【江戸柳生分流？】天心流スレ14【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１． 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
2． 天心流(三日月藩)
水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3． 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。 【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。 【宝蔵院流詐称疑惑〜宝蔵院流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1497706433/
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。
このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合に合わせて自説を改変していることがわかる。 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について２】
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】
【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重 本家は絶えた
【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています
【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例 其の弐】
・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。
→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。 【天心流関係者の自演レス例 補遺】
ソース→http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1089387219/
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。
→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。 インチキなんだけどさ、中々活動を自粛してくれないよね。
このままだと既成事実を積み上げられるよね。
詐欺被害に遭われる善良な市民がでる前に、皆で注意喚起をして行こう。 天心流捏造疑惑って、根本的には天心流側が史料を示せていないことによるんだよね
「とにかく自分達の言い分を信じて下さい」なんて都合のいい言い訳が通用するはずがないよ >>12
世間的にはそれが当たり前だが、天心教的にはそうはらなないぞ。
オウムの菊池だって、逃走の途中で気付くまで、
サリンはオウムの仕業ではないと頑なに信じていた。
カルト的な団体ほど、洗脳と結束は固い。 このスレの主張は天心流を柳生新陰流の分流として認めたくないということなんだよな？
しかし天心流には柳生宗矩が工夫した百以上の技が継承されているのも事実
つまり結局は柳生新陰流の内輪揉めという事
内輪揉めは分流だけでなく本家の名も汚すんだぞ 天心流さんは若手門人も多いし女性も綺麗だ
捏造でなければよかったのに >>15
柳生新陰流の分流なの？
ならいいけど。頑張ってくれ。
柳生宗矩は新陰流だから、天心流さんとは関係無いね。良かった。
今後は柳生新陰流として布教してね。 >立合抜刀術 氷柱外
ただ模造刀を振り回しただけのゴミ動画だな 柳生宗矩が新陰流を変えたと言うのが
天心流の主張なわけね。
江戸柳生と尾張柳生と古伝新陰流の違い知ってるの？ 本当なら兵法家伝書に天心がどうのと書いても不思議じゃないんだがな〜 >>20
新陰流がその内容について、後代に至るまで統一性が高いということを天心流の人は知らないんだね。 もしかして天心流さんは、近年創作の柳生新陰流を柳生宗矩の流儀だと思ってるのかな？ だいたい
勢法が、
天心流の前の人が亡くなっていて、
天心流文書は火事で無くなっていて、
天心流は今の主の頭の中だけにあるって・・
そりゃ無茶苦茶だよ。
新しい技をピコーンと思い浮かべば
『これは昔、柳生宗矩が・・』
何て言い出す。 to 鍬海
天心流への批判は仕方ない
それだけ根拠が薄っぺらな集団なのだから 天心流の伝系の証明や江戸柳生の技術的評価は第三者には不可能
可能なのは表面的な事実を客観視したうえで検証していくことだけ
しかしこのスレでは天心流批判者が明文化されてない古流の常識という曖昧な視点から
自説の正しさを連呼するのみ
やり方が癇癪起こした子供みたいなんだよ
それかヒステリー起こして同じ内容連呼する人
ネットで拾い集めて伝え聞いた情報を基にけんか腰で相手に噛みついて、悪口垂れて
あいつら天心流は悪い奴だ懲らしめろ
耳で聞いただけの人間が他人を悪し様に言うのは虎の威を借る狐の様だ >>25
虎の威を借る狐とは、天心流が新陰流に寄ってくる事かね。 ＞虎の威を借る狐とは、天心流が新陰流に寄ってくる事かね。
そうやって揚げ足を 取って問題が解決されるのかい？
天心流を変えられるのは天心流だけだ
それを理解せずただ叩いてる奴は、この問題をこじれさせているだけ
うっぷん晴らしに悪口垂れ流して気分いいかもしれんが何の解決にもならん
いつか潰れると言ってるが、それも実現するかは不確実
どこが間違えていて、どうすれば少しでも良い方向へ持っていけるか
おせっかいも拗らせると害悪でしかないな 門人は増えてないんでしょ。
そりゃ古武道はじめようってやつは少しは調べるよな。
古武道やりたいんであってサムライショーやりたいわけじゃないからな。
居酒屋でショーやってどれだけ稼げるかな。 >>25
そういうことは日本刀に最低限の敬意を払ってから言え
日々の道具の手入れも出来ない奴に語る資格はない
ガッチャガッチャ言わせやがってみっともない >>25
状況証拠だけで充分。これから剣術を始めようとしている人達に警鐘を鳴らすことが大事だから。
胡散臭い流派に入ってしまって時間とお金を無駄にして欲しくない。ただそれだけ。天心流がどうなろうとどうでもいい。勝手にカマ掘りあってろ 潰す方向にばっかり活力注いでちゃただただ古流人口が減っていくだけでしょ
鬱憤晴らしのネガティブキャンペーンで古流界隈の陰湿さをアピールして伝統を潰そうって算段？ あれは古流じゃないでしょ
そちらに人が流れるほうが問題だから
潰れることはむしろ良いことじゃないかな 小学校レベルの剣法の先生を小学生がやってるのだから、生徒は何十年やっていても小学校レベルだよ。
指導者にはわるいけど、実際の話だ。
こんな怖いコト無いよ。
あんなの稽古していては、短い人生の大切な時間がもったいない。 偉そうなことは伝系の正統性をきちんと証明してから言いなさい 天心流は派手な抜刀で誤魔化してる。
目立ちたいから、
色んな抜刀をやるのはわかるが、
実践じゃ全く使えないのばかりだ。 >潰す方向にばっかり活力注いでちゃただただ古流人口が減っていくだけでしょ
煽り乙
天心流は古流とは認められないので関係ない 柳生宗矩を祖としようと考えた時に、日本のどこかに新陰流について詳しく知っている所があるのではないかとか、少しでも思わなかったのかな。
SNSみたいにアカウント消して、知らないフリする訳にもいかないじゃない。
ヤっちまったらさ。
新陰流の人が「関係あるとは言えない」って宣言したらどうするの？
その時に武術を知る人なら、誰もが納得する違いを明確に説明すると思うけど。 新陰流にも抜刀はあるがね。
あんな出鱈目な振り方はしない。
全くリーチもなくただ太刀を振り回し、
足で抜刀やら何やら。
柳生宗矩はそんな抜刀何かに拘っていないぞ。 宗矩が宴会の席でやったおふざけ剣術遊びをガチ技術と思い込んで伝承していたとしたら なるほど。
宴会芸ね。能をやっていた柳生宗矩ならばあるかも。
だから居酒屋を始めたのか！
よし！
天心流は今日を持って
天心流(いたずら抜刀術)に変更だ。 >>32
天心流が潰れる話じゃなくて、気になって調べに来た素人が本物を知る自称古流玄人様方による悪口大会スレを目にしてこの界隈自体にドン引きするんじゃねぇのって話だよ 安心しろ
格闘技関連やら闘争系の世界はどこもこんなもんだ
身近なフルコンや伝統派空手の煽り合いなんか、ここに比べたら可愛いもんだ 言い方間違えた
フルコン、伝統派の煽り合いに比べたらココは可愛いもんだよ >>42
「インチキや詐称、なんでもありで暖かく見守る古流」となれば、それはそれで失望を免れないよな。 もちろん、クソみたいな揶揄はよくないと思うが、
ダメなものがダメといわれるのは仕方ないだろうよ。 >>42
お前いつもバカだろ？本気でやりたいやつがなんで2ちゃんでしらべるんだ？ はっきり言って、俺のレスに反論して数伸ばしても意味ねーぜ
スレ１４個消費して実質的な解決策出せてない事実は覆らない
世論を味方につけて、識者から知恵を募って、協力者を増やして活動へつなげる
そういった段階を踏むべきなのに、最初から天心流を捏造と決めつける誹謗中傷で周囲をドン引きさせてきた
反論されて悔しいからレスを返すとか生産性無さ過ぎるからやめとけ
人と協力するって発想あんの？
失敗するプロジェクト見て失敗するよって言ってるだけ
そんで失敗する要因指摘したら噛みつかれる、そんで不快感を持たれる
他人を味方につける気ねーだろ
あんま笑わすな ＞「独学の危険なところは『面白そうなこと』『自分が興味を持ったこと』しか学ばないようになること。
興味ない裾野を含め、体系立てて学ばなかったものはただの知識の寄せ集めであって、学問と呼べない』と大学時代耳にタコができるほどきかされたこと思い出した
本当、初心者や門外漢は、鍬海政雲や みんみんぜみ @inuchochin の蘊蓄には注意しないといけないな 彼らは自分たちに都合のいいことしか話していないから
これがネットリテラシーだよ >>48こういう痛々しい遠吠えを引き出せただけでも
ネットでの宣伝が得意な団体だから検索候補に
「天心流 襲撃」「天心流 捏造」って出て来るだけでも効果あるだろ
火のないところに煙は立たない >>50
この人凄いな
本当に我流なのか？
抜刀だけなら鉄山と張り合えそうな位に早い >>51
負け惜しみ乙
>>52
速さだけなら普通に速いだろ
我流の先入観だけで人を貶める
このスレの天心流への誹謗中傷ががいい加減だとよくわかったよ >>48
2ちゃんから味方増やす？
天心流以上のアホwww
2ちゃんなんてのは世間的には便所の落書き。
その中から何を真実と判断するからは読者自身。今も昔も。
プロジェクト？2ちゃん発祥で？www
お前頭逝ってるわwww >>48
解決策なんていらないんだよ。剣術始めようとする人がちょっとネットで調べたら天心流は怪しいな、やめておこうと思ってもらうのが目的だから、スレを維持するだけで充分意義がある。 >このスレの天心流への誹謗中傷ががいい加減だとよくわかったよ
関係無いものを並べる、まるでみんみんぜみみたい奴だな笑 天心流の戦略は今度道場開こうと思ってる俺にはめっちゃ参考になるわ 天心流の方々は苦労が多いと思う
「捏造疑惑の払拭」というマイナスから初めなければならないのだから そもそも天心流は人増えてんの？
SNSで声がでかいだけのマイナー流派だと思ってたわ >>60そもそもがマイナスからの出発だからどうしようもないね >>60
諸々捏造していたとすれば、それはどこまでいっても真実に変わることはないから、
嘘を認めてやり直さない限りマイナスからプラスに転じるわけもない。それは苦労が多いだろう
徒労ともいうが。 >>55
＞2ちゃんなんてのは世間的には便所の落書き。
便所の落書きは別に構わねえが、てめえの便所の落書きを棚上げして天心流の誹謗中傷をすれば
それがてめえに返ってくるんだが、それに対して「便所の落書き」で済ますのはどうなのか？
しかも中立の意見を書いたら、攻撃しているように言われて喧嘩腰
ここはどういう場なんだよ？
天心流への誹謗中傷以外は許されない場なのか？
行動が共産党のように異常に見える
天心流の方がよっぽどまともに見えるわ 捏造も何も、この程度のことは世の中にありふれている
店で模倣品を見かけたらこういう風にいちいちスレを立てるのかよ？
しかも突然のネトウヨ扱い
世間一般の対応で見ると失礼になるぞ >>66いきなり共産党とかわけわからん喩えするからだろ
それが自然な喩えだと思ってるのなら世間一般から大きくズレていることは間違いない >>70
沙人は典型的な自己流が陥りやすい罠に嵌っているんだよなぁ >>66
「歴史の有るメーカーが作った本物の信頼できてすごい性能の○○です。」て店先で模倣品売ってて騙されて買ったら普通消費者センターに通報するよね？模倣にもなって無いくらい酷いものだったら掴まされた消費者はどんな気持ちだろう？ そんな面倒な説明せんでも、「由緒正しい徳川ブランド」の模倣品だから。 なんでこれ２ちゃんのみでやるのさ？
せめてまとめページくらい作ろうよ
なんかこうがっくり来るよ
こんな内容、外人さんに読み解けるわけないじゃん
情報提供としてこれ以上ないほどに不親切だよ 過去スレ１〜６くらいにある、まとめレスをコピペしただけでエクセル2000行近くあったぞ
行削除したら減るだろうけど、背後関係まで把握してる人間じゃなきゃ整理するのは難しい
そこからさらに考察を加えて問題点を抽出すべきなのに>>74-75みたいに横道へそれて
流儀批判するからスレの読みにくさが加速していってる 最近天心流のTwitter見てないけど、自派の歴史に言及してるの？ Twitterで流していた渋谷のチャンバラショー動画で士林団がどうしたとか、柳生がどうとか、一通りナレーションしてたな。
オッサンのオナニーを見せられているようで、うすら寒くて通して見られなかったから全部は把握していない。 >>50
動画観た
この人ほど実戦的に抜刀してる人はみたことない >>75
相手の土俵に立ってお話しして上げないと理解出来ないんじゃないかな？子供を諭す様に。 >>83
81みたいな基地、黒田門下とは無関係だろ
そも沙人自身が黒田の劣化パクリ 沙人やとみ周辺は我流同士の馴れ合いオナニー界隈だから真面目に相手するもんじゃないよ 天心流もいいけど、天心流と深い交流がある勝武館についても知りたい
神奈川の平塚にあるやつ 天心流と交流してるのって、二刀流剣道の武蔵会、とみ新蔵の実戦剣術会、新陰の留毘会くらいかと思ってた 無比流杖術とか居合術とかその他いろいろ伝えてる所だよ
ちょっと個人的に興味がある 勝武館と交流しているという事は天心流が本物だと証明されてしまったようなもの
お前らは的外れなテンプレばかり作って無能な働き者って言葉がぴったりだな それを言うなら、実戦派のとみ新蔵に認められてる時点で実力もあるて、よくわかんだね とみ先生は近年、愛弟子を失われ
心身共に疲れてらっしゃるからな。
若い人と交流したいのであろう。 どんなに便所の落書きレベルの誹謗中傷をしても
一流の武道家が交流してる事実には勝てないということ
天心流に興味を持ちこのスレにたどり着いた方へ
このスレの誹謗中傷には何の根拠もありません
唯一の調査らしきものも関西伝系の話であって
江戸伝系の天心流が捏造だとは考えられない事なのです
関西伝系をミスリードさせる得体のしれない感情がこのスレには存在しているように感じられます
天心流に興味を持って下さった方は流言飛語に騙されず、冷静にご判断いただければと思います >>95
何度か指摘されてるけど、関西伝とか江戸伝ではなく、現在の中村天心氏に繋がる伝系の伝承者とされる国富五郎右衛門がその実在を疑われているわけだよね。
俺はとくにアンチ天心というわけではないし、渓流町井がやってるような誹謗合戦は明確に嫌いだけど、この点に関して鍬海氏が説得力のある説明をしてるのは見てない。
べつに説明義務はないけど、説明しないならしないで周囲はそのように評価するだけのこと。 >>95
それとも、国富五郎右衛門の伝系と今の中村天心氏の系統は別系統であるとの説明を、天心流側がしたことがあったの？
だとすれば俺を含めてそこを誤解してるわけだから、そこを説明すればいいんでは？ 伝系の矛盾や誤りを訂正する史料的根拠を一つも出せないからと
うちは他流や実践派で有名()なとみ先生と交流があるから本物なんだっていくらなんでも論法が稚拙すぎるだろ
とみの実力がまず身内内でしか評価されてない無名愛好家に近いレベルだし
お友だち一人二人に「天心流は本物です」と証言もらったところでそれが何の根拠になるって話だよ
せめて古武道協会に加盟してるから〜とか方がまだ説得力ある ギネス記録保持者の町井大先生に評価されてるからうちは正統古流なんだとかそういう話のレベル とみ先生は基本今の古流はダメだと仰る方だから。
天心流みたいな新規流派には別に拘らないだろう。
ただ、天心流が拘っているんだよな。
そんなに歴史が欲しいかね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
