを刺すというものだ。これには小具足の充実により甲冑各部の隙間が小さくなって攻撃しやすい部位が限られてきたこと、そして初期の兜―星兜―の構造的弱点が関係している。 星兜の裏側ってほんとにただの鉄だしな。
クッションになるものが烏帽子と髪の毛しかないから、上からぶっ叩かれると衝撃が脳に抜ける。
南北朝期以降、打物が盛んになるにつれ、兜に浮張りを貼って耐衝撃性を高めるようになる。 >>836だけど
↓実際の切り落としが現実に出来ないって
意見は昔の書き込みでもあったんだな。
くしくも、同じ3・8・6と言う数字があるのも面白い。
(そもそも青眼の構えならすぐ横に払えるんで
敵が上から斬ってくる事自体があんま無いだろう)
https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/budou/1369706188/368
>切り落としも合撃打ちも真剣ではできない。
>慣性の法則があるから必ず左手を切られる。
>切り落としも合撃打ちも横から張るのではなくて、
>上から乗って鎬ですり落としながらはじく技だから
あと、合撃打ちは
大正時代に生まれた尾張柳生が
一刀流の(間違った方の)切り落としを
そのままパクったんだろうと推測する。 上段からの正眼殺しの技ってそこそこ多くね?
というか自顕流の蜻蛉やダッシュ袈裟とか上段攻撃の権化だろ >>911
???
新陰流と一刀流の両方をちゃんとした所で、実戦技じゃないと断言できる階梯まで習った人がこんな便所の落書きに居るか?
なんか演武を見ての妄想を書き連ねて、信憑性つける為に習ったって言ってそう
仮に習っていても、真贋が分かるような階梯にいないんじゃないか? キックの話でふと思ったけど、皆って各構えとそこからの派生技を均等に鍛錬したりする?
自分とかは主に1〜2個の構えと、それを起点とする技を重点的に鍛錬してたりするんだが >>915
沢山技を覚えても出せなきゃ意味ないからね
>>863の内容だけど、1つでもいいから自分にとっての必殺技を確実に出力できるのは大事 >>915
倒す技以外の形もやってる。体の運動みたいな >>904
そうい話をしてるわけではない。
軍刀で敵の鉄ヘルを斬りにいったてのが都市伝説のようなデマってこと。
軍刀って正式な日本刀じゃないし。
あんな柔そうな刀で敵の鉄ヘルを斬ろうという発想すら出ない。
殺し合いのときに、防弾チョッキを着ている箇所をわざわざ狙って撃つ奴がいないのと同じ。 いや、相手がボディアーマー着てても基本的に胴体狙うのは今も当たり前だぞ?
手足狙うのは難度高いし、胴体狙いからブレた分で手足にダメージ行くのも期待できるから
というか、戦場における弾丸消費量に対する命中率って数十初に一発以下だから、基本、そこまでシビアになる狙いって余りしなかったはず というか、反復訓練による反応矯正を甘く見過ぎでないか?
無我夢中で打ち合うような状況下で、狙う狙わないを常に意識して行動できる訳ないし、剣道で多用される面が反射的に出てしまう可能性はかなり高いだろ >>918
軍刀でも鍛錬刀は実際に厳しい検査をくぐり抜けてるからその辺の美術品みたいな日本刀より遥かに優秀だぞ というか、プレートメイルや兜は好条件なら結構切れる
滑りにくく力が最も伝わる垂直方向からフルスイングで、とかいう超好条件でだけど・・・まあ動かない的前提
その手の実験動画は結構あるし、リアル斬鉄剣のテストの時、通常の日本刀でも藤岡弘が車のドアを6cm切り裂いてる 因みにプレートメイルの厚さってのは大体1mm前後だそーな(南蛮胴も多分同じか?)
ただ金属鎧の防護効果って単純な強度だけに依るものでなく、表面を刃や切っ先が滑って力が逸れる事による防護効果も大きいから、単純な強度だけを考えてはいけない
その潤滑防護効果を無視できる角度や位置に強打できれば、切断や貫通は不可能ではないんだろう プレート鎧の注意点は、衝撃で関節部が歪んで動けなくなること(装甲が薄めのゴシック式が特に)
それとパーツ同士を繋ぐベルトが切られること
そして着装者のスタミナ消耗が激しいこと
だから敵の戦士も切断・貫通なんか特に狙ってなかったろうし
殺すときは組み伏せてダガーによる隙間狙いだからな 一応、その手の対鎧技はロングソード術には豊富な方じゃね? 事例は>>890 鎧通しってあったけど、小刀とあまり変わらなくて流行らなかったんだろうな >>920
形稽古をみっちり練習すると、実戦で何時もの癖が出て寸止めするの? 剣道なら型稽古で面はもちろん、試合や地稽古でも普通に面打つだろ
あと剣道でその手の癖で有名なのは、打つ際に返す癖のせいで真剣での切断力が逆に素人より落ちる経験者が少なからずいたり、実戦だと相打ちになるような状況での打突をやっちゃう事じゃね?
んで寸止めに関しては、剣道経験者は防具無しの相手には打てないから修正せんと、って話が杖道スレで出てたな ってか、格闘技関係のスレとかでも同じ様な話は出てたか
型稽古とか寸止めしか経験してないと、ついつい寸止めしちゃう事は少なからずあるみたい 袋竹刀で型やって居合もやることだな
血もでるし痣もできるけど骨折はしないから 振りぬかないといけないし、引かないと斬れないよみたいな そう言われると殆ど型稽古しかやってない自分の場合、当てた際に引き切る動きとか全然やれてなかったわ・・・
寸止めばかりだと、当たった際に引き切る癖とかつかんな >>933
癖は付けない方がいいと思うぞ
流派によってやり方はいろいろあるから、何とも言えないけど 日本刀の場合は、中国武術の振り回す感じじゃなくて、精度とか正確性を重視した方がいいかと >>927
鎧通しは合戦では刀や脇差しに並ぶデフォルト装備だな、脇差しだと組討ちしづらいし咄嗟に抜きにくい
逆に平時は着けてた記録はないね、対甲冑用の武器なんだと思う 押す流派と引く流派がある
あとは当てる流派
引くと破壊力が増す >>913
新陰流の合撃も一刀流の正面斬りに対する切り落としも
打太刀が合撃(切り落とし)された瞬間にチカラを抜いているので上手く決まる。
打太刀が最後まで本気に斬り下げにいけば
合撃や切り落としが綺麗にできても、打太刀の撓や木刀は必ず仕太刀の左腕や肩にあたる。
そんなのは常識。なので、新陰流でも一刀流でも特に打太刀は力を抜け、力を抜けと言われる。
実戦には使えないワザなので、当初の新陰流や一刀流には合撃や切り落としがない。
新陰流には、柳生会も転会も上泉の古伝の形があるが、古伝の三学に合撃打ちなど存在しない。
合撃打ちは江戸時代になり、柳生兵庫がつっ立つる身の位にしてから三学で始め、
その後、江戸末期に柳生家の高弟であった長岡房成が新陰流に試合勢法を付け加えたときに、
最初の1本目に合撃打ちを入れた。 特に新陰流の合撃打ちは
ワザというより、新陰流名物の十文字勝ちの表現の仕方の1つ。
十文字勝ちとは、相手がどこを斬ってこようが構わずに正面を斬るという気迫で
肉を切らせて骨を断つということの表現と柳生厳長師も柳生信春師も新陰流道眼で解説している。
要は、千葉周作の言う、極意は相打ちと同じ発想なので、
相手に腕を切られたり、肩を斬られたりして運悪く自分が死ぬことがあっても、構わず正面を斬って相手を倒すというのが合撃打ちの本質。
合撃打ちは、相手の刀をうまくはじくワザというようなものではない。合撃打ちを真剣勝負で使うときは、自分自身もやられるという覚悟をもって使うワザ。 >>925
吹雪の中で戦って熱中症で死んだ記録があるって西洋剣術の人が言ってたな
動き自体は鈍重ではないらしいけど、狭い視界と放熱性能、スタミナ消耗がキツいらしい
あと間接の可動域は生身より狭くなるらしい、それを考慮して西洋武術は作られてるから問題ないと言ってたが 生身より可動域が狭くなるのは事実だが、それでも宙返りした記録とかあるし、検証動画とかでもかなり動けてるんだよな
まあ馬上トーナメント用の重い奴は例外として 型だけしない流派はアニメ脳だからねぇ
自分に飛んできた矢とか弾丸も真向いから斬って
無傷でいられると思ってるよ
https://www.youtube.com/watch?v=gFiNL_CryDc#t=116 >>941
現代の傭兵もスタミナや水分の消耗を嫌ってメットやアーマー等は着けないらしい(そもそも予算的に無理だろうが)
それほど武装というもんは戦闘能力に影響を与えるんだな
俺はアーマー剣術の方はやってないが基本的なことはちょっとだけ教わった
平服時よりもコンパクトな動きって感じなぐらいで関節に制限を設けるようなことは無いな
でも意外と連続攻撃を叩き込んでた。甲冑の上から殴ってもそれなりに効果はあるんだろう >>944
型だけでチャンバラの戦闘力を高めるのが難しいのは確かだけど責めるのは酷というもの
最近カリ用の安全なスティックでお遊びの打ち合いをやってみたけど
棒同士が当たるとボヨンと跳ね返るんだよね
得物同士が当たった後の崩しや連続攻撃が大事なのに、その入り口が成立しない
結局しょっぱいアウトボクシングに成り下がってしまった
だから組太刀やスパーリングを有意義な物にするには道具を吟味しなきゃいけないんだな
金属兵器の特性を活かしているという条件をクリアする必要がある
ひきはだや袋竹刀で殴り合えば良いというもんではない いくら武芸、武術修行とはいえ、人の道から外れたら本末転倒 新陰流も一刀流も伝統芸能。
その意味では日本舞踊と同じ。
戦いがイヤで踊りたければ新陰流や一刀流をやれば良い。
試合がないので、戦いそのものについては初心者並みでも、
偉そうなことが言えるし。 剣術においてスパーとか試合とか言ってる奴って武士における剣術の意味がわかってないんだよな 自分の場合はそもそも武士としてどうこうとか求めてないからなぁ
和洋問わずに昔の戦物とかそういうのが好きで、古代の白兵武器や白兵戦闘全般に興味があるタイプだし
剣だけでなく槍も棍も盾も鎖鎌もフレイルも幅広く、その運用法や術理に興味ある
剣術・武器術が好きな理由なんて人それぞれだろ >>952
だったらなおのこと武士達がどういう心得で剣を扱ったのかを知るべきだろそうじゃないならただの妄想コスプレ遊びに過ぎない 刀ってのは別に武士に限らず倭寇とかも使ってた訳だし
それに海外に出て行った武士とかもいるわ、戦国時代には半農だった武士もいるわ、元々の武士道なんてのは勝ってナンボの畜生道だったので、剣理を求めるのにンな事に拘りすぎてもね >>951
何も成さない人間が武士どうこうってwww 武士にとっての剣術とは元々は
無頼漢たちから身を守る為の術
体系化した剣術が現れ始めた室町時代は
些細なことで激高し誰彼構わず暴力を振るう者も多かった
しかし室町幕府や守護はその暴走を制御する力も意識も足りてなかった >>951
もったいぶって武士にと言ってるが実は意味が分かってないのはお前だろ。
説明してみろよ(大笑)
武士も将軍から足軽まであるのを忘れるなよ(笑) ってか、室町時代とか鎌倉時代の昔って鎧着て木刀で殴りあうくらいの鍛錬はやってたんじゃねえかなぁ
ヘビィファイトの試合とか考えると、それくらいの事はやって問題なさそうだが 鎌倉、室町〜戦国時代における武士と民衆の違いを乱暴に言ってしまえば
平時戦時問わず公的に馬や御輿に乗って移動する権利が有るか無いか
豊臣・徳川が兵農分離をやるまで雑兵はもちろん、足軽や半農は正規の武士ではなかった >>947
跳ね返るのが邪魔なら、逆に跳ね返らない程に柔らかい衝撃吸収材を更に巻く・交換するってのはどうだろう?
まあ芯材が柔らかすぎると無理だが >>958
そのような鍛錬あったかどうかは別として日本式の甲冑の着用法的に
木刀で殴り合うだけでも骨折しやすかったと思う
ヨーロッパでは衝撃対策に鎧の着用前に厚手の服を着込むけど
日本ではせいぜい兜ぐらいだし >>955
コスプレって言われて怒っちゃった?w
>>957
なんで簡単に教えなきゃいけないのさ
知りたきゃ真面目に稽古しろ >>960
あれからすぐに、そういう跳ね返りにくい素材の棒が出現してた
前の棒よりはマシだと思う
>>958
鎧って安いもんじゃないからなぁ、訓練のためにそうそう引っ張り出すもんでもなかったんじゃない?
重装歩兵華やかなりし頃の古代ギリシャですら剣は基本攻撃の練習をする程度だったそうだし
鎌倉武士も基本の反復練習をやったら現場で技を磨いたんだと思うよ なんだ
煽るだけしかできん荒らしか
他者を否定する為にそれっぽい事だけ言って、それを問い詰められたら言い返せないから煽りで誤魔化して逃げる良くいるクズ
どうせここまで言われても、また実のない煽りに逃げるんだろうなw とりあえずヘヴィファイトはスポーツなんでこのスレには不適だろう
近年復元された中世の剣技で勝敗を競うんだろう?せめて剣道スレでどうぞ >>964
ギリシャ兵はしょせん非専業戦士……というか市民だから、激しい訓練とかは極力避けるんじゃね?
別の仕事もあったろうし
武士はまた別な気がする、それに武士の大鎧はギリシャ兵(良くて青銅)の物とは比較にならんほど頑強だし >>966
ティンダジェル?には武士クラスもあったし、ヘヴィファイトのルール見たら大鎧&日本剣術もOKらしいぞ
…………ヘヴィファイトと武士で検索したら外人が武者姿で参加してる映像に引っかかった
しかし参加するのに必要な甲冑の金額目安は10~20万か……敷居高いなぁ >>967
言われてみりゃそうだな
でも市民兵っつっても「戦争は名誉ある市民の義務」で近代の徴兵より士気は高かったからな
レスリングや行軍とかの訓練ぐらいはやってたようだ
大鎧の耐久力が如何ほどかは知らないけど、どんなに頑丈でも少なからず損傷はする
木剣で殴り合って目に見えない(けど致命的な)ダメージが発生してたらイヤじゃない?
普段のメンテに手間がかかるし、肝心の戦でのハプニングになるかねない それ言ったら地稽古レベルさえ出来なくなるし、昔は防具無しで地稽古やってたんだから、専業戦士なら同程度以上の無茶はやってたんでない?
防具なしの袋竹刀稽古と、完全防備の木刀稽古なら後者のがややマシだと思うが
というか大鎧でのヘヴィファイトとか多分それくらいのレベルだろ(この競技?自体が結構怪我する模様……現代なのにようやるわ) 江戸時代初期までは実戦に困らなかったから
そこが本物だって言って古流剣術は伝統を守りましょうよって主張してる 大阪の陣の頃には皆戦い方忘れてるレベルの江戸初期で実践経験困ってなかった、ねえ(笑) プレートアーマー着て木刀か刃を潰した刀剣で殴り合うならともかく
大鎧は構造的にそのようなことに向いていない
籠手が弓射向きな片手籠手かつ白兵戦用と比べ簡素なのでヘビーファイトめいた事をやれば
手や腕に大きなケガを負うリスクがある。
特に鎌倉時代の表芸は弓馬と組み討ちで
馬上での太刀打戦が増えてきたとも言われるとはいえ、基本動作だけやって終わりだったと思う 最低限の防具と刃や切っ先の無い刀剣で殴り合ってる動画の例とかあるから、大鎧なら結構やれると思うぞ
別に毎回やる必要もないだろうし ヘビーファイトに出場してる日本鎧は他時代の折衷型か白兵戦に即した当世具足で大鎧じゃない件 ヘヴィファイトは公式にはすでに使われてない種目名だからな。 一応昔は鎧って簡素な物でも滅茶苦茶高かったからな、それこそ長子に代々受け継がれる家宝なんだから
基本はやっぱり素振りと形だよ、あと打ち込み器具みたいなのに木刀で打ち込むのは昔は結構どこでもやってたらしい ヘヴィファイトと名乗ってる連中の代表者は初心者の時に
自分は出来ると勘違いして、自分中心でサークル作った奴な。
武道関係ではよく陥る病で宗家病の一種さね。 >>958
当然にやってたよ。
ただ、毎日の稽古でいちいち鎧甲冑を着けるのは超面倒だし、
大事な鎧甲冑を壊したりするので、
素肌でも戦えるようにしたのが新陰流の袋竹刀。
袋竹刀は、そもそも自由にたたき合う試合用として生まれたもの。 昨日、打刀二刀流とかいう超ファンタジーを体得してしまった・・・
今週末26日の武士コンに参加できたら模造刀と木刀で実演してみる(片道2時間半掛かるんだが)
よりによって、なんでライト層の自分がこんなものに辿り着くかなぁ・・・色々な意味で扱いに困る
気が触れたような内容の書き込みすまん 打太刀二刀流、いいんじゃない。
そういうの、話し合う様なスレだし。
しかし、甲冑剣術じたい、どこまであったのか。
全体的に動作は遅くなるし、
転んだだけで起き上がるのにも時間がかかる。
基本、甲冑着込むのなんて馬とセットで主力武器は弓などの飛び道具だろう。
おそらく、剣術同士で戦うシチュエーションがまず、無い。
そもそも、戦国時代なんて銃の時代な訳で
その頃からして、鎧が形骸化し
当世具足みたいな遊び心のあるものが流行った訳だ。
(たしか、西洋のプレートアーマーからして鎧の形骸化の象徴)
馬から降りた甲冑武者なんて
足軽2人以上に囲まれたら、なすすべないんじゃないかと。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。