（公社）日本空手協会〜松濤館流〜本スレpart23
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このスレは日本空手協会をはじめとする松濤館流の空手の話をするスレッドです
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※前スレ
(公社)日本空手協会〜松濤館流〜 本スレpart22
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1505611981/
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別にいいやん。
協会を中心にしなきゃヤダってのが理解できないな。 >>747
そいつは実は協会と無関係で、単なる煽りなんだと思う。 貴乃花親方の理事解任が決議
「相撲は国技。相撲道は礼に始まって礼に終わる。
貴乃花理事の言動は礼を失していたと思う。
特に上司の八角理事長が電話しても応答なく、
折り返しがないのは著しく礼を欠いていた」
貴乃花って、役員であって、従業員ではないだろ。
「上司」って何だよ（笑）
相撲協会って、異常だな。
空手協会の一部にも異常者はいるが、
他山の石としたいですね。 何も発言しないで、「勇者たち」なんか歌って良い気になっていたら小学生だよね。 >>754
>>755
物事の表面しか見ていない。
こんなのが協会にいるから尾方師範も未だ職場に復帰できないのだろうね。 しかし、池坊とか言うくそ婆は、いったい何なんでしょうね。
そもそも、財団法人の評議員って、どのように選出されるんだ？
なんで、こんな婆が評議員なんだよ（笑）
社団法人の社員は、会員より選出されるわけなので
分かりやすい。会員のための組織ということだろう。
全空連とかも財団法人であるが、
武道団体は、社団法人の方が優れていると思う。 組織の有り様は別として、池坊というババアが相撲協会の
評議委員長なんて誰が見ても異常。 >756
貴問題はどうでもよいが、o方さんとは違うだろう？
我々一般会員の前で執行部を老害呼ばわりしてたからな・・・ >>760
でも裁判では
解雇無効の判決でてるじゃん！ 社会的常識とは別に
法律的には、解雇無効
執行部も上告でも敗訴したら、和解してほしいわ 老害呼ばわりしたって意味では同じように見えるけどな >>692
松濤館流はいいよみな分かってるから
船越翁は共通語が堪能ということで空手を本土に紹介する代表的な立場になった人だから
だから本人は別に実戦名人というわけでもないし流派名は名乗ってない
ただ人の魅力で学生達が集まって松濤先生の元に集まった同士の松濤館流を作っていっただけだから
それよりも興味があるのが島袋、長嶺、花城、屋部、知花、宮城あたりの有名どころの組手だわ >>766
船越先生の弟子が作り上げた日本空手道の組手ではなく、
琉球武術の唐手の組手ですか？
映像か写真があればぜひ見てみたいですね。
しかし、素人ボクサーに勝ったとかいうたぐいの話な遠慮します（笑） 古流柔術は、講道館ルールでは、講道館柔道には、かなわない。
琉球古流唐手（島袋、長嶺、花城、屋部、知花、宮城）は、
協会ルールでは、日本空手協会には、かなわない。
日本空手協会は、最強です。 >>766
このころは、組手試合は無かったよ。
形だけして、果し合いをしてどちらかが金的を蹴られて、参ったをしたら勝負が着いただけだよ。 だから掛け手がスパーリング代わりだったと散々言ってるだろ >>771
掛け手は、空手とは言えない。
組技だろう。
空手試合ならば、受けて、突き蹴りで返さなければ駄目だ。
また、那覇手系だけの文化だろう。 掛け手は寸止めで突きの動作やったりするぞ
詠春拳のチーサオとほとんど同じ練習
あれが本土で改変される前の空手の動きだ >>773
掛けてが組手だと思う人は、他にいますか？
>>766 さんは、島袋、長嶺、花城、屋部、知花、宮城あたりの掛け手がみたいの？ ちょっとさあ、みんな掛け手なる組手（？）が古来よりあった前提で語ってるけど
まずそこから確認してみようよ
一番古く遡れる掛け手という組手が行われていたという記録はどれ？
まさか戦後の記録しかない訳じゃないよね（笑） >>773
>掛け手は寸止めで突きの動作やったりするぞ
>詠春拳のチーサオとほとんど同じ練習
>あれが本土で改変される前の空手の動きだ
私は戦前の大学の唐手部の日誌とか回顧録なども現地の大学に行って調べた事あるけど
宮城が教えていた大学の稽古の内容で、掛け手なるものでチーサオのような組手練習を
していたなんて記録は見たことないんですよねえ。面白い話で、実は宮城は自分の道場だけ
ではなく船越が指導していた大学の唐手部にも教えに来た記録が残ってる。その時の指導の
内容も記録に残ってるが、やはり掛け手というチーサオのような組手の練習の記録はなかった。
ちなみにいくつかの手わざと剛柔流の型は教えてくれたらしく、これは宮城でなく摩文仁が教えに
来てくれた時も同じように那覇手の型を松濤館流の学生達に教えている。
当時大学の学生だった三木二三郎はは昭和4（1929）年の夏に沖縄に行って唐手の調査をしているが
複数の流派の長老の元を周って稽古を見学したり指導したりしてもらい、そのときの調査内容を１冊の
本にまとめているけど、掛け手なるものの目撃も伝聞も一切記述無し。掛け手に限らず組手のような記録
もいっさいない。
流派のトップが本土の三木などという一学生に直々に組手してやるわけないだろ！ っていうのなら、別に本人ではなく
弟子に三木と組手をやらせればいい。そこで本場の沖縄の唐手はこうだと分からせれば良い。いや、弟子が相手であっても
三木に怪我をさせるとマズイだろっていうなら、弟子同時の組手を三木に見せてやればいい。しかしそんな痕跡も無い。
隠されていた空手の秘密協定のように、沖縄でも流派の垣根を越えて本土から来た学生には型は見せても組手は見せるな！
ってことでチーサオみたいな掛け手からの組手はどこの道場行っても隠して見せなかったんですかね？ 不思議な話です。
上記の長文読むの面倒臭いって人は、要約すると「戦前に唐手の調査に行ったけど自由組手どころか約束組手すら無かった」ってことです。 そもそも>>777の書き込みに信憑性が全く無いので、何とも言えないっす。 >>778
うん、おれの話が信用置けないのは良いよ。
だから「信用が置ける」戦後ではなく戦前の掛け手が組手だという複数の信用できる資料をお願いします（笑） 本部が船越に掛け手をやろうって求めて、船越がボコボコにされた逸話があるだろ
これは戦前の話だ
あと儀間真謹が船越を否定する沖縄の空手家達を、｢掛け試合で鍛えられた猛者｣と言ってる
掛け手＝掛け試合＝カキエ＝チーサオと考えれば、当時の沖縄空手が何をやっていたのか説明がつく >>780
>本部が船越に掛け手をやろうって求めて、船越がボコボコにされた逸話があるだろ
>これは戦前の話だ
だから、戦前のいつの時代に出版ないし記録された話ですか？
まさかまさか、
剛柔流もさー、１９７０年代後半にルールーコーがどうこう急に本で言い出したヤツが居てさあ。
それまでルールーコーなんて戦前どころか戦後になっても誰も言ってなかったのにね。
もちろん宮城がルールーコーについて言及した記録はないし、高弟達も知らなかった。
でも、頭の弱い人は１９７０年代後半に急に出てきたそのルールーコーが書かれた本を読んで
戦前から宮城はルールーコーを信じてただとか、酷いのになるとルールーコーは実在したとか、
いやもうね、頭っから疑いもせず信じちゃう人間ってのは怖いね。そういうヤツが新興宗教に騙されるんだろうな。
口ならいくらでも言えるし、モノならいくらでも書けるよ。平成になって、口で居る居る言ったり、本であるある書いても
だからといって戦前に居たことにはならないんだよねえ。
じゃあ、どうしたら居たかどうかの最低限の論拠になるかというと、まずその時代（戦前）の時点でルールーコーが居たという
対談なり記録なりが媒体に残されていればいい。そうすればその時点でやっとその記録が正しいかどうかということで議論が
進められるけど、戦前の記録ですらないものを前提にドヤ顔で持ってこられても、議論にすらならないのよ。
例えば糸州はキックボクシングを習っていた！ とか平成になって本に書かれてても、アホかって話であってね。
これが口だけならいくらでも言える、モノだけならいくらでも書けるって話。
戦前に書かれた雑誌なり新聞なり寄稿なり映像なり写真なりで、キックボクシングの存在が確認できて、初めて論拠足りえる。 途中で送信しちゃった。
>>780
>本部が船越に掛け手をやろうって求めて、船越がボコボコにされた逸話があるだろ
>これは戦前の話だ
えっと、これは戦前の話だ、とおっしゃいますが（笑）
その話の出典は、私が知る限りでは・・・・
本部朝基と山田辰雄研究 １９９４年５月
本部朝基正伝―琉球拳法空手術達人 2000年5月
この本のどっちかで、それ以前には遡れないんですよねえ。出版された年代は１９９４年と２０００年です。
つまりいくらでも書けるってことです。
何を根拠に戦前の話だと決め付けてるのかは分かりませんが、もう一度言いますね。
>>775＞＞779で書いたように、掛け手という組手が行われていたという「戦前」の記録をお願いしますわ。
あ、ちなみにルールーコーの記録は戦前の資料をいくら探しても出てきませんよ、何故って存在しないものは出しようがないですからね（笑） >>780
これは、組手試合ではなくて、いきなり実戦をさせられたんだよ。
誰か説得力のあるカキエの動画を
紹介してくれないか？ >>780
>あと儀間真謹が船越を否定する沖縄の空手家達を、｢掛け試合で鍛えられた猛者｣と言ってる
はい、その儀間先生の発言の出典を教えてください。
確か儀間先生も対談で本を出してましたね。
近代空手道の歴史を語る 単行本 – 1986/10
もちろん、１９８６年なんかじゃなく、戦前に「掛け試合で鍛えられた猛者」って発言してるんですよね？
その戦前の記録をお願いします。
儀間先生つながりなら、別スレだけどこれも読んどくと面白いよ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1494512535/201
>掛け手＝掛け試合＝カキエ＝チーサオと考えれば、当時の沖縄空手が何をやっていたのか説明がつく
貴方の頭の中で都合よく脳内変換されてもねえ
現実は貴方の頭の中と違って、戦前に自由組手の記録は残ってないし、各流派の各開祖達の組手がどんなだったかも知らない見たこと無い。これが現実ですから。 まるで唐手そのもののアンチのような書き込みばかりしてるけど、私は別に
唐手家全員が一人残らず約束組手や自由組手をしていなかったと言ってる
訳ではない。本部や屋部のように、一部の人間はやっていた可能性が高い
と思ってる。だからこそ、当時の沖縄で無双できたんだろう。
組手したことない人間の群れにフルコンの人間を放てば、そりゃ無双できますからな。
何も本部が特別な身体操作とか奥深い唐手の術理を持っていたのではなく、ただたんに
実際に殴りあうという経験値が高かったから強かったという当たり前の話。
だから本部や屋部は普通に殴り合いの稽古をお互いでしてたと思うよ。 儀間真勤に戦前も戦後も無いだろ
儀間が掛け試合と言ってる以上、掛け試合は存在したんだよ
お前の主張では儀間ももと >>787
掛け試合とは、普通は金を掛けた試合だよ。 儀間真勤に戦前も戦後も無いだろ
儀間が掛け試合と言ってる以上、掛け試合は存在したんだよ
お前の主張では儀間も本部の弟子も全員嘘つきになってしまう
ちなみに顔面無し腹叩きのフルチンは、今でも詠春拳やジークンドーのチーサオより実戦では弱いだろう
あれは格闘技としての体を成してない >>784
知花が暴漢の股の間をくぐっただとか、宮城が夜道で襲われた時ようにサイフに金を
多く入れとかなきゃと言ってただとか、船越の空手に先手無しだとかさ。そういう話って
結局、損得だと思うんだよね。
ようするにさ、そこまで痛い思いや怪我をしてまで殴り合いで強くなる必要あるの？って話。
沖縄の人間は唐手が本業じゃなくて、普通に毎日仕事もって生活して奥さん子供養ってるんだからさ。
顔面殴られて鼻が折れましたとか、目が潰れましたとか、腕や足が折れました、で明日からの食い扶持どうするの？
じゃあ、仮に賭け試しとやらでボッコボコにして勝ったとして、相手が恨みを持ってて後日復讐されたらどうすんの？
そういう事をやって得られるモノが、ただ殴り合いでの強さのみ、金が増える訳でも仕事の役職が上がるわけでもない。
生活かかってる人間はやらないよ、やるとしたら本部のように怪我しても生活に不安のない金持ちのボンボンとか
それこそ軍人になってしまうような屋部とかくらいだろ。
多くの唐手家は、型やってマキワラ突いて、俺つえー！ 体も鍛えられてるー！ 周囲の人間も唐手やってるって事で喧嘩売ってこねー！
で充分満足だよ。わざわざ痛い思いも怖い思いも怪我もする必要がない。だから唐手に組手も約束組手も無かったのは、ある意味当たり前なんだよね。 つまり、まとめると。
昔の琉球には、空手の源流となるものは、存在したが、空手の組手は存在しなかった。
日本空手道の開祖は、船越義珍であり、その高弟が組手を考案した。
ということですね。 >>789
>儀間真勤に戦前も戦後も無いだろ
>儀間が掛け試合と言ってる以上、掛け試合は存在したんだよ
教祖様に戦前も戦後も無いだろ
教祖様が私は神だと言ってる以上、教祖様は神様なんだよ
こういう思考停止をした信者って寒いよねー。貴方はどう思います？
>お前の主張では儀間も本部の弟子も全員嘘つきになってしまう
ウソつきとは言っていません。信用に足る意見ではないと判断してるだけです。
私は何も難しいことは言ってませんよ？
掛け手という攻防の組手が成されていた戦前の複数の記録を提示してくださいって言ってるだけです。
貴方が出せるか出せないかであって、出せない以上は存在したと決めつけて信じるのは危険ですよって言ってるだけですがな。
>ちなみに顔面無し腹叩きのフルチンは、今でも詠春拳やジークンドーのチーサオより実戦では弱いだろう
>あれは格闘技としての体を成してない
フルコンとチーサオどっちが強いか興味ないけど、まあ貴方がフルコンの人間より強いならそれでいいんじゃないですかね？（笑） >>788
賭け試合じゃなく掛け試合な
沖縄方言は漢字に起こさないと本当の意味が分かり辛いな
カケジアイ、カケダメシ、カケテと言われると、金を賭けてたのかと勘違いしがちだが、賭けじゃなくて掛けだと分かると実にスッキリする
手と手を引っかけ合うから掛け手であり、掛け試合なんだよ >>791
そう
沖縄空手はほとんど中国拳法と変わらない物でありフィリピン武術等とも似た物だったが、日本本土で柔術や剣術と混ざり今のスタイルになった
松濤館空手が日本剣術の影響を受けて沖縄空手と全く別物の技術になった事は、西山英峻もはっきりと認めていたね いつも協会空手みたいな組手を昔はやってなかったというのは
誰も否定してないのになんでこのスレはいつもこの話題になるのか？
不思議だな >>796
＞＞松濤館空手が日本剣術の影響を受けて
影響は受けたけど、剣道や柔道との差別化にも成功しているので、
「空手道」として現在、世界的に普及しているといえる。 沖縄唐手に元々組手も約束組手も分解もなくて、あるのは型だけだった。
補助として、巻藁を突いたり鍛錬器具を振るくらい。今でいうウェイトトレーニングだわな。
で、その沖縄唐手が本土の空手を見てダメダメ言ったりするけど、じゃあその沖縄唐手には
何があるの？ って突っ込まれると、別に本土と変わらない（型しかない）どころか、下手したら
本土の方が約束組手や自由組手の点で先を行ってるわけ。
ようするに、沖縄の踊りを踊ってるヤツが、本土の踊りを見て、あの踊りは違う！
なにが違うの？ って聞くと「いや、手の高さが違う」とか「足の幅が違う」程度の話であって
それが見栄えを核とする伝統舞踊の世界なら大きな問題だけど、戦闘技術を核とする拳法の世界では
いかほどの問題があろうかという些細な違いだけなのです。
それが許せないプライドだけは高い信者が、近年になってこじつけた練習方法（例えば掛け手）とか
無理やり昔からあるように吹聴する技術（アティファだのガマクだのムチミだの）を持ち出してこじつけて、
いや沖縄の唐手は本土と違うってこういう昔の稽古や技術が残ってる！と慌てて言い訳してるだけなのです。
自分が観察した限りでは１９７０年代後半あたりから、こういうコジツケが盛んになった印象かな。
組手がないのがバレると困るから、組手の存在を昔からあったように無理やり言い出したり
中国拳法伝来じゃないのがバレると困るから、ルールーコーがどうとか周子和がどうとか言い出したり。 >>797
松濤館式の組手が本土で作られたオリジナルというのは皆認めるのだが
そもそも沖縄には戦う術が無かった等と、でたらめを言うヤツがいるからおかしくなるのよ
こういうのを間違ったナショナリズムという >>800
>そもそも沖縄には戦う術が無かった等と、でたらめを言うヤツがいるからおかしくなるのよ
寸止め、フルコン、防具形式の組手が沖縄に存在せず本土で作られて逆輸入された歴史があり
また各流派の開祖達の組手を関係者のほとんどが誰も見ておらず、さらに戦前沖縄に唐手の調査に
行った学生がどこの先生の元を訪ねても組手どころか約束組手をしていなかった旨を記録している。
挙げればまだまだ根拠はあるけど、逆に存在したという根拠は私が知る限りでは見あたら無いんだよね。
で、聞きたい。貴方は何を根拠にチーサオのような組手が昔の沖縄では当たり前だったと思ってるんですか？
って聞いたら、「戦前の記録は無いけど、戦後になって偉い先生が本で言ってたもん！だから信じるもん！」ってなもんで
まあ、何というか笑えるを通り越してちょっとガッカリしたよ。儀間先生がツチノコは居るって言えば、コイツやっぱ同じように信じちゃうのかなってさ。
信者は怖いですねというお話でしたとさ。おわり。 >>799
＞で、その沖縄唐手が本土の空手を見てダメダメ言ったりするけど、
どこにそんな書き込みがあるの？ 中国拳法や東南アジアのその派生武術のほとんどにチーサオ式のスパーリングが存在してる
沖縄空手にも掛け手、掛け試合、カケダメシ、カキエが存在してる以上、同種のスパーリングが存在してたと考える方が自然だろう
沖縄空手と中国拳法は全く関係無い、と言い張るのはさすがに無理がある >>802
ああ、自分がそういう話を耳にするってだけ。このスレでは無いよ。
俺の書き込みはもうスルーしていいから。 >>803
だから信頼できる資料を出せって言ってんだろバーカ。
ツチノコが存在しないというには無理がある！ って力説するのは可能だが
「じゃあ、信用に足る存在する資料出せよ」って話になるわな
お前の書き込みは結局願望なんだよ。
昔の開祖が弱いのは嫌だ、唐手の自由組手が無いのは嫌だ、中国拳法伝来という箔付けが無くなるのは嫌だ
だから、チーサオがあった、掛け手があった、儀間先生も戦後になって本で言ってたと喚いてるだけ。
だけど、どれもこれも説得力ないから言ってるわけよ。戦前の記録をお願いしますってさ。 >>800
戦いの術がなかったって言うのはあり得ないでしょ？
その為の唐手だっただろうし、型だけでも戦いの技として
通用するから 13名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 93cd-jHMp)2017/04/02(日) 10:16:41.86ID:FrzCiVjh0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 >>805
船越否定派の本部の弟子達も船越肯定派の儀間も、船越が本部に掛け手(掛け試合)でボコられたってところは認めてるわけ
その掛け手(掛け試合)なんてそもそも存在しなかった、と言っちゃうと先人を全て嘘つき扱いするようなもんだぞ
嘘つきしか居ないなら、戦前だろうが戦後だろうが資料なんて何の意味も無い
お前は空手について語る資格無いよ 組手 (空手) wiki
船越義珍は、「組手と云って特にあるものではなく」と述べ、
また本部朝基も「組手は琉球において古より行われたのであるが未だ
制定した型というものはなく、なお文献にも残っていない」と語っているように、
柔術形のような制定された約束組手は、
明治頃まで存在していなかったと考えられている。
船越先生は組手はないと言っているんだが。
存在しない組手で負けることはないですね（笑） >>808
1980年代の剛柔流関係者もルールーコーを信じてたし、実際中国に調査に行った先生も居るね。
同じく上地流の関係者も周子和の存在を信じちゃってる人たちが多数だった。
信じる人間が多いからイコール真実だというなら、それこそ信者が数百万居る組織の教主様は神様確定でよくね？ って話になるわな。
まあ、俺はお前と違ってそんな新興宗教の神様信じないから別にいいんだけどさ。
>その掛け手(掛け試合)なんてそもそも存在しなかった、と言っちゃうと先人を全て嘘つき扱いするようなもんだぞ
ん〜〜、掛け手に空手界のその手のゲスで黒い話ならあちこちで見かけるしネタもありますよ？
誰々先生が何の本でウソを書いてるのか、都合のよい捏造をしてるのか、さらに空手の先生から飛び火して
沖縄の歴史学者の誰々が自著に怪しい記述をしたのか、などのネタもあります。名前は出さんけどな。
オリンピックで金メダルを取ったから人格も金メダル！ なんて信じちゃうのは小学生までですよね。
まさか、大学教授だからウソをつかないとでも？ まして脳筋で腕っぷしだけが頼り、もしくは有名な先生に
習っただけが心のよりどころの空手家の先生方がウソをつかないとでも本気で思ってるんですかあ？
>嘘つきしか居ないなら、戦前だろうが戦後だろうが資料なんて何の意味も無い
ウソつきしか居ない、なんて言ってません。信用できる資料を出せば済むだけの話。
ちなみに、私は掛手の可能性を示唆する資料なら挙げれますよ？ 戦前の写真が２枚と
戦前の雑誌の記事が一枚。それぞれそこそこ有名なものなので、挙げてくれるのを
ひそかに期待してたんですが、それすら見つけられないのかと思うとちょっとガッカリです。
ちなみに、それを挙げたら挙げたで、それが掛け手がイコール組手を表しているのでは無いという
独自の根拠と見解があるから結局掛け手という組手が存在していたなんていう証拠にはならない
んですけどね。だからこその示唆という表現でした。ま、どうでもいいか、貴方には挙げられないんだから。
>戦前だろうが戦後だろうが資料なんて何の意味も無い
うん、だから根拠も資料もないなら、それこそ人に何も言う資格はないねって話。お前は空手について語る資格無いよｗ 本部って、素人ボクサー倒した奴だっけ？
素人に勝手当たり前だろ（笑）
ミルコ・クロコップとやってみろよ。
秒殺されるんじゃないか。 空手なんて最初から深い技術がない以上、
競技化に成功した本土の方がまだマシだと思う。
というか元々武術的要素が少ないからスポーツ路線に進んだ本土の方が遥かにいいよ。
沖縄空手習いに行ったとき、沖縄の先生が本土空手をボロクソに言ってたね。
船越の空手は真の空手じゃないとか力説してたよｗｗｗ
今思えば、どっちも大差ないだろって感じ。
組手も所詮こじつけだし、よくわかんない動作の意味聞いてもそこは深く考えるなとかはぐらかすしさ。
空手っていうものは、一人型、巻藁、器具使った鍛練と最初から最後まで一人が主体なんだよね。
よく空手は打撃主体、当主体だとか言ってる人がいるけど、
関節や投は基本一人稽古できないから打撃主体になるのは当たり前なんだよ。
打撃しかないからさぞ深い技術があるかと思えば、
空手の急所知識は稚拙だし、本土の用語を逆輸入して稽古中に人中、水月だの言ってるしね。 たぶん二人でやる「約束組手」を唐手史上最初に作ったのは本部なんじゃないかな？ >>812
>船越の空手は真の空手じゃないとか力説してたよｗｗｗ
>今思えば、どっちも大差ないだろって感じ。
そうそう、どっちも大差ないなら、型の動作をダイナミックにして
少しでも見栄えをよくし、さらに体力的にも鍛えられる改変（むしろ改良）を行った船越は
賞賛されてしかるべきなんだよね。おまけに本土で普及にも尽力してくれた訳だしさ。 >>813
朝基十二本組手 と云うやつですか？
「また、蹴り技は、本部朝基は「目の利く人には使えない」と、
その使用に慎重であった。昔は「空手着」などなかったし、
蹴って、その際跳ね上がった自分の着物の裾を掴まれて倒されでもしたら、
決定的に不利になるから用心したのである。
その代わり、「掴んだら蹴る、掴まれても蹴る」と言って、
相手の腕の自由を奪ってからなら、蹴っても良いと教えていた。
上の十二本組手の蹴りの動画では、
すべて相手の腕を掴んで自分の安全を確保してから蹴っている様子がうかがえる。
このように、古流の技だけでなく、
「古流の思想」も十二本組手を通じて学ぶことができるのである。」」
ミルコのハイキックなんか掴めるわけない。
本部朝基って弱いな（笑） 本部朝基の実力？
本部は一度大塚博紀と立合って二間くらい投げ飛ばされたとか和道流の先生が書いてたなｗｗｗ
強いって言ってもその程度なんじゃないの？ >>808
＞＞船越否定派の本部の弟子達も船越肯定派の儀間も、
船越が本部に掛け手(掛け試合)でボコられたってところは認めてるわけ
何時何処で具体的にどのような状況で。
何をもって「ボコられた」というのか？
説明できなければ妄想ということだよ。 >>816
＞＞大塚博紀と立合って二間くらい投げ飛ばされた
弟子の大塚に投げ飛ばされるレベルか（笑） >>816
それも平成からでた話しじゃないの？ 戦前のソースプリーズ。 本部に直接ボコられた話は知らんが、本部の弟子にボコられら話なら見たことあるよ。
和道関係者が書いた本には船越は本部の弟子の柔道三段の人と立ち会って手も足も出ず敗れたと書かれていたね。
なんか詳細に書いてあったよ。
たしか掴まれて体が浮きあがり、船越が外受内受の動作を繰り返してたとか。 >>820
＞＞本部の弟子の柔道三段の人と
＞＞掴まれて体が浮きあがり
柔道の乱取りかよ（笑）
本部の弟子の反則負けだよ。 これには続きがあって船越がボコられたあと、
大塚が柔道三段を捨身技で二回投げて勝つという大塚の武勇伝だった。
その後、本部の弟子にボコられた船越と仲悪くなって
本部朝基や摩文仁、小西と交流し始めたという話につながるわけだから
船越の実力には疑問があったんじゃないのかな？
この話本当かどうかは知らんよ。
本部を投げた話も船越が本部の弟子にボコされた話も
あくまで和道流の歴史でどちらも見た奴の聞き書きだからね。 >>822
これは、作り話だろう。
大塚の柔術って、捨て身技とかあるのか？
柔道的乱取りで勝てるはずないだろ。 >>823
大塚がやってた神道楊心流柔術は講武所で乱捕ばっかやってた奴が作ったものだから乱捕ばかりだよ。
やってた事は柔道と大差ないし・・・
茨城の神道楊心流本部の目録持ちが柔道4段だか5段かを試合で破ってるからいけるんじゃないの。
そこの最後の師範も柔道入ったらすぐに黒帯もらえたらしいし。 ウィキペディアの空手の歴史の記述はめちゃくちゃだからな
90年代にフルコン系のライターが書いた本が下敷きになっていた
あんな物ソースに空手を語るなよ
沖縄空手の立場でも本土空手の立場でも、到底認められないような事が書いてあった >>822
そんな弟子か息子の代で語れた話は参考にならないなぁ。
そりゃ、和道流の開祖が船越や本部よりもずっと強かったって、和道流は宣伝したがるでしょ。
あるいは単なる乱取り稽古の話を真剣勝負みたいに歪曲してるかもしれないしさ。
そりゃ、柔術や柔道の練習で投げられなければ、お互い練習にならないわな。 まあ確かに参考にならないかもしれない。
まあそう考えると空手の組手の歴史なんて殆どソースがないしあったとしても後世の聞き書き程度だから(ry はっきりしてるのは大塚は強かったし本部も強かったけど、船越は弱かったんだよ
というか戦い方を知らなかったんだよ
これは船越派の人間が認めてる事だから >>824
神道楊心流柔術って実態は柔道と同じなんだ。
それならば捨て身技で投げたというのは、事実かもしれないね。
ところで、神道揚心流柔術を母体に、為我流などの柔術諸流や空手の特長を
加えて創始したという「和道流柔術拳法」はどうなの？
これも柔道と実態は同じなの？ >>828
強い弱いって、どんな基準で言っているんだよ。
そもそもルールもはっきりしていないのに勝ち負けとかあるのかよ。
勝手に自分の基準で勝ったとか言っているんじゃないのか？ >>829
＞神道楊心流柔術って実態は柔道と同じなんだ。
まあ柔道と似たようなもんだよ。
型も一応一通りやるけど主体は乱捕。
当身は別伝。
最後の伝承者が柔道の段持ち以外には教えないとか言ってて、入門者断ってるうちに失傳しましたｗｗｗ
＞ところで、神道揚心流柔術を母体に、為我流などの柔術諸流や空手の特長を
＞加えて創始したという「和道流柔術拳法」はどうなの？
和道流の柔術拳法は乱捕の要素はあまりない。
あれは、神道楊心流の形と、師の中山が得意とした殺法当身（神道楊心流は103あったらしい）をベースに
為我流の特徴（小手返しで親指を持ったりするのは為我の特徴）や剣術の理合を入れたもの。
拳の握りも柔術的な握りでやってたね。突きも中指の一点で突いてた。
受身は神道楊心流と同じで足裏受身を採用している。
空手の要素は最初に攻撃を仕掛ける方にあるような気がするが（本部の突き方に近い感じがする）
があまり空手的ではない。 >>831
解説ありがとう。
ところで、和道流って、大塚先生が船越先生から独立して創始したわけだけど、
何故、基本や形とか全く違うの？ 柔道の乱取りで、指導者が子供に投げられているのをよく見る。
船越先生が投げられたというのもこれと同じで、
弟子の練習のためにわざと技を掛けられてあげたのではないか？
こう理解すると全てに合点がいく。 >>832
たぶんオリジナリティが欲しかったから、
色々な先生の空手を学んで自分流に工夫したんだろう。 >>825
>ウィキペディアの空手の歴史の記述はめちゃくちゃだからな
資料も根拠も無いのに信じちゃう頭を持ってる貴方の方がめちゃくちゃですがな
>90年代にフルコン系のライターが書いた本が下敷きになっていた
へえ、具体的に書籍の名前は？
>沖縄空手の立場でも本土空手の立場でも、到底認められないような事が書いてあった
そりゃ組手が無かったとか都合の悪い真実は受け入れられないし認められないよな。
丁度貴方みたいな事実を受け入れられない人が、根拠は無いけど感情だけで反論するわな普通。 協会のオリンピックの準備は、順調に進んでいるのだろうか？
WKFでは、一応の成果が見られたが、去年の全空連で振り出しに戻った。
後二年だが、みんなどうする？ >>838
杉本がWKFユースで優勝したと言っても学連での試合で鍛えられた結果だし、連盟の試合では緒戦で負けたからフロックと言われてもやむを得ない。これまでの体制で行くのなら、飯村レベルの学生を研修生として採り、指導員に育てる過程で連盟の活動に参加させる他ないだろうね。 研修生で無くても、植草や荒賀のように、会社勤めや道場指導員でも良いだろう。
協会に所属していれば、良いのだ。 総本部指導員が強い訳ではない。
国分利人とか一般会員が総本部指導員を倒している。 そんな協会が人を育てられないみたいに言わなくても
あっちはプロなんだから 去年の全国大会の優勝者は、一般会員だろう。
あそこは、人間関係も難しそうだし、飲み会ではリモコン攻撃も無いか？ 総本部って初心者も基礎からやってくれるの？
それともすでにやっててそこそこの人が稽古する場所なの？ ほんとに、
巌流島で演武するくらいなら、
真剣にオリンピックに挑戦したらいいのに >>848
今更無理なのを認めるにはプライドが許さないんじゃね？ いや、全体としては指導体系はしっかりしているし、総本部指導員のレベルも高いとは言える。ただ、全体的に高齢化しているのは確かだし、若手が育っていない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
