（公社）日本空手協会～松濤館流～本スレpart23
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このスレは日本空手協会をはじめとする松濤館流の空手の話をするスレッドです
公益社団法人 日本空手協会
一般財団法人 全日本空手道松涛館
◎NPO法人日本空手道松濤會
◎一般社団法人 日本空手道道場会
◎NPO法人國際松濤館空手道連盟
◎NPO法人日本空手松涛連盟
◎空手之道世界連盟（ＫＷＦ）
◎世界松濤舘空手道連盟
◎NPO法人日本空手道協会
◎NPO法人日本教育空手協会
◎一般社団法人 三田空手会（慶大）
◎松涛空手道会
◎松濤館流空手道拳心会
◎松濤館流空手道修剛会
◎儀間派松濤館流空手道協会
◎日本空手道松濤館流秀修館本部
◎野口会（早大）
◎国際伝統空手連盟
◎国際松涛空手道連合謙交塾
◎ユニバーサル松濤館空手連合
※前スレ
(公社)日本空手協会～松濤館流～ 本スレpart22
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1505611981/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 724(3): 10/20(金)11:58 ID:KS5bctte0(3/4) AAS
カール・ルイスやベン・ジョンソンは、１００ｍ走は、早いかもしれないが、
陸上最強を決めるマラソンでは、女子の松野明美や増田明美より遅い。
極真世界チャンピオンは、極真の中では強いかもしれないが、
空手最強を決める協会世界大会では、女子の高橋優子より弱い。
これは、小学生でも理解できる常識です。 腹叩きバカｗｗｗｗｗｗ
984(1): 10/31(火)17:11 ID:uNErYwXU0(1) AAS
悔しかったら、ビール瓶の手刀切りをして見ろよ。 >>4
極真は良くわからないけど、そもそも高橋優子って空手つかえないじゃん。
総本部指導員っだったってだけ。
歴代女子指導員の中でも相当レベルは低い。あの基本はないわぁ。
てか、なんでワッチョイつけなかったのかよ。
誰かワッチョイつけて本スレ作っとくれ。 >>6
ｷｮｸﾁﾝは高橋優子にも負けるからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ よくわからないけど、ワッチョイ付きの
本スレはここでいいんだね？ 協会女子チャンピョンが
WKF優勝
オリンピックみえたな >>11
正直なとこ、WKFはあんまり興味がないけど、若いもんが頑張ってるのは良いねぇ～。良いねぇ～。
研修生待ったなしやな。 >>13
ですな。
早速、結果出してきたな。
予想外だけど、素晴らしい。 協会が苦しい時に残った駒大から、
WKFチャンピョンっていいね >>17
もー。ほんっと離れてほすぃ。
今さら、無理かっ。
拓大は協会愛が強すぎて学連ですら勝とうとしてない希ガス。
優秀な高校生、結構入ってるんだけどねぇ。 >>11
ちなみになんというお名前の方でしょうか？ 駒沢のHPで報告ありますよ。
ttps://www.komazawa-u.ac.jp/news/extracurricular/2017/1102-5856.html ﾜｯﾁｮｲしたら政治書き込み減るかなと思ったら
本当になくなっておでれーたぞ >>22
それはありがたい。でもワッショイって何？ >>23
ていうか、政治ネタ書いてるバカが単発で色々あらしてたんだろぉねぇ。
いやぁ、良かった良かった。
これで落ち着くってもんだ。 ナチョナルチームに
拓大から二人
駒大から一人
これって快挙じゃん 荒らしは自動書き込みじゃなくて、一々本人が貼付けてたんだな >>25
今年は豊作！
これで、大金ちゃんも肩の荷下ろせるなぁ。期待しよう。 >>28
協会マニアは、ナショナルチームより
ザ.協会で育ってきた
大金に期待しているのよ
いいものもっているのに、結果がいまいち >>29
ピークの30半くらいで結果がでる
んじゃないだろうか？ >>29
これからでしょ。
今までは気負い過ぎて空回りしてるっていうか、地力は間違いなくあるのに波が大杉というか。
まっ、下が入ってくりゃ、それなりに肩の力も抜けるんじゃまいか。 協会は、全体的に、
レベルが落ちたのはたしかだな。
人材不足か指導者怠慢か。
もめてるようじゃ、あらがでるよな 公務員みたいなもんだからな
安定した生活となると強くなろうというハングリー精神はなくなる
荒賀道場は自営だから必死だわな
西村もそう
公務員化したらそりゃ弱くなるよ 空手の研究より労働組合の研究ばかりじゃ
そりゃ勝てへんバイ Boots - Kesha | Brian Friedman Choreography | #DancingForPuertoRico
https://www.youtube.com/wat★ch?v=p2JjW1★PUuyY
Chris Brown - Strip - WilldaBeast Adams Choreography - Filmed by @TimMilgram #immaBeast
https://www.youtube.com/wat★ch?v=0RF★5CCAJZr4
#SoloShowcase | SONNY - Wrongest Way | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/wat★ch?v=wWyU★ei_sWNo
SOLO SHOWCASE | SONNY - Do It | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/wat★ch?v=00Epi★we3BB4
Love Galore | @MightyMykell | @DanceMillennium
https://www.youtube.com/wat★ch?v=MnaGU★yNeDXc
#SoundMoovz USHER - Love in this Club - Alexander Chung
https://www.youtube.com/wat★ch?v=_CNwQD★PkgTY
THEY. "U-RITE" Choreography by Kenny Wormald - #TMillyTV - #Dance
https://www.youtube.com/wat★ch?v=A9pW★h0u6rv0
Christina Milian - "Am to PM" - JR Taylor Choreography
https://www.youtube.com/wat★ch?v=qoquQ★KN5uDE
G Eazy Ft. Cardi B & ASAP Rocky - No Limit | Choreography With Phil Wright
https://www.youtube.com/wat★ch?v=KFfw★khaS17A
G-Eazy (feat. A$AP Rocky & Cardi B) - "No Limit" | IMMASPACE EDITION | Nicole Kirkland Choreography
https://www.youtube.com/wat★ch?v=Y0oI★SNfFqig
Jhene Aiko - Overstimulated | Choreography With Karon Lynn
https://www.youtube.com/wat★ch?v=ybY4★cp6Nu20
SG Lewis - Smart Aleck Kill - Choreography by Jake Kodish - #TMillyTV
https://www.youtube.com/wat★ch?v=9Z4o★fsGDP_Y
Kid Ink ft. Chris Brown - Hotel - Choreography by Nika Kljun - @NikaKljun | Filmed by @TimMilgram
https://www.youtube.com/wat★ch?v=3nTQk★70vwXQ
YANIS MARSHALL HEELS CHOREOGRAPHY "IN THE MIX" MIX MASTERS. LOS ANGELES MILLENNIUM DANCE COMPLEX
https://www.youtube.com/wat★ch?v=Zh6F★BlFSxIk
YANIS MARSHALL HEELS CHOREOGRAPHY "SHOW ME LOVE" ROBIN S. FEATURING STEVIE DORE.
https://www.youtube.com/wat★ch?v=qi2PJ★r2cWjM 昔の空手協会の空手はおもしろかったような気がする。見てるだけでもおもしろかった。でも、今の協会のは、ロボットみたいで、なんか、小さくまとめてきてる感じがして、つまらんよ。あれじゃ、ハプニングデパートの海外に負けるよな。 もう、飛び蹴りとか、協会のやつは誰も出来ないんじゃないかな。つまんねーよな。なんだかんだいっても、いろんなことをやるのが協会のおもしろさだったのにな 中山正敏が今の協会を見たら、
かなり興ざめするだろう。 >>39
お前がそういうなら、そうなんだろーな。
お前の中ではな。
中山空手が何なのか知らんのなら喋んなきゃ良いのに。 ボーナスも含むしっかりとした給料制度
を整えた中原前会長も責任の一端はありな！ >>42
難しい話だなぁ。
俺から言わせりゃ総本部指導員はいくら貰ったって構わんと思う。
それこそ、年収が数千万でも構わん。
業界のトップレベルのプロがそれくらいなきゃ夢がないだろ。
優秀な人材を集めるには当然それなりの待遇はあって良い。
まっ、逆にってことなら、そんなん要らんとかいう、跳ねっ返りの暴れん坊が寄り付き難くなるとは思うけど。 >>43
＞＞業界のトップレベルのプロがそれくらいなきゃ夢がないだろ。
それには、労働者ではなく、個人事業主化しなくてはダメだろ。
プロスポーツって、トップと底辺は、収入が比較できないほど違うんだよ。 >>43
プロスポーツは観客やスポンサーから収入を得るから、人気さえあれば高額を稼ぐのも分かるが、
協会は一般道場生の月謝から収入を得るんでしょ？
それであまり高額な収入を持っていかれてもなあ >>45
だからここ最近は総本部指導員たちは進んで海外行ってる
昔は普及と発展が目的だったけどいまは金だよね >>45
正確に言うと、会員の月謝は持ってかれない。
入会金と、段級登録料。
まぁ、公益法人っていうのも、難しいよね。
それこそ、団体職員としての適正な給与体系が前提だし。
それ以上の待遇をいきなり求めて異議を唱える指導員は、どうかとは思う。
現状では、間違いなく空手界では、珍しく保証された身分と職種な訳だし。
空手のプロとして後進へ道を開いてって欲しいねぇ。 >>47
そういや、最近飛び級したさいの
上納金追加されたな >>50
確かに、どっちでも良いけど、迷走してるよね。
極真も。 空手技術云々の前に
協会と違って極真はビジネスセンスがある ところで協会の選手が
ピークを迎えるのは何歳だろうか？
個人的には35くらいかなと思っているのだが。 >>49
使わなきゃ、使えなきゃ、できないも同じだろ。廃っていくだけだろ。いつから協会は体操クラブになったんだ？ >>42
協会は、赤字だった。
それを中原前会長がきれいにした。
中原前会長は、立派だよ。
ただ、潮時を知らなかっただけだろ。
尾形の場合は、わからんでもないが、
あげろ、よこせ、ではなく、もっと、ちゃんとした骨組みを提案すべきだった。
こうしてこうやったら儲かりますよ、と。
ただたんに、あげろ、よこせ、だけなら、追い払われるのは当たり前だろ。
尾形は、アホだと思うぞ。自分のことしか考えてなかっただろう。中原前会長のほうが、尾形よりは立派だった。
ただ、中原前会長は、歴史的に変り者だった。
協会は、もう１回やりなおさなきゃダメだろ オリンピックで、ガタガタになった協会。
オリンピックに空手が採用されて、
ズタボロになった協会。
みじめすぎるだろ。
はやく、なおせよ、協会。 浅井哲彦の騒動を忘れてる協会の会員が多すぎないか？
浅井哲彦は、これからはメディアの時代だから、ビデオ(今、よくあるレッスンビデオや型のビデオ)をたくさん作ろう！と提案して実践した。
ビジネス目的ではなく、普及目的。これはこれで協会の伝統的なやり方だった。
中原派は、社団法人がビデオ商売なんかしてはいけませんから、浅井さん、あんたは出て行け、と言った。
浅井哲彦が怒るのは、当たり前だろ。
世界初の空手の映像教本を作った協会がメディア活動に積極的になってなにが悪い？
しかし、中原派は、社団法人ですから、と言い続けた。
もう、このへんで協会はおかしくなってた。
中原派の言い分もわかるが、協会の使命を考えれば、浅井哲彦の主張は合ってるから、どーにかこーにかしてうまくやるべきだった。
しかし、やったことは、長期裁判。
そりゃ、浅井哲彦が負けるに決まってんだろ。
裁判したら社団法人の理屈が勝つに決まってるだろ。
で、
会員一同、裁判で勝ちましたから、で、何も考えなかった。本質を見なくなった。
協会の本質は、社団法人格をとる前に作られ、社団法人になってからも、それはそれとして、
本質通りにやってきていたが、中山没後に、本質優先よりも、社団法人格というものに縛られることを選んだ。
で、
すべての協会員は、裁判に勝ったのがきっかけで、考えなくなり、協会の本質を忘れた。
それが、「今の協会」だろ。 空手協会は、言ってみれば、空手団体が、もののついでに社団法人やってるようなところで、
社団法人の組織という枠におさまらないダイナミックさがあったが、今の協会は、たんたる社団法人の組織なんだよな。
それでやってることは、組織の中で内輪揉めだろ。主席師範が出てきて「もめんな。いーよーにするから」ってひと言いえば済む話をダラダラやってるだけの学級会組織だろ。
いつからそんなふうになったんだよ？ 空手界的には、WKFとか全空連が試合をやったりオリンピックをやるのは当たり前だし、それがやりやすいんだろうが、協会が今のままだと、空手界的には、しまりがないわ。しまりが。協会がデタラメやってるままじゃ、空手がどこの国のなんなのかがよくわからんわ。
協会がめいっぱい協会らしくやっててくれてれば、WKFや全空連もやりやすくなるんだよ。
しょせんは、空手界っていう同じ舟なんだよ。
はやく協会は再建すべきだ。
表裏一体、左右対称、東西南北そろってないと、WKFも全空連もやりにくくてしょうがないんだよ Q. ある外国人選手が「JKFはJKAとうまくいってないんですか？」と質問してくる。
A. JKAの中でもめてるだけで、現在のJKAは、正常な渉外活動が出来ず、紛争中の組織維持が消滅しないただけの渉外活動をすることしか出来ていません。
Q. 問題ですね.....
A. JKA自身がその問題に気がついてにいようです。
Q. わかりました 植木、前蹴りだけしてないで、そろそろ、やるか、やめるか、どっちかにしろ。若い者をさんさん辞めさせて、おまえは、どーするん？ 一隅を照らす
お一人お一人が今いる立場で光輝いてください！ 中山 (ｽｯﾌﾟ Sd62-NbrW) 11/05(日)01:47 ID:sHHpEcELd(7/9) AAS
望月元晴です だいたい、協会って、これまで、いくつ分派してるんだ？
分かれすぎだろ。おかしーだろ、協会。
協会員は、しょせん金ですよ、なんて言ってないで、分派されないような組織作りをしなきゃだめだろ 浅井先生は動きに華があったからなあ。
映像好きなのは奥さんを見ればわかるだろう（笑） 古来、武道は一人一派。
各自が利き腕、身長、体重、構え、心持ち等々皆違う。
それが集団を成す訳であり、当然に多くの派閥や学閥、閨閥もあろうし、
尊敬に当たる人や仲良しグループの輪もあるだろう。
力を蓄え、人材を育て一派を成しても不思議では無い。
守・破・離だな。。別に何の不思議さも無い。
あらゆる武道がこれを証明しているではないか。 >>71
賛成です。
武道・武術の発展てそういうものでしょう。 ひょっとしたら、これから壮大な自演が見れるんじゃないか。
楽しみだなぁ。
ﾜｯﾁｮｲ入れて正解！ >中山 (ｽｯﾌﾟ Sd62-NbrW)
長いんだよ。
産業で頼む。
要は、中原あかん、今の協会はくそ。
お前らもそう思うだろ？ってこと？？ >>75
糞は腹叩きのｷｮｸｼﾝのほうだろバカめｗｗｗｗｗｗ >>73
連盟は、極真ではなく、ＷＫＦの方に顔が向いているのでは？ >>56
杉浦先生が首席になってから、
一部、船越先生の教えを中山先生が変えて
いた部分を元に戻した。 >>57
いや、飛び蹴りは結構、皆、使えるし
使うと思うよ。 >>77
連盟はWKFだけど極真に借りがあるからな！
極真にうまいことされて、
オリンピックに協力的な極真
武道にこだわり、オリンピックに否定的な協会
のレッテル張られて
そして最終的には協会内部のウチゲバ 映画で浅井先生を演じる中江翼って俳優は空手できる人なのかな？ 今更ながら、great journey karate見たけど
良かった！
今まで中先生はあまり評価してなかったんだけど（露出が多く皆が騒いでるだけで半崎先生とかのが凄いじゃんって思ってました）、本物だね、中先生は。 中先生が教えている大志塾ってどうなんでしょうか？
初心者でもついていけますかね？ >>83
何を比較して評価してるのか分からん
具体的に教えて？ >>86
比較はしてないよ。
相変わらず半崎先生も凄いと思うもの。
ただ、中先生の空手への知見の深さ、形と技への造詣の深さ、天才的な身体操作などは凄いと思った。
中先生は本物ですよ。 >>85
興味があるのなら、一度見学してみては？
協会の道場は基本どこも見学okですよ。 >>85
空手の道場で初心者お断りみたいな所は皆無だよ
協会もそうだし、さらに少年部と一般部で別れてるところはもっとそう
50代くらいの初心者が入ってくることもめずらしくない
大志塾の稽古動画があったから貼っておく
https://www.youtube.com/watch?v=obUcR9OMiwY >>89
他流派や他会派の人は、お断りみたいな所はあるよ。
基本的に道場主の考え方次第だけど。 >>90
え？経験者じゃなくて他に所属しながらの人？そりゃお断りの方が多いでしょ。
個人的には閉鎖的な考えだなあと思うけど、理合が違ってたりもするから理屈もわかる。
おれは、高校で協会、大学で、極真いきながら、沖縄小林流通ったけど、うまく使い分けてたつもり。
苦労したのは基本で極真と協会は腰を入れて突くけど、小林流は入れない（おれの通ってるとこは）。感覚として極真はサンチン立ちするからそれで使い分けられてた感じ。 >>90
他流でも他会派でもいいってところが
大半では？
ただ移る場合は、他流は辞めてねってとこが
多いと思うけど。 >>90
上で初心者だって言ってるからそれはないんじゃないの？
そもそも黙ってりゃわからんし実際こっそり教えてもらったけどかけもちしてる人いたよ まあ、柔道とかの他武道との掛け持ち
はよくて、同じ空手の違う流派の掛け持ちは
駄目なんてのはよく考えればおかしな話なわけで >>87
なんで半崎先生と中先生なんだって話
椎名先生と中先生
泉谷先生と中先生
○○と中先生
でもいいわけだろ >>95
ただ単に半崎先生をよく知っているからって
だけだよ。 >>93
この業界狭くて大会で鉢合わせしたり、顔本とかのつながりでバレるケースもあるよ。
おれは先生同士が顔本で友達でヒヤヒヤもんだよ。 >>97
「も」っていうか、そもそも
比較してないって言ってるじゃん 中先生は異種格闘技戦組手もしてるが
椎名や小林や栗原の方がはるかに強いだろうし
そういう奴らも異種格闘技で見たいんだが
リチャードヘセルトンが異種格闘技の動画に出てたが
驚いたわ 完全にプロレスごっこだった
プロレスでもやし少年にぶちのめされてたｗ 松涛連盟の総本部から、国際講習会を開催するメールが来ているんだが、12月1日（金）～3日（日）の開催なんだと。
仕事や学校を休んでまでして行くようなやつがいるとは、ちょっと思えないんだが。
しかもぼったくりまくりの超高額で、ちょっとした社会人むけの研修なみ。
きっとバカの思い付きだよなｗｗｗ
マジでやっているとしたら、とんでもない思考回路だ。 まあ、協会も似たような日程で合宿組んでるからね。
ただ、松濤連盟も色々大変らしいね。
今の協会みたいにでかい問題があるわけでは
ないにしろ、細かな問題が沢山あるらしいね。 >>101
高額ぼったくりと、それを狙っての形の改編は止めてほすぃ。
連盟の松濤館形、さすがに変えすぎだって。
講習会、やらせるためのミエミエ感は、自重しろってばよ！
香川先生も変わっちまったよなぁ。ほんと。 >>103
ほんとそれ。
組手ばかりでまともに型もやらないようなスポーツバカが武道性ガン無視で師範面していたり、素人の母親連中を、それらしい話で釣って子供を入門させまくったり、ろくな道場じゃないのが増えてるよね。
あげくのはてに、船越義珍翁の教えすら無視してスポーツ興行へと突っ走ったりしていくし。
いまの師範連中の多くは、死んであの世に逝ったら、船越義珍翁に土下座して謝ることになるんだろうなorz もうアレだな。
松涛連盟なんかすっぱり辞めて、イチからきちんと武道の勉強でもしようかな。
そのほうがいいような気がしてる今日このごろ。 >>102
香川先生って、日本人ではなくて、韓国かどこかの人が日本へ帰化したって噺を聞いたことがあるんだけど本当？
もしそうなら、日本人として遺伝子のようなレベルで本当の武道を理解するのは、やっぱり難しいんじゃないかなぁと思うんだよ。
実際、極真の例だってあるからね。 >>106
そら違うでしょ。青い眼の赤ちゃんだって、日本で生まれ育てば日本語を日本人レベルで話す。生物学的な要素はともかく、社会・文化的な
ものは人種は関係ないよ。遺伝子レベル云々は的はずれだし、場合によっては差別意識の表れだろうね。 >>103
香川先生はアガイエフを武道空手だって
言った時、嗚呼、昔の香川先生はいないんだって感じた。 田中先生の「覇者の組手」では、間合いに入ったら技を出すか間合いきるのが原則とある。一方で組手の稽古の時は相手の間合いの中で攻防するとある。
これはつまり相手との間合いをつめつつ、間合いに入ったら技を出すか間合いを切るか、ということだろうか？ >>110
間合に入って間合いを切るというのは理屈として矛盾ですが、駆け引きとしては、一旦入って
から間合を切りながら呼び込んで後の先を取るということが考えられるでしょう。 >>108
それなんだけど、いくら長くその環境にいるからって、必ずしもまっとうに進んでいるか？となれば、また違う話になるんじゃないかな。
>>109の話にもあるけど、やっぱり、ちょっとした狂いが、年月を経るうちにとんでもない方向へ進むことだってあると思う。
たしかに今の松涛連盟って、進む方向は思いっきりとんちんかんだけど、最初はそうじゃなかったみたい。
全空連しかり、協会しかり、やっぱり組織って劣化していくもんなんだと思う。 >>109
そらさ、アガイエフを否定したら、連盟での立ち位置がおかしくなるだろうからね。。
良くも悪くも大人って事よね。
帝京も形、組手って分けて選手の育成しちゃってるじゃない。
今の流れ考えると仕方がないけど、少し残念な気がするわ。 >>110
稽古の組手は中でってのは、椎名先生、良く言うよね。
ﾁｮﾝﾁｮﾝやってると怒鳴られちゃう。
強烈ではあるけど、自力はつく。
育ちの良いキレイな組手をする相手にはダーティな組手で結構いけるし。 >>113
昔の帝京は
永木にしろ、山本和貴にしろ、
組手も形もナショナルチームだったけど
最近は微妙だわな >>112
>全空連しかり、協会しかり、やっぱり組織って劣化していくもんなんだと思う。
「脱皮できない蛇は滅びる（ニーチェ）」 あと協会女子世界チャンピョンが(型)
実業団で棄権したのか？一回戦で負けているが
これはどうなんだろ… >>117
棄権みたいやね。
ｱﾔﾉたんも、奥様だし、そろそろ引退しちゃうんじゃないかねぇ。 >>118
そりゃ、選手っていったって、結局のところは賞味期限つきの見世物みたいなもんだからね。
ある程度のところで話題性とかもなくなって、広告塔として使えなくなる…っていうのが見えてくれば、それなりに淘汰されていくんじゃない？
あとは、テキトーに「○○指導役」なんて役割ぐらい与えとけば、肩書につられておとなしく活動するだろ。
いまのスポーツ空手団体なんてそんなもん。 「覇者の組手」じゃなくて、「空手道 覇者 田中昌彦の組手」でした。書籍の方です。
>>111
後の先だけでしょうか？
同書には「一つ一つの課題を正確に処理しなければ、相手にやられてしまうことになるから、いやがおうでも努力の度合いを増すことになるからだ」とあります。
間合いを詰めて、より緊迫感を増した間合いで技を出し合ったり、受けたり、外したりするということではないでしょうか？ >>114
私は椎名先生は田中先生の影響を強く受けてると思ってたので、椎名先生が田中先生と同じ発言をしてたのは興味深く思います。 >>113
そうだけど、アガイエフが武道空手は
ないでしょう。やってる本人も武道を
やってるという自覚はないのでは？
>>112
松濤連盟は進む方向は一貫してるのでは？
設立当初からスポーツ空手（全空連）で実績を残すことを最重要視してたでしょ。
ただ、香川先生が首席になってからその
流れが加速しただけの様に感じる。 >>120
月間空手道だったと思うが、大坂先生が「慣れてくると近い間合いで勝負できるようになる」と言われてました。田中先生の本の主旨の一つだとだと思いますね。 >>109
アガイエフの空手は武道だという香川先生の表現は、JKFan誌上で「アガイエフは(どっちが早い/速いかという)
差し合いの勝負をしない」という意味で武道の考え方に即しているという趣旨だった。WKFの
競技ルールでアガイエフが強いことを指して武道的だと言ったのではないという理解が正しいと思う。 >>53
商才が有るのは松井章圭さんだけでしょうね。
この方は、相当に賢いよ。
笹川会長も気に入るのも、頷けます。 >>85
何の心配も要りませんよ。
理に叶った空手技術を指導して下さります。
中さんから指導を受けられる方は、luckyです。 素手.素面の一本勝負も
8ポイントルールも命を掛けた真剣勝負 >>127
大会ダイジェストの動画は早送り加工してますか？ >>123
そうでしたか。
田中先生、大坂先生、椎名先生の発言、記述を
総括すると、組手稽古ではギリギリの近間で稽古するのが上達の鍵のようですね。 >>124
アガイエフの動画を再確認しました。
確かに他のwkfの外人よりは間合いの
取り方は少ししっかりしてるものの、
彼の強さを支えてるのは、彼の超人的な瞬発力と反射神経だと感じた。武道的な間合いとかではないように感じた。差し合いの勝負をしている様に感じました。
私は香川先生はやはり変わってしまったのだと
思います。アガイエフの空手からは武道の要素はあまり感じられません。 >>130
香川先生といっても、やはり生身の人間で聖人君子でもなんでもない。
松涛連盟の運営上、何らかの利益があればそっちに流れていくのも、やはり人間だからこその業だと思う。
アガイエフの『空手』には、武道の要素こそはないものの、興行として見物人を集めるだけの『カネの匂い』みたいな派手さがあるのよ。
おそらく、香川先生はそこに目をつけたんだろうと思う。
そもそも論の話になるけど、武道とはもともと、大切な人や存在の尊厳を守るためのもの。
それが、家族やら仲間やらに向いているときはいいけれど、いったんそれが利益や名誉に走ってしまったら、それが本人にとってすべてになってしまうんだよ。
香川先生だって、空手にのめりこむのはいいとしても、家庭を守れず離婚だってしてる。
つまり、本来なら一番守るべきはずの家庭を守るという価値観さえ、その生活感覚の中ではなかったことになってるんだよ。
そこんところを見ると、ひとつの空手連盟の”総帥”として活動するのはいいにしても、本来あるべき価値観として、なんかズレていることは否定できないわな。
そういうところで>>106のレスっていうのは、ちょっと意味のあることなんじゃないかな？って思うんだが。 協会は松野あけみマラソン空手らしいから、アガイエフに限らずカールルイス空手のWKFや全空練では一生勝てないって。
前スレ黄ばみに悩む句読点協会空手のおじさんが言ってたよｗｗｗｗｗｗ 猫ひろし率いるキョクチン会館には協会は勝てるけどね(^O^)ｗｗｗｗｗｗ 協会空手は試合場で背をむけてトンズラしますｗｗｗｗｗｗ
(^ー゜)ノ
956(4): 10/30(月)19:58 ID:h/3WtlMm0(4/4) AAS
地球上の最強はマラソンランナーだろう
どんなに追いかけられても絶対に捕まえられない
そうしてへとへとになったところで攻撃を仕掛ける
ヒョードル相手でも３０ｋｍも追いかけさせればへとへと
そこでマラソンランナーが攻撃を仕掛ける 極真には確かに通用したねｗｗｗｗｗｗ
実際には何日か行方不明になって、そのあと土下座して空手を辞めたらしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹叩き極真と協会は似た者同士だねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ アガイエフの空手は、アゼルバイジャン松濤館流空手。 >>129
椎名師範の発言は存じ上げませんが（笑）、やはり近い間合で勝負する度胸、眼などが出来れば、協会の遠間の勝負に活きるということでしょうね。近間の駆け引き自体が最終目標ではなく。 >>135
ガラケーからレスって、お里が知れるわ。
草不可避w >>137
椎名先生はとにかく中で打ち合いをしろって言われるね。
アガイエフに武道を感じないのは彼が形を打たないからってのも大きいんじゃない？ >>137
そうですな。
近間の駆け引きが最終目標になっては
いけないでしょうな。 >>139
なぜ型やってないって言えんの？知り合い？超能力者？
試合に出てないで稽古してるかもしれんのに。
というか空手家の多くはそうでしょ。
というかね、組手にしても試合だけみて武道空手が云々ってアホらしいわ。競技だからああいうスタイルかもしれんやん。
香川先生は何を見て評価したか知らんけど、試合のスタイルだけでアガイエフの空手は武道空手じゃないって言えるのすごいわ。 形も形をやることが目的じゃなくその先の実戦を想定したトレーニングの手段だろ？
であれば、仮にアガイエフが形はやらず組手の打ち込み練習しかしてなくても手段という括りでは同じことじゃね？ >>141
彼の道場は組手専門で空手やってんのよ。
動画がどっかに転がってんじゃないか？
まっ、形を打たない=武道ではないっていうのは、主観だから何とも言えんけど。
ただ、協会的には基本形組手、三位一体を武道って位置付けだからね。
そういう観点から見たら香川せんせーも出てから変わったってなんじゃね。 >>139
武道を感じないのは、貴方の主観。
貴方の主観は、世界標準基準なの？
武道の定義が、言えるか？
実戦や試合で強いのが、武道だろう。
逆に形ばかりで、実戦や試合で弱い方が
武道なの？ >>144
アガイエフが武道空手じゃないって即断できるのも変だと思うけど（みてるのは試合だけだから分からない）、実戦はともかく、試合で勝ったら武道？
試合はスポーツじゃないの？これはフルコンでも同じ。競技空手と武道空手を混同してはいけない。
型ばかりは武道じゃないっていうなら、居合も柔術も柳生や香取神道流なんかも武道じゃないのだろうね。沖縄空手の多くも武道じゃないと。 「武道」の定義からしなくちゃいけないから難しいよな
ましてや武道の「道」は、何なのか話になると
会ってもいないのに動画みて評価するのはおかしいね
「空手じゃない！」（「道」がない）って言うなら分からんでもないけどね
俺の周囲では「武道空手」をやたら強調する奴に限って形しか
やらないっていう法則
しかも、人格の欠片もないw
>>145
＞型ばかりは武道じゃないっていうなら
形を稽古することはプロセスであって、それ自体が目的じゃないってことじゃね？ >>147
あくまでおれの考えね。おれは控除説をとる。
ルールのあるスポーツではないもの、それでいて何かしらの身を守る術。でいいんじゃない。 >>148
それで本当に身を守れるか、ただの使えない型じゃないかというのは定義に反しない。
それはそっから先の考え方の違い。
また、競技に出ていても稽古ではきちんと武道を行なっている人も多くいる。協会にも大勢いるだろう。
なお、精神性云々はおれは重視しない。
ちなみに、あなたの武道の定義はなんなの？多分難癖をつけるために聞いてきたんだろうけど、教えてよ。 >>149
実戦で勝てること、油断をしないこと、礼儀を守ること。です。
また、試合で強い人は、実戦でも強いと思います。 おれはスポーツだからと言って悪いとは思わない。
しかし稽古がスポーツのためのものになっているならそれは武道ではないわな。
フットワークのできない足場の悪いところや、複数、武器をもった相手と戦うには？ということも念頭に置くのが武道では？
そしてそれは現実問題型稽古にならざるおえないでしょうね。使えるかはまた別の話として。 >>150
もちろんそういう考えも成り立ちますよ。
先ほどはあくまで自分の定義なので。
上の人も言われたように武道空手なんて定義しにくい抽象的なものは自分の中の定義でいいんですよね。
試合で強い人は実戦で強いことも多いでしょう。
ただ試合の稽古しかしてないとそうでもないと思いますよ。だからこそ本部指導員は巻藁を重視してるんですよね。上にも書いたようにあらゆる場合に対応しなければならないのもまた武道だと私は思っています。 >>151
型稽古でどうして、足場の悪いところや、複数、武器をもった相手と戦う対応ができるのですか？
形しかしなかったら、一対一でも使えるかどうか分かりません。 余談ですが、植草選手など全空連の方は勝利した瞬間に飛び上がって喜んだり、ガッツポーズを作ったりしてますね。
上の方の定義だとやはり武道からは外れるのでしょうね。
私は精神性をひとまず除外するので関係ありませんが。
なお、昔の武士のかちどきのように喜びを全身で表現するのもアリということです。
まあだからと言って武道空手かどうかは別問題ですが。 >>153
型はそういう想定で先人が作ったものだからです。たとえばバッサイは足場の悪いところを想定した型です。教えてもらってないならそれは指導者が悪い。
使えるかは確かにわかりません。型と全く同じ動作でやるなら通じないでしょう。しかし想定するのとしないのとでは大違いです。
また分解である程度やるはずです（全空連の試合のようなパーフォマンス的分解じゃないですよ）。
型は無駄派の人が来ると面倒なのでこの辺で。 >>153
あと一言だけ。
中先生のように、型の中からこれは使えないかな？こうすればどうかな？って工夫をされてる姿勢こそまさに武道空手です。
初めから型は試合に使うものという認識では中先生がやってることは理解できないでしょうね。 >>152
>武道空手なんて定義しにくい抽象的なものは自分の中の定義でいいんですよね
それでしたら、アガイエフや植草が武道では無い。などと言わないで下さい。
あなた個人の定義でしょう。 >>157
何で？植草選手にいたっては他の方の定義には、当たらないのだろう、私の定義には関係ないけどですぜ？大丈夫ですか？
アガイエフが武道でないとも言ってないよ。試合ではわからないとだけ述べたんだけど。
というか私の意見から述べちゃいけないの？なんで？
みんなが共通して認識してる定義があるなら異端な立場から文句を言うのはおかしいですよ。でもそうじゃないよね。 >>157
>>145を見てくれよな。アガイエフが武道空手じゃないと言えるのも、おかしいって言ったよ。 >>158
済みません。貴方では、無かったですね。
ただし、アガイエフも植草も、彼等が試合に勝つためにした稽古や、試合内容は、武道だと思います。 まとめると、◯◯は武道空手ではないというのは競技だけで判断できないというのが私の意見。アガイエフや植草選手がどのような稽古をしてるか知らないもので。テレビでやっててもそれほその時だけの稽古かもしれませんしね。
そろそろ面倒なスレの人が来る予感がするので笑、本当にこの辺で。 武道がああだこうだと変に拘わりすぎじゃないの？
俺の空手はこうだという自信があればいいんでないかい。
それを否定す奴がいれば、そいつと地稽古ルールで戦えばいいだろう
が、そこまで面と向かって否定するような奴は５チャンにはおらぬよ。 何でもてっぺん取る人ってのは、その陰では他より何倍も努力しているはず
（天才の存在は否定しないけどね）
それを「あれは武道空手じゃない」って批判する人物こそが武道人じゃないと思うね
さっきも書いたけど俺の周りに居るんだよね、何かにつけて
「協会空手」「武道空手」を連呼している爺様が
子供が全空連の試合で良い成績収めても、褒めるどころか「あれは競技で空手じゃない」って一言多い
「武道空手」という定義の曖昧なもを利用して、自分の逃げ場作ってるだけじゃん！って思うね 武道という言葉は平和になってからできた言葉だな
武術を実用してきた時代が終わったらあとはもう道としてしか保存できないわけで
戦争の為、競技で競う為、目的の為に必要な時だけ使って不要になればポイじゃあ良くも悪くもただの術
武道の本質は平時での武術の保存であると思う >>164
>武道の本質は平時での武術の保存であると思う
単なる保存では、ない。
さらに、精神性、道徳、礼儀を加味して教育的な要素を持たせたのだ。 アガイエフは度重なるルール改正に対応して長年トップを維持してきた。
無差別でも勝ってきた。
おそらく協会ルールにもすぐ対応するだろう。
些細なルールの違いや体格さなどものともしないまさに武道空手。 武と道って、別けて考えりゃ良いんだよ。
道ってさ、茶道、華道も道を含むだろ。
日本的な文化的な道統の継承は全てカタチの口伝なんだよ。
だから、形が無いと道にはならんていうのは文化的側面から見たときの定義としては常識。
お茶を淹れる、花を活ける。
それら全ては形「カタチ」によって継承されてる訳で、明確な定義としては必要条件に形の修練がまずあるって事。
多分、問題を難しくしてるのは、形って言われるものが「カタチ」の全てなのか、それもと、ワンツーに代表される汎用的な組手の技術がカタチの一種なのか？って事じゃない？
狭義では道統として認めない、広義では、それもカタチの一種ではないのかと。
これは、議論になるよね。ってこと。 >>167
形は、四大流派でみんな違う。
形は、道ではなく流派だろう。
花道や茶道の形は、礼儀作法だろう。 型だけで組手やらないのはダンサー
型だけで実戦で強くなると信じてるのは武道ではなく宗教
こういう人間に武道を語らせちゃいけない >>168
礼儀も作法の一種だろ。
作法はカタチの在り方だろ。 >>170
それは同意。
ただ、人が救えれば宗教だけど、救えなきゃ単なるペテンだよ。
形がだけで、実践をしないで武道を語るのは単なるペテンだな。 >>170
俺も同意だね
ある指導者が形の稽古の際に門下生に
「そんなんじゃ受けられないぞ！」
「そんなんじゃ実戦では使えないぞ！」
を連呼しているくせに
ごくごく偶に組手稽古やってるの見ると
何一つ形からの技を使ってない（使えない）
組手で蹴り技どころか追い突きさえ使えない
刻み突きと逆突きだけでワロタ
そんな人に限って武道空手、武道空手と五月蝿い パワハラをされた者の気持ちを考えずに
自分の意見を載せている人いるな！ あと研修生途中で辞めた子
全空連全日本出場するのね >>175
今時ここの職場ほど研修生やブラックという言葉が似合うとこはないからな（笑） >>176
労働法の規制外の研修生制度がそもそもブラックなんだよ。
まともな企業ならば、採用してから研修だろ。
組合は、より良い職場を作るためにもっと闘うべきだ。
研修生制度廃止とか要求しているのか？ 「研修生」とかハイカラな言葉を使っているが、
実態は「内弟子」と五十歩百歩なんじゃないか？
労働の現場から改革を推進しなければならない。 組合の親分は、協会の稽古は接触も当然の稽古
パワーハラスメントでないと主張し、
裁判所もそれを認めている？みたいだし、協会の研修生はなかなか厳しいのよ >>179
これからも尾形兄弟たちと、仲好く、やりたまえきみぃｗｗｗｗｗｗ >>179
不当解雇が尾方さんたち組合員に対するパワハラと言えるだろう。 >>179
「接触」がパワハラだったら、柔道、レスリングは、禁止になってしまう。
頭大丈夫か？ >>179
尾方先生のパワーハラスメントは実際の
ところどうだったのだろうか？
というのも、植木先生は地稽古好きなんだよね。相当やらないと、パワハラとかにならないと思う。
日馬富士の例もあるし、尾方先生は尾方先生の主張通り潔白なのだろうか？ >>184
やっぱりそうなんですか？
出来れば詳細も知りたいです。 そういや、みんな大好き優子先生がFacebookで最近
道衣が血だらけでも当たり前なのよ
空手でプロになるってことは、生半可じゃ
ないのよ
とコメントしてるな >>186
客の綿棒は気にするほど器が小さいのに？ 尾方先生のパワーハラスメントの件は
総本部が控訴しているみたいだし
裁判で明らかになるのでは？ あっみんな知っていると思うけど
一審は尾方先生の主張が認められたみたいね >>188
そんなことをされたら、尾形ハンは逆にヤバいんとちがうん(;゜0゜)？？笑 パワハラ認定がどうこうというより、この現状の混乱を招いているのは事実な訳で、組織としては、その一点でトラブルメーカーはいらんよ。
逆に解雇されないってぇのは、批判して、混乱させつづけている組織の制度に守られているのを自覚してんのかねぇ。
ほんっと、バ◯、丸出しなんだよなぁ。 >>191
田中先生はブログで尾方先生を庇う発言して
たけど、植木先生はめちゃくちゃ冷たい。
出勤してきてすぐ控訴するから帰ってくれなんて、尋常じゃないほど嫌われてる。
普通だったら、ここまで上司に嫌われたら、そこには居られなくなりますよ。
そして、あの情け深い植木先生にそこまで嫌われるって、やはりパワハラやそれに準することがあったのではないかと思ってしまう。 彼の兄が30年前に人を殺した。
それでも武彦くんがこの業界にいることができたのは、ひとえに弟さんの大会実績だろうね。
人柄も温和で兄とは違うと思われていた。
実際は同じ暴力癖で兄弟揃ってそっくりだった（大笑） >>193
まだ暴力沙汰があったかどうかはわからないじゃない。
一審では尾方先生の主張が認められたわけだし。
個人的には何かあったんじゃないかな、とは思うけどね。 人を殺めたいうけど
武彦には同情すべきことが多かったらしい
武彦のせいにするのはあまりにもかわいそう >>196
そうそう、拓殖OBの集まりも「後輩の一匹くらい殺しても相手が弱いからいけない」とみんなで笑っていたよ。
だから協会はこれからも尾形兄弟を受け入れてやらないと。
植木さんのほうが間違っていることになるよ？ 尾方氏の不当解雇事件は、単に組合差別だろ。
ことの真相は、組合が嫌いで、組合委員長なので、解雇したということだろう。
それでは、裁判で認められないので、パワハラをでっち上げた。
労働組合は、職場のパワハラを無くすために活動しているんだよ。
その組合委員長がパワハラをするはずが無いでしょう。
これが、世の中の常識だよ。 >>195
地稽古は、「パワハラ」では有りません。
空手の鍛錬法の一つです。
理解できない方は、空手をしない方が良いかも。 >>198
まあ裁判で明らかになるのでは？
一審は尾方先生の主張がとおったみたいだし 具体的になにがあったのかも、法廷で再現されるとな(;゜0゜)笑 >>199
そうだよ。そして、植木先生は地稽古の重要性をよく理解している空手家だよ。
だから、地稽古がパワハラになったのはおかしいっていう尾方先生の主張に何か違和感を感じるんだよ。
あの地稽古好きの植木先生が地稽古をパワハラなんていうかなってね。
もしかしたら、協会、植木先生が変わったのかもしれないし、日馬富士の様なことを尾方先生がしたのかもしれない。
自分にはどちらかわからないから、このスレの皆に聞いてるわけさ。
まあ、そのうち裁判で明らかになるだろうけどさ。 >>197
まあ昔はそういう風潮はあったわな。◯クザになるのもいた時代だから。 やられた方が裁判で証言しなければならばい
でも被害者はそうしないだろ
できないよう圧力かけられてるんだろ
それを知ってるから植木先生は怒ってる
心理的にじわじわ追い込む まさにチンピラたちの手法 >>196
同情すべきこととは何ですか？
もしや尾方武彦氏は気弱で虫も殺せない性格で
「おい尾方ぁ、一年坊のセッキョーに付き合えや」
と無理矢理同席させられ、他の二年生が暴力をふるう間も「もうそのへんにしておこうよ、死んじゃうよ」と周りを止め続け
事後には「おい尾方ぁ、てめえも共犯だからな、というかお前が主犯だからな、わかってんな！」と周りの２年から言われたのでしょうか？
それなら同情します、というかそれ以外は同情できる可能性0です >206
あんたは実にしつこい奴だね。３０年前のことを追求してるのかね。
当然あの事件の裁判記録ぐらい読んでから
ここで批判してるんだろうね。 >>170
それは極端だ。確かに型だけじゃ強くならんかもしれんけど。
だからと言って組手は競技だろ？
多少はマシかもしれんけど、それで強くなると思ってたら大間違いだよ。
今残ってる剣術諸流派はダンスの人なの？沖縄空手の先生たちも？
その道では有名な古流剣術家と武器なしで地稽古のようなスパーしたことあるけど（名前出すと怒られるけど、神道流系の先生）、めちゃくちゃ強かったよ。まず突きに行けない。まったく遠慮してないのにもかかわらず。
学連でやってたけど、こんなのとは一度もなかった。
でも当然型だけで組手の練習しないって。
まあ、トップの人だからかもしれんけど。 興味深いのは、極真が、伝統派をダンスだと揶揄して、伝統派が型だけの沖縄空手をバカにして、極真は型だけの沖縄空手に魅力を感じ出してる人がたくさんできている状況（もちろんそれぞれ一部かもしれないが）。
複雑だけど、色々考えると面白いね。
ついでにいうと、極真は伝統派の組手も評価し直してるから、一番極真が柔軟なのかもしれん。いや、面白い。 伝統派で沖縄空手を馬鹿にしている人なんているの？聞いたことないなぁ。 >>210
上の方で組手やらない型だけはダンスって言ってるよ。もちろん、大半はそう思ってないと思うけど、ついに伝統派からそういう考えも出てきたかあと思って印象に残ったのよ。
沖縄空手の大半は組手やらないし、全空連でいうと型も佐久本さんは沖縄では異端だよね。 つまらん組合の話より
谷山先生が指導してきた
ミャンマーが特集されたね！
明日BSで再放送だしみんな、みてね
詳細は協会や全空連のホームページに掲載されている >209
いちばん中身がなかったのかもしれない（笑） >>209
伝統空手を馬鹿にしたのは、マスだけ。商売敵だからた、特に組織の大きい協会を馬鹿にした。相手は、松濤館の構えをした。なんて
松井は、商売を広げようと、特にオリンピックで一旗挙げようと、全空連に擦り寄っているのだ。 >>207
単純に>>196さんの言う同情すべき事情というのに興味があるだけです
裁判記録を読めば「なるほど、これは尾方氏に同情の余地ありだ」と納得できるような情報があるなら是非読んでみたいです
裁判記録はどこで読めるんですか？ 谷山さんといい中さんといい強いほど、顔がキレイね(ゝω・) スマン全空連じゃなくて
JKファンのホームページでした 相撲界って、相撲協会の許可が無ければ被害届を出してはいけないのか？
被害届を撤回して日馬富士側と示談しなければ横綱の引退に発展するなどと
圧力を掛けるって異常だな。
圧力に屈せずに闘うべきだ。
空手界では、こんなこと有りえない。
日本相撲協会は、日本空手協会を見習ってほしい。 >>220
あんた尾方先生支持を装った
只の荒らしだな 裁判を通じて、パワハラがでっち上げだと社会に公表する開かれた日本空手協会。
被害届や告訴を取り下げるように圧力をかけ密室で隠ぺいしようとする日本相撲協会。
暴行など一切存在しないのにでっち上げて解雇する日本空手協会。
暴行が存在するのに辞めさせないように告発者を脅す日本相撲協会。
同じ「協会」でも姿勢は真逆ですね。 尾方さんがパワハラをしたなどと印象操作していた輩は、ちゃんとした証拠を示すべきだ。
匿名掲示板を悪用して事実無根の誹謗中傷を投稿することは、犯罪的行為と言える。
そもそも事実でないので、「被害者」なんか存在しない。
当然、「被害届」も無い。
これが、真実。 >>211
沖縄空手は組手をやるし伝統的には掛け手という練習法がある
沖縄空手は型だけというのはお前の勘違いだよ >>212
見終えたけど、やっぱ谷山先生って
いい先生だけど、話すと阿呆みたいに
聞こえるね 笑
同じ拓大でも椎名先生とか中先生は
そうでもないんだけど。
ミャンマー指導して20年くらいか。
月刊空手道に特集されてたの覚えてるよ。 >>224
あったかなかったかなんて、ここで話してもなぁ。
そんなことよりトラブルの火種になってる処か、薪をくべて大きくさせようとしているのが問題。
安定した協会運営には、いらん。
えぇかげんにしてﾎｽｨ。
というのが一般会員の願いだっちゅーこっちゃ。 >>226
空手、上手いもんねぇ。
拓大も強くしてほしい。 >>225
？型だけのところの方が多いぞ。
最近になって大会をやったり（といっても演武のことも多い）、道場単位とか、個人でフルコンの大会に出たりしてる人も出てきてるけど。
掛け手って言ってるけど、そもそもそれは上の人がいう組手に入れていいの？てっきりそういうのは広い意味で型に入れるのかと思ったよ。
組手がないのは武道じゃないなんていうから、今で言う試合みたいなもののこと言ってるのかと。
おれはフルコン、協会（前２つは学生時代）、沖縄空手の二流派の経験がある。
沖縄空手はいずれも首里手だが、型だけだった(広い意味で。だからある程度自由に動く分解とかも含む）。
だからと言って武道でないは言えないと思う。
ちなみに武器術は組手ないけど武道じゃないのかなあ？ >>225
ところでおまえと言ってるところから察するに武道の定義から精神性を除外するタイプだな？
君の武道の定義教えてよ。興味深い。 >>230
話が、少しずれている。
話の発端は、アガイエフの空手は、形をしていないから、武道では無い。と言う人がいたんだ。
そこで、組手で強いのは武道だと言う話だったんた。
私も沖縄空手や協会以前の空手は、形しかなかったと認識している。
やはりこれも武道だろう。
掛け手は、聞いたことが無いが、掛け試しと言う、出来る人に闇討ちする話は、義珍の拳にでていた。 >>230
協会の考え方では分解のような約束組手の対人稽古も組手ですね
基本組手（一本or五本）→自由一本組手→自由組手というくくりですから 結論は形だけでは、実戦には通用しないと言うことだ。
空手は、形と組手両方やらないと駄目だ。
形も基本をまるでやらない人の組手は、どんなに素質が有る人でもそこそこしか勝てない。
また、形しかやらない人も、実戦では勝てない。と思う。
その為の掛け試しだったと言う話だ。昔の剣豪も、数多くの果し合いで強くなったようだ。 ちょっと前まで沖縄空手に組手はないとか言っていたくせになｗｗｗ >>235
掛け試しは、組手と言うよりも果し合いだよ。
また、素手や棒、鎌、櫂等の獲物を持った実戦は、有ったらしいよ。 それから、海亀の甲羅の盾、サイ、トンファー、ヌンチャク。 実際は組手も受けの技術も存在したのでしょう。
明治以降の沖縄には無くなっていたのが現実ね。 武道云々の話出てるから持論なのだが、武道家は酒は飲むべきでないと思う。
競技場だけでなく、いつでも対応できるよう、シラフの状態を保つべきだろう。酒に強いからといって舐めてはいけない。それで大丈夫なら稽古前に飲んできたって問題ないと思うね。
現実は空手に限らず武道家は酒呑みが多い。
下戸の偉大な武道家はたくさんいるけど、少数派だろう。
もっと認識を改めるべき。 >>239
たとえば、道場生の交流ならお茶会を開くとか、ケーキ食べに行くとかでもいいと思う。
そうしたことを考えずに酒だ、酒だと、武道家のくせにヘベレケになってる指導員を見るとこっちが吐き気する。 ■ロリコン性犯罪者はメガネ障害者ばかり！
「るろうに剣心」作者“児童ポルノ”所持 和月伸宏こと西脇伸宏「小さい子が好きだった」「女子児童の裸に興味があった」2017/11/21
https://i.imgur.com/4f3s5E9.jpg
https://i.imgur.com/rfufp9C.jpg
https://i.imgur.com/i9PSjdp.jpg
少女に強制わいせつ 島根県の子ども会連合会の会長で全国の連合会でも副会長を逮捕 磯田謙一 2017年11月24日
https://i.imgur.com/xh1J57F.jpg
https://i.imgur.com/3aClF57.jpg
島根県の子ども会連合会の会長で、全国の連合会でも副会長を務める７５歳の男が、２３日に松江市内で１０代の少女に無理やり抱きつきキスをしたなどとして逮捕されました。
磯田容疑者は子ども会の活動に長く取り組み、２０年近く前から県の子ども会連合会の会長を務め、６年前からは全国の連合会の副会長も務めています。
https://i.imgur.com/A6y2Kq7.jpg
勤務先の女子児童の身体触るなどして逮捕の小学校臨時教員を送検 埼玉 2017年11月13日
https://i.imgur.com/XHXMFkd.jpg
小学６年の女子児童の胸などを５分間にわたり触った男逮捕 「過去にもやった」 神奈川 2017年11月16日
https://i.imgur.com/fG1NVms.jpg
■メ ガ ネはメ ガ ネ 障 害 者です！ 329名無しさん＠一本勝ち2017/11/24(金) 11:20:13.04ID:NgNjk7iN0
んなこと言い出したら寸止めこそ空手じゃねーわｗ
組手はぴょんぴょんタッチダンスで型は顔芸絶叫音頭じゃねえかｗｗ
333益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ 2017/11/24(金) 12:05:34.71ID:/yeu1jE80
>>329
>型は顔芸絶叫音頭じゃねえかｗｗ
言い得て妙だす。（笑） >>239
これほど同感の投稿は珍しい。
家で静かに嗜むならいいけど、稽古の度に肝稽古だーとかいってフラフラになってるバカ知ってるよ。
なんのために空手やってんのかね。 酒か空手かって言われたら酒を取りそうな自称空手家多そうだな。
もちろん二者択一なものではないが、自覚が足りない指導者が多いのは問題だろう。
新撰組の近藤勇は下戸だったが故に急な池田屋にも対応できたとの話もある。一方で酒を飲んで乱暴狼藉を繰り返していた侍も多い。
武道家はどちらを取るべきか。
極真でいうと大山倍達は下戸だったらしいな。協会は酒呑みばかりなのかな？ 酒の席じゃないと、信頼を築けない、本音を語れないってヤツは（おれは言われたことがある）所詮それだけのヤツってことだよ。
空手家なら稽古を通して信頼を深めるべきだろう。 サンパウロ新聞にJKAブラジルの記事でてるな
武道にこだわっていきたいから、
スポーツ空手のオリンピックは目指さないと！
あと来年の春に植木首席師範がブラジルで指導予定とのことです >>249
相手を油断させるために、そう言っているだけ。
密かに孟稽古をしているよ。
受験競争と同じだ。
ブラジルで空手で金メダル取れば、一生大金持ちだよ。
お金が嫌いな人がいるのでしょうか？ >>250
仮にそうなら立派な兵法では？
酒飲んで酔っ払う空手家よりマシでしょ。 酒の席で失うことって多すぎるよな
男同士、たいてい余計なからかいを相手にして
根に持たれているケースが多い
酒の席じゃないか 無礼講じゃないか
そんなものはこの世に存在しない
酒の席での恨みは男同士であまりにも多い まあ、スポーツ選手ならいいと思うけど、武道家でありたいなら酒は控えるのも１つの考えということかな。 矢野先生、矢原先生は飲まないよ。
上に大坂先生の名前があるけど、
大坂先生も飲むけど、そんなに
飲まないよ。
凄かったのは庄司先生。 掛け手は沖縄剛柔流でやってるカキエと同じ物と認識して良いと思う
本部朝基が船越義珍にこれをやろうと持ち掛けて、弟子の目の前で顔ひっぱたいて地面に叩き付けてズタボロにしたという有名な話がある
これが沖縄空手に置ける組手のような物で、船越義珍はそのやり方を全く知らなかったらしい
儀間真謹も｢掛け試合で鍛えられた沖縄の実戦空手家達と違い、船越先生はあくまでも教育者｣と語っている
空手の歴史を知るには小説家の書いたフィクションではなく、ちゃんと事実を印した本を読むべきだと思う >>257
飲まないですよ。
下戸で煙草も吸わないですね。 タバコ吸おうが、酒飲もうが、女買おうが、強けりゃいんじゃね
そこは個人の問題
ただ、偉そうに人格完成とか、誠の道とか子供に説かないでほしい 2017年の個人組手の内容はお粗末。
協会選手のレベルは確実に落ちている。
ＷＫＦのレベルが上だな。試合のほとんどがにらみ合いっこ。
技が単発で、すぐに主審の止めが入る。
ＷＫＦのように接近戦での蹴りや、投げからの突きの技が出せないよね。
主審の止めが早すぎる。
全く実戦を意識していないスポーツ空手。 >>260
他のともかく酒はいざという時に不覚を取る可能性が高い。精神性もだけど、行住座臥が空手でなければ武道ではないだろう。
しかし矢原先生はさすがだな。 師範や指導員が酔っ払ってる時に、今襲われたら、今目の前で大切な人が犯罪に巻き込まれたらどうするですかって誰か聞いてみてよ。 >>261
睨みあいっこは、最近だわ
若手の大金までベテランみたいな組手だし
上田は若手らしい積極性な組手 >>258
そんな本があるのですか？
教えてください。 >>262
どうして、ゲコが流石だったり、偉かったりするの？ >>265
対談 近代空手道の歴史を語る | 儀間 真謹, 藤原 稜三 >>267
掛け手は、動画で見ると柔術だね。
首里手では、やってなかったんだろう。
やっていない技を掛けて、強がるのは子供だろう。
空手家は、知らずに柔術の技を掛けられたら倒されるよ。 >>266
まあ、下戸は体質だからな。
とはいえ、武道家たるもの、下戸だろうが、意図的だろうが、飲まない方がいいに決まってる。まして矢原先生のような要人警護のスペシャリストならそれをわかってたろうね。
だから、本当は飲めたのに、空気を壊さないために下戸と言ってた可能性もあるね。 もちろん、おれは武道家じゃない、スポーツ選手だって空手家はいくら飲んでも、酔いつぶれてもけっこうだと思うよ。 >>269
矢原さんは、人間がヤクザだと聞きましたが違うのですか？ 酒を飲んでもいい
でも酒に飲まれ醜態をさらすからいけないのだ
タバコを吸ってもいい
でも息が臭いことを自覚してケアに努めろ コーヒー飲みすぎで臭い俺も気をつけるわ
話の流れを変えて
JKAグッズって各種あるけど
腕時計だけ異様に高くね？
どこのOEMなんだろ １２月１０日は、全空連全国大会だ。今年は、協会の選手は期待出来るのかな？
WKFで優勝した女子は、植原を破るか？ 喫煙者で食後歯を磨かず
珈琲と煙草のどこかのドラマの刑事
のような奴は気をつけろ
食後は歯を磨け >>268
とりあえず屁理屈言わずに本を読め
船越義珍が戦う術を知らなかったのは、儀間真謹が認めてるんだし >>273
そうそう。
武道家だからって個人の趣向は自由でしょ。
矢原先生を例に出したのも、協会にも色々な
人がいるってことを挙げたかっただけです。 全空連全日本
WKF優勝の子は普通に植草に勝ってもおかしくない
あとは、研修生だった中村、
飯村は出場みたいだね >280 組み合わせ表みたら３回戦
で世界チャンプの荒賀龍太郎と当たるね。
ここの戦いが一方的だと飯村も引退もあるだろうね。 >>279
そりゃ個人の趣向は自由でしょ。
でもそれは武道家じゃないっていうだけだよ。 >>278
日本に空手を広めたのは、船越義珍だろう。
儀間真謹を知ってる人は、居ないよ。北谷の屋良なら、知ってるよ。 >>283
そういう問題じゃない
儀間は最後まで船越派を貫いた人で、船越義珍を否定してるわけじゃない
むしろ船越義珍に戦う技術が無いからって、裏切って本部朝基に弟子入りした大塚博紀を良く思ってないし
師の教えに背いて、組手と試合を始めた空手協会にも批判的なスタンスの人
そんな儀間真謹でさえ｢船越先生は人格者だけど、戦う技術は知らなかった｣と認めてるところが重要なの >>284
儀間さんのいう戦う技術って何だろう。
まさか今の競技のことじゃないよね。
今の空手家でそへを持ってる人って何人くらいいるんかね 当時の沖縄空手にあったという掛け手と掛け試合の事でしょ
船越義珍が型しか知らない人だったってのは、かなり昔からいろんな人が言ってる事だからね
ところが2000年ぐらいから古武術ブームが起こった影響で、船越義珍は本当は高度な身体操作を身につけた達人だったとか
沖縄空手界の秘密の取り決めで本土の人間にはわざと嘘の型を教えてたんだ、みたいな珍説が出てきた
こういうオカルトを信じる前に、昔の人が書いた本をちゃんと読むべきだと思う >>286
昔の本で得られるものは、無い。
現代の試合や実戦には使えない。 >>287
空手の歴史を知るのは大事でしょ。
そればっかになっても駄目だと思うけど。 対談 近代空手道の歴史を語る
面白そうだし欲しいんだけどどこのショップも在庫なしだよ
どっかで電子書籍化してくんねーかな
ちなみに協会会員なら絶対おもしろいおすすめ本は金沢先生の著書「我が空手人生」とCWニコルさんの著書「私のニッポン武者修行」ね >>287
試合に使えないのは当たり前じゃん。何いってんだこいつ。 全空連は
清水 植草 荒賀 喜友名
に勝ってもらわないと困るんじゃないかな
もうすでに東京オリンピックのスターとして決定してるのかな？ >>291
女子型の北海道の子
最近マスコミ露出多いよ >>292
北海道の人は華があるけど型では５番手くらい
九州の大野ひかるが清水よりも上に行く可能性あり >>294
北海道の子つい先日のドイツプレミアリーグで
大野に勝って優勝してる
ちなみに綾乃ちゃんがエントリーし棄権した実業団でも優勝
年齢がいってるから東京は微妙かもしれないけど今年は可能性あるよ 世界で人気・興業規模の大きなスポーツ
http://www.biggestglobalsports.com/
順位 スコア
*1位 2,313 サッカー
*2位 1,372 バスケットボール
*3位 1,072 テニス
*4位 803 クリケット
*5位 560 野球
*6位 542 F1
*7位 460 アメフト
*8位 414 陸上競技
*9位 377 ゴルフ
10位 340 アイスホッケー
11位 319 ボクシング
12位 316 バドミントン
13位 260 バレーボール
14位 207 自転車競技
15位 184 水泳
16位 182 スヌーカー
17位 165 総合格闘技
18位 159 15人制ラグビー
19位 146 MotoGP
20位 137 NASCAR
21位 109 ホッケー
22位 103 卓球
23位 *90 競馬
24位 *77 体操
25位 *65 ハンドボール 26位 *62 フィギュアスケート
27位 *59 レスリング
28位 *58 アルペンスキー
29位 *58 ダイビング
30位 *56 スピードスケート
31位 *45 13人制ラグビー
32位 *41 インディカー
33位 *37 射撃競技
34位 *37 ツーリングカー
36位 *36 重量挙げ
37位 *32 柔道
38位 *32 バイアスロン
39位 *27 オーストラリアンフットボール
40位 *25 アーチェリー
41位 *24 セーリング
42位 *22 相撲
43位 *20 武術太極拳
44位 *19 キックボクシング
45位 *19 フェンシング
46位 *16 乗馬
47位 *14 ボート競技
48位 *14 テコンドー
49位 *14 サーフィン
50位 *14 スキージャンプ >>289
金澤先生の本は面白いですね。除名事件がなければ今、協会はどうなっていたのかと思います。大分裂はなかったのかな。中山先生は失敗しましたね。 >>298
除名が無ければ、今頃は金沢先生が首席師範です。
形も今と違うのだろう。 >>298
逆だろ
秩序が保てず組織としての体を成してなかったろうな >>289
退団なんちゃら職場近くの古本屋にあったけど、値段見て買うのやめた。八千円よ。
まあ鵜呑みにしちゃダメだとは思うけどね。 >>298
謹慎ぐらいにしていればよかったのに。一番の功労者に除名はひどすぎる。 金沢先生は、アメリカで活動していたために、他の先生から嫉妬されていたらしい。 >>302
歴史に「もし」はないから根拠などあるはずない 根拠もないのに、
秩序が保てず組織としての体を成してなかったろうな
などと発言するのは、失礼だろう。 >>298
本を読むかぎり中山先生が亡くなる前にちゃんと話が出来ていればまた違った未来もあったのかもしれないね >>304
他の先生とは、庄司先生あたりのことかな？ >>301
amazonでもあったけど、2万を超えていた。 なんかハワイ大学だったか海外の大学の図書館にアーカイブで古い空手の出版物がULされてたと思うが、そこにはなかったかな >>298
金澤先生が居ても分裂はしたと思うよ。
分裂の時、凄い迷惑を被ったけど、おかげで
総本部指導員達の暗い部分をたくさん見ること
が出来た。
当時の指導員達なんて本当に常識がない
お馬鹿な人達だったもん。
それに中原さんでしょ。
そして中山初代首席の逝去。
この色々な要因があってあの大分裂は起きた。
金澤先生がいても同じだよ。 そして、昨今の有志云々を鑑みると
長期の中原体制を経ても、指導員達の本質は
変わってないんだなってのが分かったよ。 >>258
>本部朝基が船越義珍にこれをやろうと持ち掛けて、弟子の目の前で顔ひっぱたいて地面に叩き付けてズタボロにしたという有名な話がある
え？
1994年に出版された「本部朝基と山田辰雄研究」という本部本人の証言ではなく
大学時代だけ本部に習っていたという人が書いた本にならそれらしき手合わせの話は
載ってるが、その本には船越という名前は一切出ていない。
さらにその本は本部も船越も亡くなったあと、平成になって死人に口無しで出版された本で、
その本以前にそんな話が載ってる本はないし雑誌などで関係者が語っているものも無かった
>空手の歴史を知るには小説家の書いたフィクションではなく、ちゃんと事実を印した本を読むべきだと思う
事実を記した本って言うけど、貴方の話がそもそも事実を記していない（船越の名前すら出ていない）ですよ？ あ、ちなみに船越義珍マンセー！って訳ではなく、上で出てる「近代空手道の歴史を語る」 にも
船越が負けた話は載ってるし、雑誌の寄稿で高弟の稲田が船越を足払い投げた話（不意打ちだけど）
とか載ってる。これらは船越の実名をちゃんと出した上で言ってるし、まだ信憑性がおける。だから船越が
組手を知らず弱かったってのは同意。というか、あの時代本部や屋部以外の唐手家はみんな組手したことなかった。 組手は無かったが、私闘や実戦は頻繁に有った。
組手とは安全に、実戦のシミュレーションをする方法を言います。 >>258
顔面ひっぱたいたんじゃなくて、小手返しで投げ飛ばしたって話だったかと。 >>316
昔の唐手家は、組手も約束組手も経験してないのにいきなり武器あり顔面ありの喧嘩するんですかー
沖縄人って頭悪いですね。
怪我したり死んだりする可能性あるんだから、事前に勝率高めるための練習しましょうって発想が湧かなかったのかな。原始人かな？ｗ まあ１００歩譲って、そんな頻繁に殴り合いを経験してるのなら
殴り合いをしたことない弟子相手に稽古つけれると思うんだけどね。
そういう弟子に稽古つけたり組手した話って聞かないよね？
自分の弟子には殴り合いのノウハウを教えるために危ない要素を極力抑えて
例えば寸止めなり、防具なり、あるいは顔面無しのフルコンなりの練習を開発する
と思うんだけど、実際存在しない。俺は実戦の殴り合い「すら」幻想で唐手家達は
やって無かったと思うよ。喧嘩なら唐手やらなくても街中で喧嘩すりゃーいいだけだしな。
わざわざ唐手を習う必要がない。
むしろ当時の唐手家達は痛かったり危ない思いをする喧嘩をしたくないから、型だけの唐手をやってたんだと思うよ。 >>320
何も知らないんだな。
沖縄は、薩摩藩の植民地だった。
そして、刀狩りで武器を取り上げられた。武道の稽古も禁止された。
そこで、一人で出来る形を開発した。しかも、見付からないように陰で、一人稽古をしたのが、空手や琉球古武道だ。
少しは、勉強して。 >>321
>少しは、勉強して。
一応貴方よりは勉強してるよ
勉強した上で、琉球古武道も唐手も、型だけで組手はおろか約束組手は当時存在しなかったし
そもそもの実戦すら経験してなくて、ほとんどの唐手家は組手したことなくて弱かった。
そんな中、唯一少数の本部や屋部が当時としては異端のガチの殴り合いを個人的に練習した。
だからあの２人は当時の沖縄で無双できた。別に本部や屋部が特別な強さを持ってた訳じゃない。
型だけで組手したことのない人たちの群れにフルコン経験者を放り込めば結果は明らかでしょ。 >>322
>２人は当時の沖縄で無双できた。
根拠無し。
彼等が、北谷屋良や佐久川より強かったと言う根拠を教えて。 >>323
>根拠無し。
>彼等が、北谷屋良や佐久川より強かったと言う根拠を教えて。
本部の強さは当時本土で異種格闘技やってる時点で証明されてるけど。
別に根拠が無くてもいいよ。本部や屋部も当時組手や約束組手をしてなくて
沖縄の唐手家達はみ～んな組手を経験してなくて弱かったでーす＼(^o^)／でも俺は全然構わないｗ
むしろ個人的には北谷屋良や佐久川が強かったとかいう根拠はどっから来てるのか知りたいなあ。
まさか言い伝えとかいうお粗末な根拠とかじゃあるまいし。 船越先生が協会顧問を辞任したのは中山先生が組手試合を始めたからという話がありますよね。
たしか松濤會の人のインタビューであったと思います。 型に大した内容つまってないし、約束組手や自由組手もほとんど行われていなかった。
そんなほとんどゼロの状況から、型の解釈や約束組手や自由組手や大勢での練習法方法など
１０倍くらいバージョンアップさせて空手道に昇華させた協会の先人達は偉い。もの凄く偉い。 だから組手より凄い果し合いが、山程あったんだよ。
誰が使いもしない、形を真剣に稽古するんだ。
本部は、それを本土で見せたから、名前が残ってるんだよ。 >>327
>だから組手より凄い果し合いが、山程あったんだよ。
どこにあったの？ そんな凄いならいくらでも記録残ってると思うんだけどなあ
ちょっと唐手家が果し合いしたっていう記録教えてよ
約束組手も自由組手もせずに、いきなり果し合いするなんていう非現実的な妄想はスルーしてあげるからさ >>327
>誰が使いもしない、形を真剣に稽古するんだ。
古伝系の空手のセミナーに参加すれば沢山居るでしょ
筋トレなり組手なり部位鍛錬なりで、疲れたり痛かったり怖かったりは経験したくないけど、
強くなったとか特別な事をしてるとかいう気持ちだけは手に入れたいっていうお客がさ
型ってのは本来そういうものなんだよ
部屋の中でたまに取り出してバチバチさせて、これがあれば喧嘩になっても何とかなる！っていう安心感を得るもの
それがスタンガンなんだよ。そして昔でいう型がそれに該当するんだよ。
だからといって、日々スタンガンを使って当てる練習なんてしないでしょ？ 昔、映画館で「ロッキー」観終た人達が一様に肩で風きって出てきたって笑い話があったけど
総本部の稽古行ったっていうだけで、自分を大物扱いしてる小物いるよね >>313
上にも書いたけど、非常識な人間の集まりですよ。
いい人もいるけど、やっぱりどこかズレてる。
まあ、職業が職業だからある程度は仕方ないんだろうけど、30年前の大分裂、今回の有志騒動とかみたくそれが度を超すと問題化しますよね。 >>330
いや、大物扱いはともかく本部に通っているってのは誇りになるでしょ。
強豪大学空手部に在籍しててもそれを誇りに思うでしょ。
そりゃ、どこでも上手い人もいれば下手な人もいるだろうけど。 >>328
馬鹿。昔の琉球に喧嘩の記録が有るか。その代わりに形が残ってるんだよ。 >>333
琉球新報は1893に設立出版されてます
1893って言ったら、松村や東恩納が生きてる時代ですよ。
記録を残すには充分すぎますねえ。
船越が本土に来たのが1922年なんで、1893～1922までの３０年間（日数にして１万日以上）で
「組手より凄い果し合いが山程あった」のなら当然記事になってるハズですよね。
とりあえず軽く１０件ほどでいいから、上げてもらえますか？
ああ、琉球新報じゃ都合が悪いのなら違う情報媒体雑誌でもいいですよ。裁判記録とかさ。
記録できる媒体なんていくらでもあるし、山ほどあったんだから一握りに１０件紹介するくらい
簡単でしょう？お願いします。あ、１０件で都合悪かったら、半分の５件でもいいですよ？ うん？唐手には変手ってのがあってそれが今でいう約束組手や分解組手なんじゃないの？
そんで盛り場で相手を見つけて立会い人のもとに自由組手するのがカキダミシだろ？ 船越は組手経験してなくて弱かった弱かったっていうけど、船越だけじゃなくて
当時の唐手家のほとんどは自由組手はおろか約束組手もほとんどしたことないから弱かった。
船越は型の使い方を知らなかった、ってよく言われるけど船越だけじゃなくて
当時の唐手家のほとんどが型の使い方なんて知らなかったんだよ
そもそも自由組手や約束組手すらほとんどしたことない業界なんだから、技術の育ちようが無いの。
そんな状態なんだから型に意味なんてこれっぽっちも詰まってない。失伝なんかじゃなくて、元から詰まってないの。
糸州だって本部だって松村だって型の使い方なんて知らない。だから現在多くの道場で大した教えが伝わってないし
伝わってないから仕方なく最近になって自分達でこじつけて古伝のワザだって自称してるだけ。
>>335
>うん？唐手には変手ってのがあってそれが今でいう約束組手や分解組手なんじゃないの？
>そんで盛り場で相手を見つけて立会い人のもとに自由組手するのがカキダミシだろ？
夢を見たいのなら、それを信じてればいいんじゃないの？
本当にそんな約束組手なり分解組手なり自由組手なりが昔から存在していたのなら
本土に来た唐手家達を差し置いて、弟子である学生「様」達に約束組手や分解や自由組手を
わざわざ考案して作っていただかなくても、唐手家たちが教えれば良かったことだよね？
教えなかったのではなく、最初から沖縄にはそんなのほとんど存在し無かったから、教えようにも教えられなかったんだよ。 凄い熱心に研究されてて、凄いと思うけど、
形の分解はある程度は伝承されていたのでは？ >>336
それって松濤館だけの話じゃなくて？
本部流はもちろんあるけど糸東流とかは？
剛柔流にはカキエがあるでしょ >>337
伝承っていうか、こじつけだよね。
今みんな型の動作を見て、シルエットクイズのように好き勝手分解をこじつけてるじゃん？ 解けた！ とかさ。
何も珍しいことじゃなくて、あれと同じ事を戦前船越先生もやってただけ。
琉球拳法空手の最後の方のページに船越先生が型の分解らしき写真を何枚か載せてる。
谷落としとかいう投げ技とか、相手の腕関節を極めてこれは鉄騎（ナイハンチ）の第一動作の変手になる、とかさ
あれらの技は昔からあるんじゃなくて船越先生がこじつけただけ。
その証拠に、腕関節を極めた鉄騎の分解なんて現在ほとんどの道場で船越伝として伝わっていない
それもそのハズで、約束組手や自由組手をしたことなかった船越先生は、鉄騎（ナイハンチ）の動作から
肘関節を押さえる関節技を連想してこじつける事は出来ても、その関節技に持っていくまでの攻防や順序
まではこじつけられなかった。だから伝わってない、というか教えようにも教えられない。谷落としなんてもっての他ｗ
でも、シルエットクイズで型の動作に分解の最終形態をこじつける事ぐらいは出来たから、発表しただけ。
別に船越先生が創作こじつけをしたのが悪いと言ってるのではなく、当時の多くの唐手家たちは型の分解を知らなかった
（というか、そもそも伝承された分解なんて存在しなかった）から、船越以外もみんな創作したりこじつけたりした。本部も例外ではない。 >>338
>本部流はもちろんあるけど糸東流とかは？
>剛柔流にはカキエがあるでしょ
当時の沖縄で小手鍛えはあったから、宮城もそれを元にカキエを創作したってのが真相だろうね。
宮城ではなく、東恩納の可能性もあるけど、いずれにせよ他流の悪口になるけど宮城は三戦について
締めろ締めろ言うだけで何故締めなければならないのか、どういう風に締めなければならないのかなどは
知らなかった。つまり三戦についてよく分かっていなかった。だから宮城の高弟達も三戦について知らないから
言ってることがまちまちだし、酷いのになると言えるこじつけすらしてないから、無知蒙昧に三戦してるだけ。
宮城が三戦について伝えなかったのではなく、宮城も三戦について大して知らなかった。
師匠の東恩納が宮城に三戦の意味を教えなかったのではなく、東恩納も三戦について大して知らなかったから
教えようがなかった。失伝とかじゃなくて、三戦そのものが、三戦を含めた唐手の型そのものが大した意味なんか
元から無いんだから、中身を教えようがないんだよ。
だから本部のナイハンチなり、糸州の平安なりも、大した内容伝わってない。元から意味ないんだから、無い袖は触れない。
その触れない袖のままじゃ嫌って言う人が、秘密協定なり隠された空手なりを提唱して技術や解釈をこじつける。
それは現代の話じゃなくて、上で書いたように船越先生もそれが嫌で鉄騎に創作してこじつけをした。
宮城や東恩納も例外ではなくてカキエを含めたいくつかの練習方法を創作したけど、あくまで鍛錬法であって自由組手の着手までは無理だった。 いや、俺の記億ではそもそも戦前の時点でカキエなんてのを宮城が指導していた資料は見たことないなあ。
確か１９７０年代あたりになって、宮城の高弟達が独立して軌道に乗り始めたあたりから、
カキエとかいうのが突然現れたと記億してる。 結構前の月刊空手道で沖縄少林流だかの選手が下地派上地流の顔面ありフルコンタクトの超実践的なルール試合で優勝してた。インタビューでは型しかやってないという。
選手層はもちろんあつくないだろうけど。まあ、そんなのに出るだけでもすごいわ。 掛け手や掛け試合という言葉が存在してるんだから、組手に相当する物はあったんだよ
戦い方を知らない船越が空手の名人のような顔して本土で指導してる事を、かなり早い段階で沖縄の空手家達が厳しく批判してる
それを沖縄で直接取材した本が昭和に入ってすぐの頃に出版されてて、対談～にもその話が出て来る >>346
>戦い方を知らない船越が
じゃあ当時のどの唐手家が戦い方を知ってたの？
宮城の自由組手を誰が見たの？ 糸州の自由組手を誰が見たの？ 上地の自由組手を誰が見たの？
花城の自由組手を誰が見たの？ 安里の自由組手を誰が見たの？ 喜屋武の自由組手を誰が見たの？
それぞれ弟子はいっぱ居たし、弟子じゃなくても関係者も含めれば本土と沖縄合わせて
１０００人や２０００人は軽く超えるんだけど、だ～れも宮城や糸州や東恩納や松村の組手
スタイルがどんなものだったのか、得意技はどんなものだったのか、記録はおろか目撃すら
してないんだよね。不思議だよね～。数千人の関係者が「たまたま」見なかったのかな。
記録にも残ってない。
別に組手ではなく、空手のセミナーで当たり前のようにやってる腹に突きを入れて威力の違いを分からせるとか
掴んで崩しの違いを体験させるなどのデモンストレーションすらやってない。糸州の突きや宮城の突きがどんな
だったのか数千人だ～れも知らない。死人にクチ無しで、久保田先生よろしく「私はひそかに習った」とか言うのは
簡単だけどね。あるある詐欺だ。でも戦前にそういった体験や目撃例は、演武会はおろか稽古ですら痕跡が残ってない。
>掛け手や掛け試合という言葉が存在してるんだから、組手に相当する物はあったんだよ
だから、その相当するものの記録は？ あったあった言うだけならいくらでも言えるよ。
明確な根拠が無いのに言葉だけで信じちゃうなんて、子供くらいだよ。子供もほら、
「宇宙人は居るって言ってたもん、だから居るんだもん！」とか平気で信じちゃうじゃんｗ >>342
>つう事は松濤館は沖縄唐手と全然無関係なのね
無関係じゃなくて、同列と言いたい。
沖縄唐手にしろ、義珍が指導していた頃の松濤館流にしろ
型だけで満足に約束組手も自由組手もなかった点では一緒。
防具組手、寸止め、フルコン、それらは「本来なら」沖縄ですでに開発されてなきゃおかしいんだよ。
唐手は数百年の歴史があるらしいけど、義珍が本土に来るまで、だ～れも思いつかなかったのかね？ 防具や寸止めやフルコンをさ。
誰も思いつかなったのではなく、またいきなり練習無しでカケ試ししてたなんていう無理のある話にすがる訳でもなく
単純に考えれば、型だけやって満足して実際には殴り合いの喧嘩なんかしなかったから、必然練習方法で約束組手や
自由組手が生まれる必要もなかった。だから唐手家達の組手を誰も見てないし、カケ試しの実際の記録も残ってない。
幻想なんだよ。 義珍は型の使い方を知らなかっただの、唐手の技術が拙かっただの言われてるけど
当時の沖縄でも型の使い方なんか元から存在しないし、殴り合いにおける大した技術も
開発されて無かった。だって、自由組手はおろか約束組手もないんだもん。発達の仕様が無い。 どちらにせよ、沖縄唐手と違うんだから
過去の唐手の事なんかどうでもいいじゃん
組手があったとか、なかったとか松濤館には関係ないだろ？
他のスレでやれば >>351
>他のスレでやれば
まったくもってその通りです。申し訳ありませんでした。 掛け手＝カキエで今も沖縄の流派がやってるだろ
少なくとも本部朝基の頃からあれはやってたんだよ
船越が知らなかったためあれが本土に普及しなかったんで、大塚博紀が代わりに寸止め式の組手を編み出した >>351
船越先生のことも含まれるから
このスレでいいでしょ。 >>332
・指導の際に自分に自信がないもんだから、必ず先に「総本部の○○先生がぁ～」と断ってから説明する奴
・総本部で教授された明らかに有段者向けの技（練習方法）を、下位級者にやらせて指導した気になってるアホ >>355
１つ目はともかく、２つ目は根が深い。
ちとズレるが基本１つとっても初心者がやるべき基本と上級者の基本は違っている。
たとえば達人クラスが脇を開けてついてるのみてそれを初心者が真似したら悲惨なことになる。
いうまでもなく、達人クラスの人は脇を開けても開けない時と同様の効果が得られるほど修練しているからだ。
これに近いことはいくらでもあって、下手な人が上手い人を真似すべき時とそうでない時がある。この辺は適切な指導者につかないと難しい。 >>354
船越先生の名前が出たから、補足。
船越先生が型を改変しただの歩幅を変えただの見栄えを重視しただの、色々を文句言われて
武術ではなく体育になったとか言われがちだけど、足幅を変えようが変えまいが、元から唐手の
型には昔から武術と呼べるような技術がこれっぽっちも詰まってなかった。なぜ詰まってないか
というと、自由組手はおろか満足に分解や約束組手すら当時は存在しなかった。
その証拠に「分解」や「約束組手」というものを指す言葉がなく、本土で作られたそれらの言葉を
逆輸入にして現在でも使ってる始末。当然、スパーリングもしないでいきなり路上で喧嘩するバカ
なんて居ない。居たとしたら、それはその時点で唐手なんて習う必要ない。ぶっつけ本番でＯＫなの
だから型なんて習う必要なくさっさと街中でいきなり喧嘩しても同じということになる。
そもそも、松村の時代から唐手は喧嘩に使うなって戒められてきてるのに、目立つ街中で喧嘩なんかしない。
したら顔バレするし、喧嘩ＯＫなんてしてる時点で師匠の責任も問われる。当事者同士で納得の上、立会人を
元に喧嘩をする（これをカケ試しという！）とかバカな妄想信じてるヤツ居るけど、当事者同士で納得して殴りあう
のなら、そもそも街中でやる必要がなく、道場の門下生同士で納得の上で殴り合いをすればいいだろって話になる。 いずれにせよカケ試しなんていう本部の都合の良いホラを信じるのは矛盾が出まくる話だが、
言いたいことは大多数の唐手家は実戦なんてものを経験しておらず、それゆえ技術の発達も無い。
唐手には高い技術が存在してたけど使わなかっただけだ、というのならその高い技術が培われた時代が
あったハズだけど、その培われた時代には発達させる過程において当然約束組手や自由組手というものが
不可欠であり、その不可欠な練習方法が次の代いきなり断絶するなんてありえない。
また、断然してしまったらそもそも次の代の人間達は技術の身につけようがない。
糸州の時代、その上の松村の時代、さらにその上の佐久川の時代から自由組手なんてものは無かった。
あったら伝わってるっての。話は逸れたが、唐手は型の動作だけでそもそも技術的な中身が無いのだから
船越が歩幅を変えようが何しようが、実戦で使えない事には変わりないんだ。
むしろ、そんな意味の乏しい実戦で使えない動作の集合体というだけの型を、少しでも体育的要素を高く
また芸としても鑑賞に堪えうるように完成度を上げてくれたのだから、本来なら賞賛されてしかるべき事なんだ。
そして船越の高弟達が低レベルだった唐手の型や技術を実際に使えるように約束組手や自由組手を開発して
引き上げてくれた。さらに協会を作り社会的な地位も確保してくれた。ある意味、船越と同じかそれ以上に尊い行為。 >>358
約束組手つくったのは大塚さんですよｗｗ >>357
誰が町中で喧嘩した、なんて言ったんだ？
川原や森影に決まってるだろう。 >>357
今野敏は、空手家で真面目に沖縄空手を研究している。
彼の義珍の拳は、全部嘘なのか？ >>359
>約束組手つくったのは大塚さんですよｗｗ
え？ 大塚って船越の弟子じゃないの？
>>360
うん、だからわざわざ夜に川原や森影なんかに行って合意の上で殴りあうくらいなら
普通に稽古のときに合意の上で殴り合いをすればいいじゃん？
不自然なことを冷静に考察もせず思考停止で正しい前提に話を進めるから、そういう矛盾が出てくんだよ。 >>361
フェイクションはフィクション。でも今野先生は個人的に嫌いじゃない。
それと、上の方でも誰かが言ってくれてたけど、
昔の唐手家が組手したことなくて弱かったとしても、唐手の型に大した意味が込められてなかったとしても
別に今みんなが通ってる道場で教えてくれる技術は使えるんだし型の意味も教えてくれるでしょ？
だから、昔の唐手家が強かろうが弱かろうが、昔の型に意味があろうが無かろうが、自分が教えてもらってる技術に
自信があるのなら、どうでもいい事なんだよね。
だから自分の説は「ふ～ん」で終わるハズなんだけど（今の自分と関係ないから）、ここで昔の唐手家は強かったという幻想に
こだわりたい人や、唐手の型には積み重ねられてきた叡智があるとか幻想抱いてる人は、今自分が通ってる道場の先生や技術が
信じられないんだろうなって思う。そういう人はそもそも道場通ってないだろうけどね。本当に協会に通って修行してる人なら、昔の
会った事も無い沖縄人が強かろうが弱かろうが、今自分が信じられる技術を身につけてるんだから別にどうでもいいと思うんだけどね。 >>364
え？ 型や唐手の教えを受けといて弟子じゃないって、じゃあ何なの？ >>352
申し訳ありませんでしたと言っておきながら
女々しい奴だな >>366
（´Д｀;） ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
∨）
（（
（;´Д｀） ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
（ 八)
〉 〉
(´Д｀;)、 ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
ノノＺ乙 >>358
言ってることが矛盾してませんか。
掛け試しや自由組手がなかったら、せめて型を稽古したり巻き藁突くだけでも十分アドバンテージありますよ。
剣術だって、素振りだけしてても、してない人よりも戦場で強い可能性は高いですよね。 なんか極端にうがった見方をしているというかまず最初に結論ありきって感じだなあ
素直に本部朝基がボクシング飛び入りで名を上げたんだから実力はあると思えばいいじゃない
いままで戦い方を知らなかったらなら飛び入りで勝てるわけないから戦い方は知っていた＝変手やカケダメシもやってたんだなあでいいじゃない
本部がやってたらまあ他の唐手家達も大なり小なり同じようなことはやってたんだろうと思うがね
日本国内だって素手の喧嘩なんて記録なんか残っちゃないだろうし
個人的に変に勘ぐる理由もないのでそういう見方です >>368
>言ってることが矛盾してませんか。
どこが？
>掛け試しや自由組手がなかったら、せめて型を稽古したり巻き藁突くだけでも十分アドバンテージありますよ。
なりますね
>剣術だって、素振りだけしてても、してない人よりも戦場で強い可能性は高いですよね。
なりますね
私は>>329で書いたように、型や唐手というのは現代でいうスタンガンだったと述べています
まあ、殺傷力はスタンガン以下ですが。
素手同士なら、スタンガンという武器（武術）を持ってるほうが有利でしょう。
絶対に勝てるとは言いませんが、無いよりかはマシです。その程度なんですよ。
いくらスタンガンとて、素手ではなく、拳銃を持った人間と戦うなら分が悪いです。
言い換えるなら、型や唐手をやってても、素手（素人）には有利だけど武器（武術）を持った人間には分が悪い。
武術家同士の世界で見たら組手をしてこなかった唐手は弱い、けど何も習ってない一般人相手ならちょっと有利
それを「スタンガン」と表現し、それを踏まえて「弱い」と言ったのです。矛盾どころか貴方ど同意見ですな。 >>369
>素直に本部朝基がボクシング飛び入りで名を上げたんだから実力はあると思えばいいじゃない
だから>>322で本部や屋部は当時としてはめずらしく自由組手やってたから沖縄で強かったって言ってるじゃない。
再三言うけど、自由組手してこなかった唐手家の中にフルコンの人間を放り込めば結果は目に見えてるだろ。
別にフルコン至上主義ではなく、現代の協会の黒帯を戦前の沖縄唐手界に派遣しても同じことだよ。無双できる。
対人における自由な殴り合いの攻防を経験してるかどうか、そのアドバンテージはデカいんだよ。
>本部がやってたらまあ他の唐手家達も大なり小なり同じようなことはやってたんだろうと思うがね
その論調でいくと、船越が自由組手したこと無かったんだから、他の唐手家も大なり小なり同じだったと思うがねｗ
さらに言えば、当時の沖縄の唐手家の修行者数から見て、本部や屋部以外に自由組手の話が不自然なほど無いって時点で察しろよ。 もう一度書くけど、それを踏まえた上で言いたい。
船越は型を改変しただの、組手をしたことないだの、批難する人は居るけど。
動作を変えても変えなくても元から型に大した意味ないし
船越以外の他の唐手家もほとんど組手したこと無かったんだから
船越だけを事さらやり玉に挙げるのはおかしいというかお門違い。
むしろあの年齢で本土に渡り、他の武術家や門下生から挑戦される危険性を踏まえつつ
高い教養と品格を併せ持って官公界から市井にいたるまで空手の確固たる地位を築いた
その功績は大きい。ただの野蛮な人間だったらもっと違う形で空手が世に定着した可能性もある。 >>372
船越だけを事さらやり玉に挙げるのはおかしいとかなんの話してるの？
だれがそんな事言ったの？
結局あんたが松濤館のスレで何が言いたいんだか？さっぱり分からなかったよ >>373
書きたいこと書いたから、もう特にあとは無いっスね。はい。 >>372
誰に向かって非難しているのか知りませんが、協会の昔の幹部でも船越先生は実力は？だったと
酒の席では言っていた人はいたそうですよ。
船越先生が完璧だと思っていたなら、中山先生はいまの協会空手の基礎は創ってなかったと思います。 >>375
>誰に向かって非難しているのか知りませんが、協会の昔の幹部でも船越先生は実力は？だったと
>酒の席では言っていた人はいたそうですよ。
誰に言ってるのか分かりませんが、俺は船越が強かったと言ってるのではありませんよ？
>船越先生が完璧だと思っていたなら、中山先生はいまの協会空手の基礎は創ってなかったと思います。
誰に言ってるのか分かりませんが、私は船越先生が完璧だなんて言ってませんよ？ >>376
>船越は型を改変しただの、組手をしたことないだの、批難する人は居るけど。
だから、その非難した人は協会内部にもいたわけですよ。
で、協会の改変は少なくとも船越先生だけではありません。
船越＞義豪＞中山……と経ているわけです。
組手を全くしたことがなかったかは知りませんが、否定的だったのは事実です。だから、中山先生が
自由組手や試合の重要性を力説して改革されたのです。
協会は中山空手であって、船越空手ではありません。 >>377
>だから、その非難した人は協会内部にもいたわけですよ。
居たから何？
>で、協会の改変は少なくとも船越先生だけではありません。
>船越＞義豪＞中山……と経ているわけです。
いいんじゃないの別に？ 改変しようがしまいが元から型に大した意味ないんだから。
>組手を全くしたことがなかったかは知りませんが、否定的だったのは事実です。だから、中山先生が
>自由組手や試合の重要性を力説して改革されたのです。
>協会は中山空手であって、船越空手ではありません。
うん、だから船越先生とは別の意味で中山先生も偉いね～頑張ったね～って話。
そこら辺は>>358でも書いてるよね？ そういや昔、高木正朝の著書で中山先生が肉まんを食べるときに皮むいて食べてて、
それが中国では正式な食べ方でそれを見た中国人も感心してた、みたいなくだりがあった。
長らく信じてたけど、この前見たＴＶでは中国人が肉まんを普通にそのまま食ってたな。
wiki見ても剥くか剥かないかは載ってないし、真相は不明。 >>356
小学低学年の初級に
半身／正面を教えるのに股関節の動きを力説しているアホがいる
初心者は腰回すでええやんって思うねんて低学年は股関節がどこすら知らんわw
小学生に向かって「そんな技は協会空手では通用しない！」が口癖
そんな本人は、協会の試合でまともな戦績すら収めたことないwww >>381
いや、それいい先生だよ。
半身、正面の基本を修得しておかないと
後々苦労するよ。 >>382
７歳の子に股関節（コ・カン・セツ）の開きと閉めっていって理解できる？ >>357
この人空手やってて楽しいのかな？
中先生とかすげー楽しそうだよ。 >>385
中先生は型に詰まってる武術的な要素を探り出していく作業がとても楽しいとおっしゃっている。個人的になんども沖縄に通って源流を虚心坦懐に研究している。もちろん松濤館流も大事にしながら。
そういう楽しさは理解出来ないのだろうなあ。 >>386
おめーはたぶんオレにいったんだろうから補足しておいたぞ。
てか空手家の癖にアスペなんて使ってんじゃねーよボケ。実際それで苦しんでる人もいるだろうに軽々しくと。
おまえみたいなんは武道家を口にすんなよ。 >>388
私は>>357が延々と書き続けるからそう思っただけなんやけど（＾ω＾）
もしかしてあなたがそうなん？ｗｗｗｗ笑 沖縄の伝統空手は、強い。
荒賀がアガイエフに負けた時に、
沖縄空手の道場で稽古をして勝った。
極真の数見は、沖縄の伝統空手の
先生と組手をしたが、いつの間にか
間合いに入られた。
結果、極真を辞めて弟子入りした。
沖縄の伝統空手は、弱い。と言う
人が居るが、嘘だ。 >>391
>私は>>357が延々と書き続けるからそう思っただけなんやけど（＾ω＾）
延々書き続けてたのは俺で、>>388は別人だぞ >>393
延々馬鹿を言い続けたのは、おめえか？
船越先生の悪口を言う奴は、
協会の敵だ。
出ていけ！ いや、>>393 さんはよく研究されてると思いますよ。
沖縄の唐手に関しては俺も似たようなことを考えてました。そう考えてたのは俺だけじゃないはず。
ただ、分解はある程度は伝承、稽古されてたんじゃないか、とは思いますけどね。ある程度は。 >>378
よく分かりませんな。船越先生を批判する人に対して弁明しているのでは？
で、その批判はたしかに当たっている部分もあって協会の幹部にもそう言う人がいた。
中山先生も公言はしませんでしたが、船越先生の形偏重主義には賛同されなかったでしょう。
だから、いまの協会空手があるわけです。協会空手は中山空手です。 船越先生は弱かったか？
たしかに組手をされなかったので、組手をしている人よりは弱かったかもしれません。
しかし、形や巻き藁稽古だけでも、素人よりはましでしょう。
それでも、形だけでなく組手も必要だと考えたのが中山先生で、さらに一歩進んだ考え方から組手試合もはじめた。
船越先生はそれに激怒して、協会顧問を辞任したと松濤會の人は言っていますが、それは真実だったかもしれません。
でも、協会空手は船越空手を墨守しているわけではなく、それを発展させたものですから仕方がないのです。
だから、船越先生への批判はたしかにそうかもしれませんね、で受け流しておけばいいのでは？
あまりムキになって反論すると、協会空手も否定されてしまいますよ、って話です。 船越先生は、武道家と言うよりも教育者だった。
そうだと思います。
単なる武道家であれば、松濤館流はこんなに普及しなかったと思う。
船越先生は、真摯に生真面目に日本で空手の伝道に勤めた。
だから、今や世界で一番メジャーな流派になっています。
先生が形を偏重したと言っていますが、当時の空手は形しかなかった。
だから当時の空手家は、全て形偏重主義だと思う。
組手に発展したのは、剣道や柔術などの日本武道の影響だと思う。 船越先生は著書で組手について書いている。
存在しないものについて書けるはずがない。 >>399
何て書いてるのですか？
組手の話を聞いて、それは空手ではない。と言ったと言う話は読んだ。 >>380
そいや少林寺木人拳のジャッキーチェンも饅頭みたいなのを皮を向いて食べてたな >>400
「錬胆護身 唐手術」か「空手道教範」のどっちかの前書きに剣道に言及して「あんな風に試合するのもありだなあ」みたいな事を書いてたね
組手否定の原因になったと思われる関西の大学との交換稽古よりも前なのかどうかは調べてないから知らない
稽古法としての組手についてはどうだったか、家に帰って読んでみないとわからない >>394
>延々馬鹿を言い続けたのは、おめえか？
>船越先生の悪口を言う奴は、
>協会の敵だ。
>出ていけ！
分かったよ、もう来ねーよヽ(`Д´)ﾉ >>403
いやいや
協会スレは協会らしく来る者拒まず去る者追わずでいこうよ 沖縄空手に置ける組手は
沖縄剛柔流の｢カキエ｣
本部朝基の言う｢掛け手｣
儀間真謹の言う｢掛け試合｣であり、これらは同じ物を指していると思う
これは中国拳法の推手を激しくした物であり、詠春拳やフィリピン武術にも似たような練習法がある
元が中国拳法である沖縄空手も、同じような練習をしていたと考えるのが普通だろう
本土の自由組手には似ていないが、本部朝基はこの技術で外人ボクサーに勝ったんだから
そもそも沖縄空手には戦う技術が無かった、というのはおかしいと思う >>405
義珍の拳では、組手は無かったと書いてある。
沖縄の空手は、秘密裏に稽古をする。
だから、組手稽古など出来ないと思う。
森陰で一人で形を稽古したと思う。
形こそが、沖縄の戦う技術だ。 >>380
中山先生のご長男は現在、北京支部（中国在住）の代表してるから聞いてみろ >>406
それって｢隠された空手｣のヨタ話を前提にしてるよな
フィクションを資料にフィクションの小説書いてちゃ、どうしようも無い
そんなもの空手バカ一代みたいな漫画と変わらんよ https://youtu.be/yfAkPxIvY34?t=32
松濤館の鉄騎というのも意味不明な型だな
どういう教え方したらこんな障害児の体操みたいになるんだ？ >>408
それなら、本当はどうだったのか教えてくれよ。 >>391
おれにいったんかと思ったわ。
にしても>>390のような反応はやはり武道家として失格と言わざるをえないな。
もちろんあなたの武道の定義に精神性があれびの話だが。 あれびって何だ。あればね。
武道は精神性を、っていうけどならばこのスレにいるやつの多くは匿名で汚い言葉のやり取りをしているのだから、武道家じゃないよね。
空手愛好家？空手マニア？の皆さんだよね。
まあ、どういう定義をするか次第だけどね。 少なくとも、アスペなんて言葉をなげかける人は精神的にはガキとしか思えない（言われたのはおれじゃなかったらしいが同じこと）。 >>405
お前は空手を馬鹿にしているのか？
「本部朝基はこの技術で外人ボクサーに勝ったんだから」
？？？？？（笑い）
「外人ボクサー」って、「ボクサー」役の唯の一般外人だろ（笑）
この時代の柔拳興行って、どんなものか理解して書いている？
外人は、負け役って決まっているんですけど。。。。
お前、スレ違いだからプロレススレに逝けよ。
ここでの書き込みを禁止する。 ID:Gvq6+CQ+0(18/18)
(∩ﾟДﾟ)これよく見たらﾀﾞｵｼｬｵﾐｴﾝじゃん
まだ生きてたんだねｗｗｗｗｗｗ笑 ﾀﾞｵｼｬｵﾐｴﾝ
この人は数年前はコテハンで書き込みしてた人。
＃ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰの協会会員で、中達也さんの生徒で彼を崇拝している。
＃型を重視するが、沖縄の元には意味はなく、意味を吹き込んだのは本土空手だと主張、型スレでも沖縄（特になぜかショウリン流を意味嫌い腰ふりはクソだと延々唾をハクｗｗ
＃自分が反論されると教えないと言い、他者が同じことをすると説明できないんだなと精神勝利してトンズラｗ
＃ちなみに要点や相手の意味が汲み取れないことから会話がちぐはぐになり噛み合わないｗｗ笑
アスペの人だから理解してあげよう＼(・ω・)笑 ちなみにﾀﾞｵｼｬｵﾐｴﾝに言わせると江上茂空手は協会と全く同じものらしいｗｗ
（江上を改変迷指導者と批判したのは船越弟子や空手協会なのだがそれを知らないｗｗ） >409
サンチンを三戦はわかる
なぜﾅｲﾊﾝﾁを鉄騎としたの？？('ω') ちなみにﾀﾞｵｼｬｵﾐｴﾝは楊メイジ太極拳もやってます＼(・ω・) >>418
ところが大塚博紀も小西康裕も船越に空手習うの辞めて、その本部に弟子入りしちゃったのが現実だ
ちゃんと事実を追わないと沖縄空手の真の姿も、本土空手の作られた経緯も分からんよ >>421
江上空手と協会空手は、違う。
江上空手は、松濤館と合気道を統合したものだ。
江上茂は、井上鑑昭の親英体道の噂を聞いて、
自らの求める『柔らかい空手』『拳を当てない空手』の
ヒントとする為に、教えを請いに井上の元を訪ねる。
当時の江上は極貧で生活を営む事が出来ない
状態であったが、井上は江上の熱心さに感心し、
稽古代を取らずに合気の技法を授けた。 >>422
そんなことも分からないのか？
船越義ちんは、日本での空手普及のために
形の名前を日本的にしたのだ。
鉄の騎馬立ちだ。
慈恩、観空、燕飛皆同じだ。 >>416
こういう人はただの空手オタクなはず。まさか協会員じゃないよね。
もしそうなら何も学んでないよね。 本当に、気になるのだけど、君らはこれ
空手道は礼に始まり礼に終わる
についてどう考えてるの？
ただの言葉？ ここは5ちゃんだ！っていうかもしれないけど、船越先生は同時に
道場のみの空手と思うな
とも言っている。
やはりただの言葉？ >>421
協会と同じかどうかは知らんが、老師（船越）の突きと同じだ、ってのは江上の弁だな 強豪・近大空手道部員らがひったくり容疑で逮捕…「パチンコで生活費を使い果たし、金に困っていた」 部は２カ月間活動禁止・自粛
2017.2.10 19:21 >>429
俺は2ch はここしか書き込んでないし、
汚い言葉も使ってないよ。
最近、ここも辞めようかとも思ってるんだけど、この封建的な業界で自由に議論出来る場ってここくらいなんだよな。
ツイッターは身バレが怖いし。 >>432
日本相撲協会では、貴乃花が改革と進め。
更に、日本空手協会では、尾方氏らが改革を進めているので、
自由な議論ができるようになるでしょう。
しかし、空手協会の指導員の待遇は、相撲協会の親方に比べ待遇が悪すぎ。
これでは、優秀な人材が流出するのは、当然かもね。 >>433
相撲に比べればあれだけど
空手界では協会はトップクラスで待遇いいだろ
ナショナルチームの大半も国体名目の非常勤の公務員
いま、オリンピックで女子型の選手が
ミキハウスやキッコーマンに採用されているけど 以前社会的に著名な外部理事おいだしたけど
組織運営が社会常識の範囲内になるように相撲協会みたいに
外部有識者を増やした方がいい
まあ今更誰も引き受けてくれないけどね 第一、全空連の指導者の大半も
公務員や教員の二足のわらじで空手に専従できている
協会指導者は現時点で恵まれている
全空連の給料だけで生計を立てている指導者っていないだろ？ >>433
相撲は、興業収入が空手とは比べ物にならない。
相撲を目標にするなら、仕事を変えるしかない。
高望みは、身の破滅だ。 >>433
貴乃花は、浮いている。
下手をすれば相撲会を、追放されるだろう。
回りの支持がなければ、駄目なんだ。 >>433
違うだろ。逆だよ。
相撲協会と、協会はホントに似てると思うけど、白鵬、はるまふじが尾方だろ。
むしろ貴乃花は、正しい。嫌いだけど。 体育会系大学空手とかもかわいがりとか称して殺しちゃうんでしょ？ 只、日本は法治国家
上告で尾方先生の主張が認められれば
和解するのが最適な方法だろ 裁判官は地稽古の意味をわかってないのでは？
多分柔道の乱取りみたいに思っていそう。
現実知ったら卒倒するだろｗｗｗｗｗｗ 尾方の裁判は正確に言うと一部勝訴！
主張している事がかなり通らなかったらしいから尾方側も上告してる。
それより前理事がまた訴えられてる！
訴えてるのは埼玉県本部長らしい
仲良くする気ないみたいね 尾方の裁判は正確に言うと一部勝訴！
主張している事がかなり通らなかったらしいから尾方側も上告してる。
それより前理事がまた訴えられてる！
訴えてるのは埼玉県本部長らしい
仲良くする気ないみたいね へーまだそんなことしているんだ！
今となると支持している人ほとんどいないだろ オガちゃんはある意味パンドラの箱を開けてしまったのかもな。 kuro obi dream観たけど、面白かったわ。
柔術家の先生が凄かった。 中先生よりも組手が強いのは協会指導員にごまんといるだろ
そういう指導員と他武道との絡みもみたいね >>451
それが、明日の全空連全国大会だ。
協会選手で、入賞するのは誰だ？
形組手とも一名は、入賞して欲しい。 >>452
一番熱いのは
杉本りさ
あとは正直厳しいやろ
大穴は研修生途中で辞めた中村
飯村が荒賀に勝つことはイメージできない なるほど。
昔から、女子は期待できなかったけど、今年は初の女子組手ですね。 荒賀 清水 植草 喜友名 は
オリンピックの時にピークを迎えられるのかが疑問だね
今がピークでオリンピックの時は下降線
出場できないなんてなると悲劇やね >>452
スポーツ空手の枠組みであって、
他武道との絡みじゃないだろ。 >>452
連盟の試合は連盟の試合だからなぁ。
まぁ、かちゃあ、勝ったで悪い気はしないけど、別に負けたからどうだとは思わないなぁ。 >>457
スポーツ空手に負けたら、武道空手も無いだろう。 >>461
武道空手は、強いんだろう？
スポーツ空手に負ける分け無いんだろう？
それとも今から、負けた時の言い訳を用意してるの？ 杉本初戦突破ならず。
先取でリードしていたけれど、相手の猛攻を凌ぎきれず、残り数秒で逆転されてしまった。 植草を破るどころでは、無かったなあ。
他の選手に期待しよう。 >>462
どっちが上かなんて優劣はつけてない。
ただ協会は自身を武道空手、全空連をスポーツ空手としている。 >>463
今の全空連で結果を挙げるのがいかに難しいかですな。
やっぱ最終的にはトップ選手、つまり本部指導員が頑張らないと駄目なのかも。
しかし、協力団体に復帰したにもかかわらず、
指導員達やる気ないよね。 協会を始め、各会派は自流派を武道だと思っています。
その各会派が、切磋琢磨して空手の技を競い会う場所が全空連です。 >>473
分かった。
しかし、勝ちの速報が無いな。
マラトンの戦いの、来た、見た、勝った。だよ。 >>471
いや、それはわかってるけどさ、
ここ協会スレだし。 中村良太ベスト８
荒賀に敗退
飯村 荒賀に２回戦で敗退
杉本一回戦敗退
ベスト４に渡邊 香川 荒賀 石塚
型は清水
男子は喜友名と新馬場の対決 >>476
だから、協会に発破を掛けてるんじゃないか。
今年も全空連は、惨敗だった。
植草は、相変わらず勝負強い。
少し、太ったかな？ >>479
上にも書いたけど、本部指導員達がやる気出さないと全空連は難しいと思うよ。
でも、全空連で勝ったところで、協会内での将来が約束されるわけでもないし、ボーナスが増えるわけでもない。強さにしても、全空連で実績のある志水先生よりも、全空連で実績のない根本先生の方が強いだろう。これでは、指導員達はやる気にならないでしょ。 男子組手 ベスト4に３人
女子組手 ベスト4に３人
男子型 ベスト4に1人
女子型 ベスト4に０人
16人中７名が帝京香川の選手 >>481
香川先生を失ったのは、協会最大の失敗。 荒賀に勝った選手は、小兵だったね。
あれが空手だと思う。
荒賀も割りと、隙があるね。 >>480
全空連で優勝すれば、協会の株が上がる。
協会も悪いようには、出来ない。
志水先生は、根本先生に勝ったこともあったろう。
もう、選手としては年齢が行ってるだけだ。
また、協会では力がものを言うが、全空連の
ように小兵でも勝てる試合が有利な選手もいるだろう。 ベスト8の中村は研修生辞めた中村じゃ
ないな
杉本りさは学連チャンピオンで二位の子に惜敗
一時期に比べれば全空連に挑戦する環境は整っているだろ マスコミも凄い取り上げてるね
流派が乱立する空手界はオリンピックまではほとんど >>482
歴史のタラレバ
もし香川先生が協会に残っていたとして
上の圧力があって思う通りには采配が振るえなかっただろう
よって今のような全空連での活躍はできなかったと俺は思う 今まで見たことがないくらい機械的な正確さと速さの
高校生山中選手のウンスーは簡単に負けてたな >>485
志水先生と根本先生は同期だよ。
あと、志水先生が185くらいに対して
根本先生は170～くらいな。
協会の試合こそ、小兵でも間合いの妙で勝てる。 >>491
それを全空連の試合でも生かしましょう。 全空連の試合ってちょっと見合ってるとすぐ指導が入るんだな
あれはあれでテンポ悪いだろうに
両手でつかんだらあかんルールもなんかせせこましい
あと空手着の上着の裾が長すぎて春麗みたいになっとる >>492
根本も全空連に挑戦したら
モヤシ大学生に負けて一回戦負けだし
ルールの違いよ 協会の女子が、WKFで優勝した時に喜んでいたのは何方でしたっけ？ >>462
意味不明。そこで問題になってるのはスポーツ空手の試合の優劣だよね？
致命的に頭が悪いと思われる。 まあ武道空手ってのが抽象的で何やらわからんって人もいるだろうから、全空連ルール空手と協会ルール空手と呼ぶ。
協会ルール空手は別に全空連ルール空手でも強いって誰が言ったの？重なるとこもあるからそこそこいけるかもしれんけど、競技なんやから専用の稽古を一生懸命しないと上は無理でしょうよ。これ理解できんのかなあ。 香川先生は合理的なんだよ
全空連で勝つと名声が得られる オリンピックに出れる
人気が出る
武道にこだわらずに全空連で勝つ方法をひたすら研究する
どうすれば空手家がいい思いができるか
そのために無駄を省いて研究して稽古する
理想や御託の前に
金がないと 世間から支持されないと
会員は空手家はついてこない >>500
松濤連盟の場合は全空連での活躍が組織
としての生き残りがかかってるから
ってのもあったのでは？ >>503
協会も一緒、その下部組織も一緒、空手に限らず武道と名の付くものは皆そうさ
老害、老害、老害 >>500
全空連で勝ってもそんなに金入らんやろ。
特にオリンピックなんたら影も形もないころから香川先生やっとんのやから。 >495 ルールに違いは確かにある。
がだな、あのスピードや動きを制する技能を身につけないと
いけないな。協会空手は。 まあ剣道を素手でやるのが協会の空手という理念をとことん追求できればひとつの完成形だろうけどね。ダッキングだの裏回しだのは違う動き。 >>509
全空連で勝つにはダッキング、裏廻し、
カニ構え、さそり蹴り
等のテクニックを取り入れないと勝てないよ！ >>510
カニ構えは、戦前の空手。
さそり蹴りは、今は反則。 >>511
さそり蹴り禁止になったん？
ハワイの試合でKoしてるのあったが、やはりバカスカ当てるという方向には待ったがかかるのか。
ぶっちゃけオリンピックになったら、組手の極めなんて一般にどうやって説明するのか。
改めて寸止めとか再認識させてしまうのかよｗｗ 荒賀と渡辺の決勝戦
相手に先に突き蹴りを入れる速さ競争のスポーツという感じだった
空手とは違う競技にしか見えなかった
空手の美 は感じられなかった
もちろん荒賀も渡辺も空手の達人であることは間違いないが ただ型は、美を感じた
女子の型に入る前の作法など見惚れた まあでもジャブでも当てたられたら守勢に回るしな
ひとつの競技として見るしかない
それが五輪で空手だと認知されるのが問題なわけで >>516
優越じゃなくて、美を感じたと言ってるようだよ。 ほほう。。空手に美を追求するなんて方もおいでのようですが
いささかお門違いじゃありませんかね。それ以前にもっと大事な
事がいくつも有りそうと思うんだが。 武道の躾や作法だってある意味、創造したやつの美意識だけどな 518
５ｃｈに書き込むことですね、わかってますって。押忍。 >>518
なるほど。
もっと大事な事を、いくつか教えてくれませんか？ 俺みたいに空手の強さじゃなく
人間関係の強さ、仕事の強さを求める人間からすると
空手の格闘技のプロ選手でない限りは
強さだけを追い求めること自体、時間の無駄と思ってしまう
それよりは、空手を修行することで
立ち居振る舞いに美が感じられるくらいになったり
人前で綺麗な型を見せることができたり
そっちのほうがビジネスや恋愛や人間関係構築に有益と思ってる
その修行過程で、ある程度の格闘の強さは同時に手に入るからね
あまり強さ強さばかり追求してると
まともな社会人周囲からは無意識に嫌がられるんだよ
チンピラ属性の人たちならそれでいいけど 勝敗が収入を決めるプロ選手じゃないのに
格闘の強さを追求しても金にならん
血気の勇をいめしめる頭のキレがあって
人を動かせる人格を完成させて
ビジネスで成功する努力の精神を養ったほうが
金も入ってきて結果モテるし人生楽しい
強さ追求でスパーばっかやってもパンチドランカー
腹をボディを長年叩かせて内臓疾患 全空連のポイントはちょっと遠目のも取りすぎだと思う。
それはさすがにないわーってのがいくつもある。拳が10センチ以上離れてたら取るべきじゃないでしょ。 >>524
テレビでは、10センチか5センチか分からないだろう。 ビデオ判定は誤審を防ぐという意味では良いけど
やはり試合のテンポを乱すから何だかな～って感じ
テニスのチャレンジも長丁場だから成立するし、相撲は一発勝負だから成立してると思う
観ている方ももちろん、選手も集中力が途切れるから大変だと思う >52３
ユーの考えは金第一らしいが
金目当てじゃなく格闘の強さを追求するとこに
一途な純粋さが見えるんだ。
アマチュアだからこその真剣さが。 >>527
協会の審判集合の協議は、集中力が切れないの？ プロ格闘アスリートではない我々堅気の労働者が技によってどこまで強くなれるのかというのが空手の面白いところではある
一生その技を使う機会がなくてもそれはそれでいい >>529
切れるよ
下手くそな主審ほど副審を必要以上に呼ぶ https://www.nikkansports.com/sports/news/201710310000606.html
フルコンの人かと思ったら元協会の人だったか。
この記者は武道空手と競技をごっちゃにしているような。香川先生は競技は競技として認めているのでしょうね。 >>533
香川先生は、全空連やWKFの空手を武道と見なしていると思う。 だから
素手素面の一本勝負も
WKFルールも命を掛けた真剣勝負
しかもWKFルールは、ビデオ判定だし
忖たくは少ない >>535
香川先生、アガイエフが武道っていうくらい
だからね。もう何でもあり。
昔の香川先生はもういないのだろう。 >>537
馬鹿か？
あんたは、実戦でアガイエフに勝てるのか？ >>540
アガイエフを批判すると定期的に
こんな輩が沸いてくる 苦笑
必死なんだろうね。 >>541
質問に答えなよ。
実戦で強い方が、武道だろう。
必死で反論をどうぞ。 >>543
実戦で強いのが武道なの？
拳銃持ってアガイエフ撃ち殺せたら武道かい？ >>544
そう来ましたか。
空手の話だろう。
かなわないから、拳銃しかない。
なんて武道だろう。 >>542
香川先生は、協会のチャンピョンだったのだろう。
この文章は、協会よりも全空連の方が強いと言ってるよ。
それで良いの？ 1人で何言ってるんだ、こいつは
本当に必死だな 失笑 実際アガイエフが武道じゃなければ武道の範囲は結構狭くなると思う
ただ協会空手とは違うねというだけの話 アガイエフが実践してるのがスポーツか武道かなんて本人に聞かないと分かるわけないだろ
競技に勝つ為だけに練習していて空手そのものには興味ないってんなら立派なアスリートだろう
競技で結果を出す為のトレーニングはやるが根っこの部分は武道家なので競技引退した後も自分の空手道を探求するつもりでいるなら立派な武道家だし 全国初、極真道場生が伝統空手の段位 福井の高1「両立を」
12/18(月) 12:22配信 福井新聞ＯＮＬＩＮＥ
相手に直接打撃を与えるルール（フルコンタクト）の極真空手選手の高橋奏多さん（福井県立高志高1年）が
このほど、2020年東京五輪で実施される寸止めルール（ノーコンタクト）の伝統派空手の初段に合格した。
極真空手の道場生が段位を得るのは全国初で、
高橋さんは「どちらの空手も両立させていきたい」と一層鍛錬に励んでいる。
高橋さんは極真会館高橋道場（福井市）で小学2年から腕を磨く。
蹴り技が得意でフルコンタクトルールの県内外大会で多数の優勝経験がある。
東京五輪を控え、国際空手道連盟極真会館と全日本空手道連盟（全空連）が友好団体となった。
これを受け高橋道場は2016年2月に全国で唯一、県空手道連盟（県空連）に加盟し昇段試験を受ける資格を得た。
昇段試験は9月に福井県立武道館であり、形と組手で技の正確性やスピード、力強さなどを審査した。
11月に認定証が届き、高橋さんは「伝統派空手は全く別物で難しい。合格できるとは思っていなかった。
（初段に合格して得た）黒帯の重みを感じる」と表情を引き締める。
初段になったことで全国総体や国体、五輪につながる県大会などに参加できるようになり、全国大会出場に意欲をみせる。
次は極真空手での初段合格に挑む。
進学校に通い、まさに文武両道。
同道場で伝統派空手を指導する県空連の上坂修治副理事長は「とても素直で練習熱心。基礎ができているとはいえ、
練習を始めて2年で初段合格は素晴らしい」と褒める。
同道場の高橋康夫上席師範は「どちらの空手でも活躍してもらいたい。これを機にあとに続く選手が増えてくれたら」と
期待を込めた。 >>548
>>549
「武道」の定義など、流派、団体、個人によって違うのに何を言っているのか。
それに「武道」と「スポーツ」は対立する概念じゃないよ（笑） >>552
知ってる
本来は武道の一環としてスポーツ競技にも取り組むわけだが、うまい蜜だけ吸おうと競技部分しかしないならスポーツマンだって話だろ
ダイエット目的で空手をやる人間もいるだろうが、体重を減らす事しか頭になくて基本も型も言われた事をなんとなくこなしてるだけの人が武道家と言えるだろうかって話だね 高野万優って、今年の協会全国大会すっぽかしたんですか？
全空連大会を優先するなんてどういう神経なのか？ >>555
本人はまだ子供なんだから言うなら支部長に言えよ >>555
全空連の大会の方が、将来に繋がるだろう。 レベルの高い子はそうだろうな。
協会の№１より、全空連の№１が格上だし、将来の注目度がちがうもの。 どこ出ようと自由だろ
試合は武道の為の一部でしかないってんならケツの穴の小さいこと言ったらダメよね 11月30日頃から数日間のカキコ読み戻してるけど、
やはり何度読み返しても意味がよくわからない。
ここの住人って開祖が弱かったと思ってるのに継承してるの？
弱い空手の継承って初めて聞いたｗ 当時の唐手(空手)は今とは意味合いが違うんだよ。船越翁の時代は型しかしないのが一般で、本部は異色の存在だったわけで。本土に伝え嘉納治五郎に認められ、東京を中心に普及させたのが最大の功績なんだよ。
そこから協会の創設・発展に繋がったということ。そして協会は本土の空手の総本山と言えるまでの組織実力を築き上げた。今はそうでもないけどね。 >>560
まず開祖ではないし普通の流祖というのとも少し違うからな
船越翁は唐手文化を紹介する代表として本土に出てきたわけだし
流派名は本人が名乗ったわけでもなく自然と言われるようになっただけだから
松濤館流というのは船越翁と愉快な仲間達がみんなで作った流派ということになる
だから「恩師：船越義珍」であっても単純に「流祖：船越義珍」という話ではないわけ 日本空手協会
創立者
船越義珍、 中山正敏ってなってるけど。 >560
>ここの住人って開祖が弱かったと思ってるのに継承してるの？
>弱い空手の継承って初めて聞いたｗ
え？ どんな武術武芸でも始まりは弱い人間（もっと遡れば原始人）なんだけど。
原始人がウホウホウ言ってるのを次の代やその次の代の人間が見かねて文明を花開かせてやった訳よ。
昔の原始人がウホってるのは当たり前だし、現代の人間が最先端の科学を有してるのも当たり前。
そこに系譜的な繋がりはあれども技術的な関係性はほとんど無いだろうな。原始時代に大したもんある訳ねーし。 >>564
その原始人の技術を伝承してるって
恥ずかしくないの？ｗ >>565
>その原始人の技術を伝承してるって
>恥ずかしくないの？ｗ
いや、全然？ そもそも技術の継承なんて無い
型という意味の詰まってない動作の集合体ならいくつか継承したけどな。
そっから実際の戦闘に使えるよう発展させたのが高弟達。 >>566
＞型という意味の詰まってない動作の集合体ならいくつか継承したけどな。
やっぱ、継承してるんじゃんｗ つか、そこまで臭いものに蓋をするみたいな
見方をする意味が不明 >>567
原始人たちは食料を調達する、石という貨幣で物々交換をするという行為をしてたんだが。
お前は日ごろ飯作ったり働いて金稼いだりしてて「原始人達もやってた事の延長線の行為だ、恥ずかしい！」とか思うのか？ >>568
>つか、そこまで臭いものに蓋をするみたいな
なにが臭いの？ 臭いのはお前だろｗ >>569
原始人が恥ずかしい訳じゃないだろ？
原始人の何も技術を持ってない様を君が空手の例えとして
見下しただけの話だから
話をそらさないようにｗ もし恥ずかしい事があるとするなら、この文明社会においてまったく進歩もせず
未だにウホって原っぱで石斧で獣を狩ってるヤツだろうな。でもそんなヤツ居るの？
>>571
>つか、そこまで臭いものに蓋をするみたいな
>原始人が恥ずかしい訳じゃないだろ？
一貫して意味が分からないんだが。お前はまず何を蓋してて、何を恥ずかしいと思ってるんだ？ >>570
なら堂々と船越氏の伝統派です
素晴らしい武道の流派と言えばいいのに そもそも、この問題は協会に当てはまらず空手をやってる人間のほとんどに当てはまる事なんだが。
まず聞こう、ID:L8qYJtLg0がやってる空手の流派はなに？ 自分の開祖を弱い弱い、
原始人だの言う空手の練習性が何処にいるんだよ？
呆れたもんだ >>573
>なら堂々と船越氏の伝統派です
船越の空手、ではなく中山の空手、だな。
協会は自由組手やりまくってるけど、とうの船越は自由組手なんか認めてない。
船越が認めてない事をやっといて、これは船越の空手ですとは言えんだろう。
>素晴らしい武道の流派と言えばいいのに
船越の功績は素晴らしいが、武道として素晴らしいかどうかはどうだろうなあ。俺は個人的には同意しかねる。 >>575
>自分の開祖を弱い弱い、 原始人だの言う空手の練習性が何処にいるんだよ？
え？ ここに居るじゃんｗ
つーかさ、弱いものを弱いと言って何が悪いの？ ウソつけとでも？ｗ
で、貴方がやってる流派はなに？ 開祖の名前は？ >>578
おやおや、結局自分が習ってる流派は言えませんかｗ
つーか、空手自体したことない可能性ありますな。 >>578
>原始人空手の継承者
正しくは↓
原始人（がやっていた型という動作の集合体は継承したけど、戦闘の技術がまるで存在し無いので
中山を始めとする高弟達が数十年かけて使えるレベルにまで引き上げた）空手の継承者 だね このスレに居るほとんどの人は協会空手やってる人で、その人たちがやりとりに
参加せずＲＯＭってるだけなのは、多分興味もないし関係もほとんど無いからだと思う。
自分が通ってる道場で納得できる、信じられる技術を教えてもらえてる人なら
船越が弱かろうが原始人だろうがどうでもいい。納得できる殴り合いで使える技術を教えて
もらえてるんだから、会った事もない昔の沖縄人が強かろうが弱かろうが知ったこっちゃない。
でも、自分が通ってる道場の技術が稚拙で、こんなん実際の殴り合いで使えないよっていう不信感に
まみれた人なら、「自分は殴り合いが強くなってる」という「技術」に心の拠り所を置くのではなく
置けないから「自分は昔の強かった沖縄人がやってた空手を継承してるんだ」という「権威」に心の拠り所を置く。
その権威の根本は開祖が弱いと権威にならないから、必至で船越が強かったとか昔の唐手家は強かったとか
琉球には自由組手があったとか、ありもしない幻想にこだわる。
ID:L8qYJtLg0は、自分が通ってる道場の技術が信じられないから、船越とか昔の唐手家が弱かったことを認められないんじゃないかな？
協会の人たちは普通に自由組手やっててレベルも高いし技術に自信もあるから、船越とか昔の唐手家の強弱などクソどうでもいい。 >>582
よし、オチがついた所でスレ違いだからそろそろ終わりな。
じゃあみなさん、スレの流れを元に戻して引き続き利権にまみれた
協会のドス黒いドロドロした人間関係の話題をどうぞｗ >>583
お前が一番ドス黒いよ
来なくていいよ屑ｗ 最後にこれ投下しとこうか。協会空手やってる人にはまったく縁のない話だろうけど
技術的に信じられない先生や支部で教えてもらってるID:L8qYJtLg0みたいな人は一度読んどくといい
13名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 93cd-jHMp)2017/04/02(日) 10:16:41.86ID:FrzCiVjh0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 >>585
形から抜き出した下段払い、上げ受け、外受け、内受け、手刀受けは、実戦で使えるだろう。
突きや蹴りも同じだろう。
全ての空手の流派で使っている技は、みんな形から抜き出した物だろう。
時々理解困難な技が有るけど、伝承過程で変化したかもしれないだろう。
あんたの主張は、なんの根拠もないよ。
何か文献でも有るのかい。 >>586
分かった分かった、貴方も権威じゃなくて技術に自信が持てればそんな事にこだわらなくなるよｗ
もうスレ違いだから終わりな。どうしてもしたかったら別にスレ立ててやってくれ。 >>587
なにも知らねえのに口出しするんじゃねえよ。
明後日来やがれ。タコ >>563
松濤会とか松涛連合じゃないところがポイントだよ日本空手協会
船越翁は無流派主義だし協会もスタートは無流派主義だから
なんのために中山先生が大阪まで他流派の型を習いに行ったかってそういう経緯があったからだよ >>586
同意同意
型はやればやるほど意味がわかるし少し遠ざかって外から客観的に見たらなおよく分かる
安里安恒→船越義珍→中山正敏と伝える者が何を考えて伝えたのか体で探る作業だよ型稽古は
絵の練習で上手い人の模写をするのと同じ効果があると感じるよ実際
この人はなんでここにこの色を置いたんだろうみたいな事を考えながらその人になったつもりで思考をトレースしてやると技術が物になってくる >>591
日本空手協会の名の下に空手庶流派が統合というね。浅井先生なんかは月刊空手道で、JKAは流派に拘っていない、功夫だろうと良い技術が
あれば取り入れると言ってたが、しかし総本部では少数派だった。協会も設立当初の理念としては空手界の講道館たろうとしたんだろうが、良くも悪くも上手く行かなかった。 >>594
講道館は、柔術の一会派だと思います。
協会は、他流派を取り入れようとした形跡は有ります。
しかし、松濤館の人が剛柔流の形をしても、剛柔流のエッセンスが出ないのです。
基本的な体の使い方が違うからです。剛柔流と糸東流のスーパーリンペイが微妙に違うようにです。
そのために協会は、他流派の形をとりいれても百八歩、王冠、明鏡など
やけに短い省略した形になってしまうのです。 >>595
講道館の歴史を見れば分かりますが、嘉納治五郎は維新後の近代化の時代に、自分の柔術の技術、指導法などを体系化して講道館柔道を創設。
各地の庶流派と対抗試合を重ねながら、これらを取り込み、実質的に国内の柔術庶流派を統合したと言えます。 >>595
この対抗試合、技術の体系化、そして軍や警察、学校などの社会の重要機関に普及を図ったことが講道館の成功の要諦です。
船越翁は嘉納治五郎が呼んだので、その成功モデルは知っていたでしょう。だから6大学に空手部を作った。
ところが、仰るように他流との技術交流が進まなかったんですね。個人的には、協会設立後に講道館のように対抗試合や技術交流をやっていたら、今までの協会の空手ではなかったかもしれないと思います。ではどのようなものかというと説明し難いですが… >>597
講堂館は、国が学校教育に取り入れたり、試合を主催したことでほとんどの柔術を志す人を取り込んだと思います。
空手の場合は、講堂館に該当する団体は全空連だと思います。 船越義珍は体操的な位置づけで、空手を学校体育に導入させたかった人だからね そもそも地元の沖縄で学校教育に採用されたからなぁ。
本土で採用されてれば空手の地位は磐石になった。 >>598
講道館じゃなくて全柔連だろ（笑）
講道館は、一道場に過ぎないんだから。
戦前は、講道館よりも大日本武徳会の方が組織力があるし、
現在は、国際柔道連盟の方が影響力があるよ。
講道館ルールは、存在しているが、どれだけそのルールで実施している柔道大会があるのか？ 大日本武徳会は各武道団体の寄り合い組織だからね。意味が違う。
「武道の歴史」という本を読めば分かるが、やはり講道館が柔術を統合し、それまでなかった柔道として発展させた総本山。段位の発行の権限を持つのは競技団体である全柔連でなく講道館だ。協会は講道館にはなれなかった。 >>603
全柔連は、そもそも講道館流柔術だろう。 >>600
平安初段から五段まで、作って学校教育に導入させたのは、船越先生の先生だった糸洲 安恒だよ。 >>606
遠山寛憲さんは糸洲の正当弟子を名乗っていたね
船越さんは安里安恒弟子ではないかね 質問なんですがどなたか知っていたら教えてください＼(・ω・)
昔月刊空手道で読んだのですが名前を思い出せません。
三船久蔵さんを足払いでこかした
柱にくくった帯を三日月蹴りで切った
これは廣西？という人ですかね＼(・ω・) 琉球新報 大正3年1月17日 「沖縄の武技」 安里安恒寄稿
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方なるものが、いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう」 舞方は、琉球舞踊の一種である。
沖縄の田舎には舞方と呼ばれる音曲にあわせて踊る武術的な舞踊があり、戦前まで各地に見られた。
また、日本の「奴（やっこ）」のように、舞踊行列において前払いをする者は前方（メーカタ）と呼ばれ、
行列の先頭で音曲に合わせて空手のような武術的な踊りをしていたともいう[16]。こうした武術的要素を
もった舞方から「手（ティー）」が生まれ唐手へと発展した、ないしは舞方の中に唐手発達以前の「手」の原初的姿が
残されている、とする説。安里安恒やその弟子の船越義珍がこの説を唱えている >>609
いや空手の人でした
廣西元信っていう人かと思ったけど見た写真と違うかな。 廣西元信って確か江上茂と一緒に色々と実験してた人だよね？
実験の最中、隙間なく重ねた７枚の板を突いて一番最後の板だけ割ったりしてた。 ゴリゴリ反共の人だけど著書『資本論の誤訳』が左翼が反論不可能なほど優れたもので、左翼連中にすらリスペクトされたという空手以外でも化物みたいな人でもある
（むしろ社会的には空手の評価のほうがおまけ） >>613
江上空手は、ダサいよ。
やってみれば分かります。 >>615
やらなくても分かるよ。
あれをやっても江上がやってた事と同じマネが出来るようにはならない。
ただし江上とは別のものが身につく。純粋に持久力や柔軟性とかな。 >>616
やりたい人は、やれば良いよ。
でも協会は、辞めるんだろう？ ダオシャオミエンは江上空手と協会空手は全く同じものだと言っておったよｗ >>618
やったこと有るのかい。
協会空手は、あんなにダサくないよ。
松濤会の回し者かい？ >>604
>>605
＞＞段位の発行の権限を持つのは競技団体である全柔連でなく講道館だ。
日本国内限定でね。
外国では、複数の認定団体がある国はある。それらの段を講道館がすべて認めている訳もない。
国際柔道連盟も独自に十段とか認定しているし。
＞＞全柔連は、そもそも講道館流柔術だろう。
全柔連は、武徳会と違い、講道館と表裏一体だからね。 >>614
こぶし書房から「こぶし文庫―戦後日本思想の原点」シリーズで復刊されていますね。
このシリーズのほとんどの著者は有名な「左翼」であるが、
みんな黒田寛一に批判された人ばかりですね（笑）
黒田寛一に批判された人々の本が相手にされなくなり絶版になったので、
間違った例ということでこぶし書房から出版されているのか？？？？
いずれにせよ。出版してくれた革マル派に感謝しなくてはいけませんね。 >>618
江上曰く、自分が追及した結果辿りついた突きは船越がいつの日か見せてくれた突きと一緒だった
との弁だが、まあどこまで本当か分からんなあ。でも俺は案外一緒なんじゃないかと思ってるよ。
だって、脱力して突いてるだけだから。
おそらくだけど、江上の突きが効いたのは貫通する突き方をしたからではない。
だからあの突き方とかスタンスとかマネしても同じような結果にはならないと思うよ。 握力はいらんと言ってあの拳形。
物は打たない
自由組手もしない
どうやって効くかを検証するのかと(´_ゝ`)
ｷｮｸｼﾝの大会も批判してたみたいだし、普通共鳴しそうなのにね。 >>623
握力要らんってのは聞いた事ないけど、あの拳形はそもそも
あれで戦う訳じゃなくて、あくまで稽古用。
実戦の場合は普通に握って突く、ってのが江上の主旨なんだけど
江上没後は松濤会の門下生でさへ何でもかんでもあの拳形でやる
と思ってる人が増えてるらしい。まあ100 年経っても変わらんだろうね。 松濤会は、追い突きの形のまま小走りで相手に向かっていく。
下段払いで捌かれると、やられた振りをして突いた方向に走り抜ける。
ダサいの極地だが、やりたい人は、やれば良いだけだ。 >>625
その突きが、腕を伸ばしたまま走って行くんだ。
やりたい？ >>623
＞＞自由組手もしない
普通に全空連スタイルだよ。試合にも出ているし。。。
俺が知っているのは、某大学の空手部だけど。 おれの意見だが、イギリスの原田さんは江上さんから習ったはずなのに別の空手、しかもより優れたような空手になってる。
膝をつま先から出してはいけないなど、江上空手を否定しているのかな？ >>628
それは、江上空手や松濤会の空手ではない。
彼らから見れば、邪道です。 >>624
強く握るクセをつけないということでつか。。 中先生のユーチューブみてると
和道の基本組手面白そう
型が微妙だし
組手モンスターのイメージあったけど
面白味あるね 中先生がいったのは和道流の宗家のほうだけど
和道会のほうではああいう伝統的な稽古はしないのかな >>631
多分違うと思う。中高一本拳でも強く握ろうと思えば強く握れるよ。 どうでも良いけど、松濤会やりたいの？
やりたければ、やれば。
松濤館の癖が出て怒られるし、
何よりつまらないよ。 >>637
どうでもいいなら何でそんな事聞くの？ スルーすればいいじゃんｗ >>636
書いたあと思いだした、江上先生は手首を真っ直ぐにして突けば、拳頭じゃなくて関節が当たるといってあの突きになったんよね。 全空連が全日本空手道選手権の個人組手を
来年度から３階級制でやるなどと企てているらしい。
天皇杯を三分割する気か？
柔道も国際大会は、階級別であるが、天皇杯は、無差別である。
体重別で、天皇杯を実施している武道などわが国には存在しない。
全空連の暴挙を許してよいのか？
全空連は、速やかに天皇杯を返還すべきと言える。
空手道は、体重無差別・素手素面・一本勝負であるべきである。 >>556
>>557
>>558
>>559
協会の全国大会を正当な理由なく出場しないならば、
一定期間、県大会などの予選に出場停止処分にするべきです。
全国大会に出場する気が無いなら地区大会にも出てくるんじゃないよ。
はっきり言って、他の道場生に迷惑ですよね。 どうせ松濤館の型では全空連で優勝は無理だし、最後は協会に落ち着くのでは？
中村綾乃が全空連で勝てるイメージが湧かない >>641
＞＞時代錯誤だな。
意味不明？？？？
金メダルは、階級別に何個でも出すことができる。
しかし、天皇杯は、一つの武道に一つしかないんだよ。
だから価値が高いんだ。
理解しているのか？ >>644
どうせ勝てないんだから、関係ないだろう。 今年の思いで、全空連でぼろ負けした。
来年に、期待しよう。 >>643
組手が体重別で三分割が許されるならば、
形は流派別に四分割すべきである。
流派により形が異なるに同一に比較するのはおかしい。 四の五のうるせえ。
巨人がリーグで、最下位になるようなものだ。
星飛雄馬は、どこで酒びたりになってるんた？ .>640
何も大騒ぎする必要は無いよ
オリンピックの体重制に合わせてやるんだろうから。
選手選出を公平制を保つやり方だな。いいんじゃ。 体重別選手権と無差別の全日本選手権の二本立てにすればいい。 寸止めだったら体重別にしなくていいのにな。
そもそも最重量級選手が優勝してたのって松崎以来あったか？ 技の威力は関係無く、触ったモン勝ちなんだからスピードのある軽量級が有利なんじゃないの？
まあ、どっちにしても空手オリンピックも1回だけだろうからどうでもいいが。 >>653
意外とそうでもない
軽量級はパワーが弱いから、早く見えても、最大速度が出ない >>655
荒賀と植草だろう。
優勝した選手は、中量級か軽量級だろう。 男子組手においては、軽量級が優勝することは滅多に無いがな 上背、リーチ差による有利不利は現行のWKFルールでは確かにあるが、体重差は無視できる要素ではない。中段は強めに当てないとポイントに
ならないし、やはり交錯した時の当たりは上の階級の選手の方が強い。細かく分ける必要はないが、やはり軽、中、重の3階級ぐらいは必要だろう。昔の連盟方式だな。3キロ落として出ていたが、練習後のビールがやめられずに苦労したもんだ（笑） >>659
国体は、三回級あった。
国分で重量級の国分が、全空連で中量級の近大の選手に負けたことを覚えている。 岩槻アピタ閉店記念!!さらに周りから集まった情報をまとめてみた(店員達に不審な客として扱われていたH･美代○の事)
長宮(旭段ボール脇の細い道沿い住み)のH･美代○(80歳位)は、虚言が多いから、話半分で聞いてた方がよいような人。
口では偉そうな事を言ってるが、やらせると全く出来ず、実態が伴わない。
昔、PTAの簡単な役さえ出来なくて周りから非難されてた。また、パートの仕事に出ても、毎回すぐに辞めてしまう事で有名だった。仕事内容を理解するのが遅く、首を切られた事もある。
中学卒業後、晩婚だったが、その間も無職。また口が臭かった(地元が一緒だった人の話)。
H･美代○に似て、息子３人とも働けない。
今まで面倒な事は何もしてこず、有り余った時間で、自分ちの為になる事や、自分がやりたい事だけやってきたズルい人らしい。そのため、健康そのもの。
顔の骨格はマントヒヒ。がめつく、欲深い。
川通公園(やまぶきスタジアム)、スーパー夢ランドがある地域。
大口に住む息子(フミ○)はアピタで試食品を食べ荒らす迷惑行為をしていた。 >>660
近大OBの藤井栄治選手ね。彼は出色。背も高くはなかったが強かった。 >>662
近大は、それ以降強くなった。
特に、松久。
近大は、糸東流だ。
昔は、組手は松濤館と和道だった。
今は、糸東と剛柔が強くなっている。 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。
「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。
それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。
「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。
ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。
捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。
だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。 今の日本の何がヤバイかって、労働の価値がとんでもなく低いってことだよ。
株や為替、不動産への投資で富裕層がさらに富を得る一方、労働の対価は少ないまま。
税金や保険料等の負担は増えるばかり。
労働によって社会に必要なものを作ったり他人の役に立ったりする人があまりに報われない。
この国は今、基本的人権の尊重という憲法の原理とは真逆の方向へ進んでる。
このまま格差と貧困が拡大すると、労働者はますます奴隷に近い存在になる。
労働の対価だけでは健康で文化的な最低限度の生活を維持できない人がさらに増え、驚くべきことに、それに伴って社会保障も削減される。
労働者は社会の維持に欠かせない。でも彼らに富を渡したくない。富を渡さずに労働力を確保したい。
馬鹿げてるだろ。
対価の増加による労働意欲の向上ではなく生命を人質にとって働かせることを選ぶんだよこの国は。
現状の労働環境では心身を病む人も少なくない。
社会保障すら削ったら終わりだよ。 「森友も加計も、違法だという証拠がないのに騒ぐメディアがおかしい」という論理で安倍首相を擁護する意見を見るが、
諸々の公的記録や関係者の記憶が全てきっちりと保存・開示されている状態での「証拠がない」と、それらの核心部分が全て削除・消去された状況での「証拠がない」では意味が全然違う。
安倍首相の支持勢力は、この二つの違いをわざと混同して、後者の「核心部分が全て削除・消去された状況での証拠がない」は無罪の証明にはならないという事実をごまかしている。
南京虐殺でも、虐殺が行われたと兵士の日記に書かれている日の戦闘詳報「だけ」破り取られた事例がある。根は同じ。
億単位の国有資産の払い下げや、億単位の国費による助成などに関する公的記録は、役所のためではなく、税金を支払う（「納める」ではない）国民のために保存されなくてはならない。
役所が勝手に決めたルールで廃棄して「ルールに従って廃棄しました」と居直る国家公務員は、国民を公然と裏切っている。 ネトウヨはなぜ、戦争で犬死し、死体を食べられる日本兵や、原爆で体の皮が焼けて苦しみながら死んだ広島市民、空襲で家と家族を全員失った子どもたちに自分を重ねるのではなく、
安全なところから勇ましいことを言って戦争を煽り、いけしゃあしゃあ生き延びた日本の支配階級に自分を重ねるのか？ >>668
南京事件は、作り話だ。
自虐的歴史感に浸るな！ >>670
ネット上のガセネタを信じる情報弱者（ネトウヨ）ｗｗｗｗｗｗ えーーーーーっ
まだ南京虐殺とか信じてるバカおったの？
団塊かよ（笑） じゃあ、そろそろ今までの話をまとめるか
唐手の型は元々実戦性とは無縁の踊りから発祥したものであり
現在みんながやってる型に大した技術内容は詰まってないし、
唐手そのものも大した技術を積み重ねてこなかった拳法だった。
それもそのはず、昔の唐手家達のほとんどは自由組手をしたことなくて弱かったから唐手に技術の積み重ねようが無かった。
これが結論でいいかな？ >>672
ネトウヨ君、幾らもらって投稿しているの？
儲かりますか？ >>673
琉球唐手に「競技」としての自由組手の技術が存在するはずはない。
しかし、「競技」＝「実戦」でもないよ。
意味わかる。 >>675
競技ではない自由組手をやっていたという証拠をどうぞ挙げてください 宮本武蔵も「剣道競技」ならば、女性王者にも負けるよ（笑）
特定のルールに基づいた竹刀剣術の技術は、今の剣道家にはかなわない。 >>676
誰がそんなこと言っているだ。
日本語読めないのか半島人。 >>673
一番プロの空手家として成功してる日本空手協会の人間が誰も年末の格闘技イベントに出て来ない時点でお察し
プロレスラーが弱いのと同じようなもんさ あげらんないよなー、だってさあ
色んな会派があって、それぞれの会派を辿ると昔の沖縄の唐手家に行き当たるんだけど
糸州の組手を誰が見たことあるの？
安里の組手を誰が見たことあるの？
船越の組手を誰が見たことあるの？
宮城の組手を誰が見たことあるの？
東恩納の組手を誰が見たことあるの？
喜屋武の組手を誰が見たことあるの？
上地の組手を誰が見たことあるの？
ここは松濤館系のスレだからちょっとスレ違いになるけど、摩文仁が本土に来てから
防具組手を模索した時期があるけど、結局やめてしまった。なぜか？
そりゃ組手したことないんだから、防具つけて学生と殴り合ったら分が悪いわけよ。
弱いってのがバレちゃうしね。だから途中でやめちゃったんだよ。
これは摩文仁に限った話じゃない、他の多くの唐手家に当てはまるんだよ。
寸止め、フルコン、防具、それらの攻防形式が沖縄に存在せず本土の学生様たちに作ってもらった時点で察しろよ。
沖縄に素手で自由に殴りあう稽古体系なんか無かったんだよ、それどころか約束組手すら無し。
あったら、本土に来たときにわざわざ学生様なんかに作ってもらわず経験あるんだから組手で稽古つけてやってるわ。 >>681
今ある剣術流派も形武道殆どだよ。
柔術だって、乱取りやってる所はあまりだ無く、形が主流だった。
講道館柔道が主流となったので乱取り当たり前になった。
空手だって、一般的に組手練習が無いのは、おかしくない。 別に目玉突けだの金的蹴り上げろだの、そういう物騒な話をしてるんじゃない
例えば現在空手のセミナーでやってるような、参加者の腹に突きを入れて威力の違いや浸透の違いなどを
実感させるデモンストレーション。協会の先生もやってるし、協会以外でも当たり前に見る光景だよな。
それらも、行われた記録が残ってない。なぜか？
組手どころか、突きというものですらロクな技術が無かったから威力の質や違いなんて出せなかったんだよ。
効く突きが沖縄にあるなら、わざわざ江上は体張って研究なんかしねーってｗ
型の分解もさ、まともな分解が「無かった」からこそ隠されていた空手の久保田先生は自分で作ったわけよ。あったらわざわざ作ったりしねーってｗ
自由組手や約束組手もさ、そんなのが沖縄唐手にあったら船越の高弟たちが一から作ったりしねーってｗ
昔の唐手は競技と違って何でもあり、それこそ冒頭で述べたような目玉突くだの金的蹴り上げるだのが当たり前だった！
とか信じちゃってる人居るけど、どこの世界にマススパーも防具も経験せずに、いきなり目玉くり抜くような実戦を経験させると思ってんだよｗ
習得の段階として約束組手や制約ありの自由組手は絶対に必要なんだよ、これはどの拳法でも格闘技でも一緒。
それらをスッ飛ばしていきなり競技でなく実戦しか無かったんだ！ 痛いにもほどがある。新興宗教の信者じゃあるまいしさー。 >>680
結局は、ルールに基づいた競技なんですよ。
ミルコ・クロコップも空手協会の試合では、勝てませんよ（笑） >>682
>空手だって、一般的に組手練習が無いのは、おかしくない。
おかしくないけどスパーリングしないのなら弱いのは当たり前だねって話。 競技と実戦の話にすり替えたがってるヤツいるけど
ようは昔の唐手家は自由に殴りあう稽古をしたこと無かったってことだからな。現実見ろよ。 >>683
別におかしな話じゃないでしょ。
合気道もそうだけど、形武道系は、みんなそうだよ（笑） >>684
実戦に近いMMAを、協会タッチゲームと同列の「競技」として語るのは虫が良すぎるかと
協会の大会で3万人の観客なんて呼べないでしょ
途中で飽きてゲームしてる光景が関の山 >>680
そんな気がしてきた
下手すりゃ組手やっても余計弱くなったりして 剣術や柔術に比べて唐手の世界は伝書が極端に少ないのもこれが原因。
ようするに、書き記せるほどの技術が無かったんだよ。
だいたいは型やってマキワラ突いて終わってた、拳法どころか武術とすらいえない沖縄の体を使った只の風習、それが唐手だ。
技術の発達なんか見込めないし、型に技術が詰まってるとかも幻想。沖縄には書物として記す文化が無かったんだ！とか寝言を垂れる
ヤツいるけど、琉球の料理にしろ楽器にしろ唐手より歴史は長いけど普通に代々書物に残してるわ。
>>687
つまり「昔の唐手家は自由に殴りあう稽古をしたこと無くて弱かった」ってことを認めるんだな？ ふ～良かった、ようやく納得してくれて。 >>686
何を興奮しているのか（笑）
現在でも古武道系の琉球唐手の団体が残っている訳だから、
それらがどの様な稽古をしているか見学してくれば直ぐにわかる話じゃん。 >>691
>現在でも古武道系の琉球唐手の団体が残っている訳だから、
>それらがどの様な稽古をしているか見学してくれば直ぐにわかる話じゃん。
お前は人を疑うってことを知らない悪い意味での純粋まっすぐ君なんだな。
自分で最近こじつけた技術をさも古流の技術のように吹聴して教える輩が蔓延するのが空手界だぞ？
人が言ってることを思考停止して何でも事実として受け入れちゃうなら、そりゃ人生ラクだろうね。
昔の琉球唐手がどういう稽古をしていたのかを知るなら、現在の団体の稽古を見るのではなく船越が本土に来た直後の稽古の記録を見れば分かる。
みんな知ってる？ 船越先生がどういう稽古をしていたか。
まあ、結構有名な話だから知ってる人も多いと思うけど、平安初段から五段をず～～～～とひたすら繰り返してた。
で、合間に巻藁を突いて終了。
これは船越が自由組手を知らなかったのではなく、船越以外のどの唐手家も基本こんな感じで
型やって巻藁突いて終わり。それをひたすらブッ通しでやり続けるだけ。
で、それに飽きた学生が、小手鍛えを作ったり移動稽古を作ったり約束組手を作ったりしてくれたわけさ。
戦前の記録には残っていない自称古流の珍妙な稽古よりも、俺はこの船越先生が本土に来たときの練習風景の方がよっぽど説得力あると思うね。 「空手の型はやるだけ無駄」スレでやる方がいい話だな >>693
＞＞「空手の型はやるだけ無駄」
だったら、協会辞めて、キックやＭＭＡに早く転向した方が良いよ（笑） 各人が一番やりたい競技を、やりたい稽古方法でやれば良いのだよ。
子供だなあ。
今年から、大人になれよ。 >>674
むしろ第三者的立場からアンチ安倍に聞きたい笑
なんか桜井がどうの、中国に似てくるだの投稿しまくってんの君たちじゃん。 まぁ空手系のスレで機能してるのはココと型スレだけだからな。 宮本武蔵は、真剣勝負は強いが、剣道では、女子王者にも勝てない。
カール・ルイスも短距離走では、王者だったが、マラソンでは、松野明美に勝てない。
極真男子世界王者は、極真の中では強いが、ＷＫＦや全空連では、植草歩に勝てない。
ミルコ・クロコップは、ＭＭＡやｋ－１では強かったが、協会ルールでは、高橋優子に勝てない。
女子より弱い男って（笑） >>700
でもヨーイドンでダッシュしたらカールルイスにあっという間に追い付かれるけどねｗｗｗｗｗｗ >>701
東京マラソンでも最初からダッシュして途中で棄権する奴いるよね（笑）
お前か！？
まあ頑張ってくれよ（笑） >>702
三ヶ日から人を妬んで悪口を言う奴は、ひどい年が待ってるよ。 そもそもミルコ・クロコップは、形が打てないので、
日本空手協会では、10級以下だな（笑） >>704
なにひとつ反論できなくて発狂するおまえ＼(・ω・)ｗｗｗｗｗｗ >>705
0kcqxf4uK君、
カール・ルイスがマラソンで松野明美に勝てると妄想しているのか（笑） (・ω・)だから、スタートダッシュであっという間にカールルイスが追い付くだろう？ｗ
そんな簡単なこともわからないのかな(゜3゜)ノｗｗｗｗｗｗ >>705
大晦日の「朝青龍を押し出したら１０００万円」で
朝青龍が全勝したのは、相撲ルールだからなんだが理解しているのか（笑）
多分、こいつ理解していないみたいだな（笑） 「朝青龍を押し出したら１０００万円」
で、朝青龍に勝てると妄想していた一般参加者と
0kcqxf4uKは、そっくりだな。
現実を受け入れろよ（笑） 0kcqxf4uKって、マラソン中継で、
沿道を短距離走って勝ったとか言っている中学生なんじゃないかな（笑）
親の顔が見たいよ（笑） >>712
皆理解しているんだよ。
一人で妄想してなさい（笑） >>688
実戦に近いなら飛び道具持ってやるのが一番早くて強いんじゃね？ >>715
空手や格闘技の話だよ。
それを言ったら、原爆が最強だろう。 >>716
原爆が最強で良いんじゃね？
何だかんだルールあっての格闘技だよ。 >>714
713の愛車ｗｗｗｗｗｗ｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ 史上最強の空手 極真
最大、最高、最強 日本空手協会 >>688
＞＞実戦に近いMMAを
ＭＭＡの何処が実戦なんだよ（笑）
実戦で、寝技を無制限にできるのかよ。
実戦は、一対一と決まっている訳ないので、
寝ていたらほかの奴に切り殺されるよ。
又、実戦に体重別など存在しない。
神取の奴、ルールがどうだとか言っていたな（笑）馬鹿か。
体重無差別一本勝負の空手協会こそ、実戦的であり最強なんだよ。 >>715
スポーツ格闘技と違って、武道は、武器を持っている相手を想定しているんだが
理解しているのか？
講道館護身術も拳銃相手に普通に倒しているよ。
ユーチューブで、合気道家のスティーヴン・セガールの動画を見てみろよ。
銃を付きつけた相手も簡単に倒しているぞ。
松濤館の形には、拳銃を取るのは、直接無いのかもしれないが、
基本的には、他の武器を取るのと同じで、応用である。
日ごろの鍛錬がいざとなった時に役に立つだろう。 >>717
＞＞何だかんだルールあっての格闘技だよ。
日本空手協会は、スポーツ格闘技ではなく、武道なんだよ。
いい加減理解しろよ（笑） >>720
>>721
最強は、日本空手協会であって、極真ではないですね。 >>723
実際にやってみろよ。
蜂の巣にされちまうよ。(笑) >>723
銃を持った相手が堂々と目の前に現れてくれるとは限らないけどな。
どんなに鍛錬してても影から撃たれるとか、複数で撃たれるとかしたら無理。
頭の上から原爆落ちてくるのを空手で止められるなら凄いけど。 みんな暇してるなあ。
正月に一人ぼっち(正月ぼっち)か？(笑) >>723
演武を本気にされても、空手家は困るだろうな
むしろミルコの方が対応できそうだわ 未だに最強の象徴がミルコってここは2003年くらいのスレか？ >>730
大晦日にRIZINでミルコに又、日本人が負けたからね。
日本のＭＭＡは、2003年くらいからあまり進化していない。
現在では、ＵＦＣと比較にならないほどレベルが低いのではないか？
まあ、武道空手とは、関係のない世界なのでどうでも良いんだけど。 ＭＭＡばかりでなく、相撲も柔道もＷＫＦも日本人は、弱いよね。
日本人が強いのは、日本空手協会ぐらいじゃないかな。
日本空手協会が日本人の強さの象徴と言えるだろうね。 良くも悪くも協会は
「井の中の蛙 大海を知らず」
「されど、空の深さを知る」
ってところだろ なんで協会だけ勝てるの？
インチキ判定だからなの？ MMAの話が出てるのになんで誰も堀口恭司の名前出さないんだ？
ちょうど年末に試合して圧倒的な強さ見せたじゃん >>733
自分で
「井の中の蛙 大海を知らず」
なんて言う人がいるか？
井戸から空を見て、うれしい？ >>734
協会の会員しか、試合に出られないからだよ。 >>738
日本空手道のど真ん中なんだが。
理解しているのか？ >>739
日本空手協会は、世界最大規模の空手団体なんですけどね。
ＭＭＡにどれだけの競技人口がいるんだよ（笑）
比較検討外だよな。
実戦で寝技なんかやってられないよ（笑）
日常生活で上半身裸かよ（笑）
堀口恭司も格闘競技のＭＭＡでは、強いかもしれないが、
本当の実戦では、協会選手に殺されちゃうよ（笑） もしかして堀口が伝統派出身って知らないのか？一期倶楽部って道場の出身で作新学院高校の空手部でやっててインターハイにも出てるからな
渡邊大輔とも練習仲間 >>743
実戦で赤青の拳サポ着けるのか（笑）
実戦って体重別なの？？？？
漫画じゃないんだから命は、一つ限り、ポイント制などありえない。
ゲーム的スポーツ的空手もどきでは、本物の空手道には、勝てない。
素手素面、体重無差別、一本勝負こそ、武道的であり、実戦的なのです。
押忍。 >>741
今や日本の空手の中心は全空連だから、残念だけど空手協会はマイナー路線になりつつあるよね。 頭おかしい人みたいだなこの人
そもそも誰も堀口が協会の選手より強いとかそういう話をしてるわけじゃないのに
協会ルールが実戦とか言ってるけどダメージの概念が無い実戦って存在するの？協会選手の突き蹴りはちゃんと当たれば必ず一撃で人が死ぬとでも思ってんの？ >>748
本当の実戦は、何ですか？
答えられるの？ >>745
別にいいやん。
協会を中心にしなきゃヤダってのが理解できないな。 >>747
そいつは実は協会と無関係で、単なる煽りなんだと思う。 貴乃花親方の理事解任が決議
「相撲は国技。相撲道は礼に始まって礼に終わる。
貴乃花理事の言動は礼を失していたと思う。
特に上司の八角理事長が電話しても応答なく、
折り返しがないのは著しく礼を欠いていた」
貴乃花って、役員であって、従業員ではないだろ。
「上司」って何だよ（笑）
相撲協会って、異常だな。
空手協会の一部にも異常者はいるが、
他山の石としたいですね。 何も発言しないで、「勇者たち」なんか歌って良い気になっていたら小学生だよね。 >>754
>>755
物事の表面しか見ていない。
こんなのが協会にいるから尾方師範も未だ職場に復帰できないのだろうね。 しかし、池坊とか言うくそ婆は、いったい何なんでしょうね。
そもそも、財団法人の評議員って、どのように選出されるんだ？
なんで、こんな婆が評議員なんだよ（笑）
社団法人の社員は、会員より選出されるわけなので
分かりやすい。会員のための組織ということだろう。
全空連とかも財団法人であるが、
武道団体は、社団法人の方が優れていると思う。 組織の有り様は別として、池坊というババアが相撲協会の
評議委員長なんて誰が見ても異常。 >756
貴問題はどうでもよいが、o方さんとは違うだろう？
我々一般会員の前で執行部を老害呼ばわりしてたからな・・・ >>760
でも裁判では
解雇無効の判決でてるじゃん！ 社会的常識とは別に
法律的には、解雇無効
執行部も上告でも敗訴したら、和解してほしいわ 老害呼ばわりしたって意味では同じように見えるけどな >>692
松濤館流はいいよみな分かってるから
船越翁は共通語が堪能ということで空手を本土に紹介する代表的な立場になった人だから
だから本人は別に実戦名人というわけでもないし流派名は名乗ってない
ただ人の魅力で学生達が集まって松濤先生の元に集まった同士の松濤館流を作っていっただけだから
それよりも興味があるのが島袋、長嶺、花城、屋部、知花、宮城あたりの有名どころの組手だわ >>766
船越先生の弟子が作り上げた日本空手道の組手ではなく、
琉球武術の唐手の組手ですか？
映像か写真があればぜひ見てみたいですね。
しかし、素人ボクサーに勝ったとかいうたぐいの話な遠慮します（笑） 古流柔術は、講道館ルールでは、講道館柔道には、かなわない。
琉球古流唐手（島袋、長嶺、花城、屋部、知花、宮城）は、
協会ルールでは、日本空手協会には、かなわない。
日本空手協会は、最強です。 >>766
このころは、組手試合は無かったよ。
形だけして、果し合いをしてどちらかが金的を蹴られて、参ったをしたら勝負が着いただけだよ。 だから掛け手がスパーリング代わりだったと散々言ってるだろ >>771
掛け手は、空手とは言えない。
組技だろう。
空手試合ならば、受けて、突き蹴りで返さなければ駄目だ。
また、那覇手系だけの文化だろう。 掛け手は寸止めで突きの動作やったりするぞ
詠春拳のチーサオとほとんど同じ練習
あれが本土で改変される前の空手の動きだ >>773
掛けてが組手だと思う人は、他にいますか？
>>766 さんは、島袋、長嶺、花城、屋部、知花、宮城あたりの掛け手がみたいの？ ちょっとさあ、みんな掛け手なる組手（？）が古来よりあった前提で語ってるけど
まずそこから確認してみようよ
一番古く遡れる掛け手という組手が行われていたという記録はどれ？
まさか戦後の記録しかない訳じゃないよね（笑） >>773
>掛け手は寸止めで突きの動作やったりするぞ
>詠春拳のチーサオとほとんど同じ練習
>あれが本土で改変される前の空手の動きだ
私は戦前の大学の唐手部の日誌とか回顧録なども現地の大学に行って調べた事あるけど
宮城が教えていた大学の稽古の内容で、掛け手なるものでチーサオのような組手練習を
していたなんて記録は見たことないんですよねえ。面白い話で、実は宮城は自分の道場だけ
ではなく船越が指導していた大学の唐手部にも教えに来た記録が残ってる。その時の指導の
内容も記録に残ってるが、やはり掛け手というチーサオのような組手の練習の記録はなかった。
ちなみにいくつかの手わざと剛柔流の型は教えてくれたらしく、これは宮城でなく摩文仁が教えに
来てくれた時も同じように那覇手の型を松濤館流の学生達に教えている。
当時大学の学生だった三木二三郎はは昭和4（1929）年の夏に沖縄に行って唐手の調査をしているが
複数の流派の長老の元を周って稽古を見学したり指導したりしてもらい、そのときの調査内容を１冊の
本にまとめているけど、掛け手なるものの目撃も伝聞も一切記述無し。掛け手に限らず組手のような記録
もいっさいない。
流派のトップが本土の三木などという一学生に直々に組手してやるわけないだろ！ っていうのなら、別に本人ではなく
弟子に三木と組手をやらせればいい。そこで本場の沖縄の唐手はこうだと分からせれば良い。いや、弟子が相手であっても
三木に怪我をさせるとマズイだろっていうなら、弟子同時の組手を三木に見せてやればいい。しかしそんな痕跡も無い。
隠されていた空手の秘密協定のように、沖縄でも流派の垣根を越えて本土から来た学生には型は見せても組手は見せるな！
ってことでチーサオみたいな掛け手からの組手はどこの道場行っても隠して見せなかったんですかね？ 不思議な話です。
上記の長文読むの面倒臭いって人は、要約すると「戦前に唐手の調査に行ったけど自由組手どころか約束組手すら無かった」ってことです。 そもそも>>777の書き込みに信憑性が全く無いので、何とも言えないっす。 >>778
うん、おれの話が信用置けないのは良いよ。
だから「信用が置ける」戦後ではなく戦前の掛け手が組手だという複数の信用できる資料をお願いします（笑） 本部が船越に掛け手をやろうって求めて、船越がボコボコにされた逸話があるだろ
これは戦前の話だ
あと儀間真謹が船越を否定する沖縄の空手家達を、｢掛け試合で鍛えられた猛者｣と言ってる
掛け手＝掛け試合＝カキエ＝チーサオと考えれば、当時の沖縄空手が何をやっていたのか説明がつく >>780
>本部が船越に掛け手をやろうって求めて、船越がボコボコにされた逸話があるだろ
>これは戦前の話だ
だから、戦前のいつの時代に出版ないし記録された話ですか？
まさかまさか、
剛柔流もさー、１９７０年代後半にルールーコーがどうこう急に本で言い出したヤツが居てさあ。
それまでルールーコーなんて戦前どころか戦後になっても誰も言ってなかったのにね。
もちろん宮城がルールーコーについて言及した記録はないし、高弟達も知らなかった。
でも、頭の弱い人は１９７０年代後半に急に出てきたそのルールーコーが書かれた本を読んで
戦前から宮城はルールーコーを信じてただとか、酷いのになるとルールーコーは実在したとか、
いやもうね、頭っから疑いもせず信じちゃう人間ってのは怖いね。そういうヤツが新興宗教に騙されるんだろうな。
口ならいくらでも言えるし、モノならいくらでも書けるよ。平成になって、口で居る居る言ったり、本であるある書いても
だからといって戦前に居たことにはならないんだよねえ。
じゃあ、どうしたら居たかどうかの最低限の論拠になるかというと、まずその時代（戦前）の時点でルールーコーが居たという
対談なり記録なりが媒体に残されていればいい。そうすればその時点でやっとその記録が正しいかどうかということで議論が
進められるけど、戦前の記録ですらないものを前提にドヤ顔で持ってこられても、議論にすらならないのよ。
例えば糸州はキックボクシングを習っていた！ とか平成になって本に書かれてても、アホかって話であってね。
これが口だけならいくらでも言える、モノだけならいくらでも書けるって話。
戦前に書かれた雑誌なり新聞なり寄稿なり映像なり写真なりで、キックボクシングの存在が確認できて、初めて論拠足りえる。 途中で送信しちゃった。
>>780
>本部が船越に掛け手をやろうって求めて、船越がボコボコにされた逸話があるだろ
>これは戦前の話だ
えっと、これは戦前の話だ、とおっしゃいますが（笑）
その話の出典は、私が知る限りでは・・・・
本部朝基と山田辰雄研究 １９９４年５月
本部朝基正伝―琉球拳法空手術達人 2000年5月
この本のどっちかで、それ以前には遡れないんですよねえ。出版された年代は１９９４年と２０００年です。
つまりいくらでも書けるってことです。
何を根拠に戦前の話だと決め付けてるのかは分かりませんが、もう一度言いますね。
>>775＞＞779で書いたように、掛け手という組手が行われていたという「戦前」の記録をお願いしますわ。
あ、ちなみにルールーコーの記録は戦前の資料をいくら探しても出てきませんよ、何故って存在しないものは出しようがないですからね（笑） >>780
これは、組手試合ではなくて、いきなり実戦をさせられたんだよ。
誰か説得力のあるカキエの動画を
紹介してくれないか？ >>780
>あと儀間真謹が船越を否定する沖縄の空手家達を、｢掛け試合で鍛えられた猛者｣と言ってる
はい、その儀間先生の発言の出典を教えてください。
確か儀間先生も対談で本を出してましたね。
近代空手道の歴史を語る 単行本 – 1986/10
もちろん、１９８６年なんかじゃなく、戦前に「掛け試合で鍛えられた猛者」って発言してるんですよね？
その戦前の記録をお願いします。
儀間先生つながりなら、別スレだけどこれも読んどくと面白いよ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1494512535/201
>掛け手＝掛け試合＝カキエ＝チーサオと考えれば、当時の沖縄空手が何をやっていたのか説明がつく
貴方の頭の中で都合よく脳内変換されてもねえ
現実は貴方の頭の中と違って、戦前に自由組手の記録は残ってないし、各流派の各開祖達の組手がどんなだったかも知らない見たこと無い。これが現実ですから。 まるで唐手そのもののアンチのような書き込みばかりしてるけど、私は別に
唐手家全員が一人残らず約束組手や自由組手をしていなかったと言ってる
訳ではない。本部や屋部のように、一部の人間はやっていた可能性が高い
と思ってる。だからこそ、当時の沖縄で無双できたんだろう。
組手したことない人間の群れにフルコンの人間を放てば、そりゃ無双できますからな。
何も本部が特別な身体操作とか奥深い唐手の術理を持っていたのではなく、ただたんに
実際に殴りあうという経験値が高かったから強かったという当たり前の話。
だから本部や屋部は普通に殴り合いの稽古をお互いでしてたと思うよ。 儀間真勤に戦前も戦後も無いだろ
儀間が掛け試合と言ってる以上、掛け試合は存在したんだよ
お前の主張では儀間ももと >>787
掛け試合とは、普通は金を掛けた試合だよ。 儀間真勤に戦前も戦後も無いだろ
儀間が掛け試合と言ってる以上、掛け試合は存在したんだよ
お前の主張では儀間も本部の弟子も全員嘘つきになってしまう
ちなみに顔面無し腹叩きのフルチンは、今でも詠春拳やジークンドーのチーサオより実戦では弱いだろう
あれは格闘技としての体を成してない >>784
知花が暴漢の股の間をくぐっただとか、宮城が夜道で襲われた時ようにサイフに金を
多く入れとかなきゃと言ってただとか、船越の空手に先手無しだとかさ。そういう話って
結局、損得だと思うんだよね。
ようするにさ、そこまで痛い思いや怪我をしてまで殴り合いで強くなる必要あるの？って話。
沖縄の人間は唐手が本業じゃなくて、普通に毎日仕事もって生活して奥さん子供養ってるんだからさ。
顔面殴られて鼻が折れましたとか、目が潰れましたとか、腕や足が折れました、で明日からの食い扶持どうするの？
じゃあ、仮に賭け試しとやらでボッコボコにして勝ったとして、相手が恨みを持ってて後日復讐されたらどうすんの？
そういう事をやって得られるモノが、ただ殴り合いでの強さのみ、金が増える訳でも仕事の役職が上がるわけでもない。
生活かかってる人間はやらないよ、やるとしたら本部のように怪我しても生活に不安のない金持ちのボンボンとか
それこそ軍人になってしまうような屋部とかくらいだろ。
多くの唐手家は、型やってマキワラ突いて、俺つえー！ 体も鍛えられてるー！ 周囲の人間も唐手やってるって事で喧嘩売ってこねー！
で充分満足だよ。わざわざ痛い思いも怖い思いも怪我もする必要がない。だから唐手に組手も約束組手も無かったのは、ある意味当たり前なんだよね。 つまり、まとめると。
昔の琉球には、空手の源流となるものは、存在したが、空手の組手は存在しなかった。
日本空手道の開祖は、船越義珍であり、その高弟が組手を考案した。
ということですね。 >>789
>儀間真勤に戦前も戦後も無いだろ
>儀間が掛け試合と言ってる以上、掛け試合は存在したんだよ
教祖様に戦前も戦後も無いだろ
教祖様が私は神だと言ってる以上、教祖様は神様なんだよ
こういう思考停止をした信者って寒いよねー。貴方はどう思います？
>お前の主張では儀間も本部の弟子も全員嘘つきになってしまう
ウソつきとは言っていません。信用に足る意見ではないと判断してるだけです。
私は何も難しいことは言ってませんよ？
掛け手という攻防の組手が成されていた戦前の複数の記録を提示してくださいって言ってるだけです。
貴方が出せるか出せないかであって、出せない以上は存在したと決めつけて信じるのは危険ですよって言ってるだけですがな。
>ちなみに顔面無し腹叩きのフルチンは、今でも詠春拳やジークンドーのチーサオより実戦では弱いだろう
>あれは格闘技としての体を成してない
フルコンとチーサオどっちが強いか興味ないけど、まあ貴方がフルコンの人間より強いならそれでいいんじゃないですかね？（笑） >>788
賭け試合じゃなく掛け試合な
沖縄方言は漢字に起こさないと本当の意味が分かり辛いな
カケジアイ、カケダメシ、カケテと言われると、金を賭けてたのかと勘違いしがちだが、賭けじゃなくて掛けだと分かると実にスッキリする
手と手を引っかけ合うから掛け手であり、掛け試合なんだよ >>791
そう
沖縄空手はほとんど中国拳法と変わらない物でありフィリピン武術等とも似た物だったが、日本本土で柔術や剣術と混ざり今のスタイルになった
松濤館空手が日本剣術の影響を受けて沖縄空手と全く別物の技術になった事は、西山英峻もはっきりと認めていたね いつも協会空手みたいな組手を昔はやってなかったというのは
誰も否定してないのになんでこのスレはいつもこの話題になるのか？
不思議だな >>796
＞＞松濤館空手が日本剣術の影響を受けて
影響は受けたけど、剣道や柔道との差別化にも成功しているので、
「空手道」として現在、世界的に普及しているといえる。 沖縄唐手に元々組手も約束組手も分解もなくて、あるのは型だけだった。
補助として、巻藁を突いたり鍛錬器具を振るくらい。今でいうウェイトトレーニングだわな。
で、その沖縄唐手が本土の空手を見てダメダメ言ったりするけど、じゃあその沖縄唐手には
何があるの？ って突っ込まれると、別に本土と変わらない（型しかない）どころか、下手したら
本土の方が約束組手や自由組手の点で先を行ってるわけ。
ようするに、沖縄の踊りを踊ってるヤツが、本土の踊りを見て、あの踊りは違う！
なにが違うの？ って聞くと「いや、手の高さが違う」とか「足の幅が違う」程度の話であって
それが見栄えを核とする伝統舞踊の世界なら大きな問題だけど、戦闘技術を核とする拳法の世界では
いかほどの問題があろうかという些細な違いだけなのです。
それが許せないプライドだけは高い信者が、近年になってこじつけた練習方法（例えば掛け手）とか
無理やり昔からあるように吹聴する技術（アティファだのガマクだのムチミだの）を持ち出してこじつけて、
いや沖縄の唐手は本土と違うってこういう昔の稽古や技術が残ってる！と慌てて言い訳してるだけなのです。
自分が観察した限りでは１９７０年代後半あたりから、こういうコジツケが盛んになった印象かな。
組手がないのがバレると困るから、組手の存在を昔からあったように無理やり言い出したり
中国拳法伝来じゃないのがバレると困るから、ルールーコーがどうとか周子和がどうとか言い出したり。 >>797
松濤館式の組手が本土で作られたオリジナルというのは皆認めるのだが
そもそも沖縄には戦う術が無かった等と、でたらめを言うヤツがいるからおかしくなるのよ
こういうのを間違ったナショナリズムという >>800
>そもそも沖縄には戦う術が無かった等と、でたらめを言うヤツがいるからおかしくなるのよ
寸止め、フルコン、防具形式の組手が沖縄に存在せず本土で作られて逆輸入された歴史があり
また各流派の開祖達の組手を関係者のほとんどが誰も見ておらず、さらに戦前沖縄に唐手の調査に
行った学生がどこの先生の元を訪ねても組手どころか約束組手をしていなかった旨を記録している。
挙げればまだまだ根拠はあるけど、逆に存在したという根拠は私が知る限りでは見あたら無いんだよね。
で、聞きたい。貴方は何を根拠にチーサオのような組手が昔の沖縄では当たり前だったと思ってるんですか？
って聞いたら、「戦前の記録は無いけど、戦後になって偉い先生が本で言ってたもん！だから信じるもん！」ってなもんで
まあ、何というか笑えるを通り越してちょっとガッカリしたよ。儀間先生がツチノコは居るって言えば、コイツやっぱ同じように信じちゃうのかなってさ。
信者は怖いですねというお話でしたとさ。おわり。 >>799
＞で、その沖縄唐手が本土の空手を見てダメダメ言ったりするけど、
どこにそんな書き込みがあるの？ 中国拳法や東南アジアのその派生武術のほとんどにチーサオ式のスパーリングが存在してる
沖縄空手にも掛け手、掛け試合、カケダメシ、カキエが存在してる以上、同種のスパーリングが存在してたと考える方が自然だろう
沖縄空手と中国拳法は全く関係無い、と言い張るのはさすがに無理がある >>802
ああ、自分がそういう話を耳にするってだけ。このスレでは無いよ。
俺の書き込みはもうスルーしていいから。 >>803
だから信頼できる資料を出せって言ってんだろバーカ。
ツチノコが存在しないというには無理がある！ って力説するのは可能だが
「じゃあ、信用に足る存在する資料出せよ」って話になるわな
お前の書き込みは結局願望なんだよ。
昔の開祖が弱いのは嫌だ、唐手の自由組手が無いのは嫌だ、中国拳法伝来という箔付けが無くなるのは嫌だ
だから、チーサオがあった、掛け手があった、儀間先生も戦後になって本で言ってたと喚いてるだけ。
だけど、どれもこれも説得力ないから言ってるわけよ。戦前の記録をお願いしますってさ。 >>800
戦いの術がなかったって言うのはあり得ないでしょ？
その為の唐手だっただろうし、型だけでも戦いの技として
通用するから 13名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 93cd-jHMp)2017/04/02(日) 10:16:41.86ID:FrzCiVjh0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 >>805
船越否定派の本部の弟子達も船越肯定派の儀間も、船越が本部に掛け手(掛け試合)でボコられたってところは認めてるわけ
その掛け手(掛け試合)なんてそもそも存在しなかった、と言っちゃうと先人を全て嘘つき扱いするようなもんだぞ
嘘つきしか居ないなら、戦前だろうが戦後だろうが資料なんて何の意味も無い
お前は空手について語る資格無いよ 組手 (空手) wiki
船越義珍は、「組手と云って特にあるものではなく」と述べ、
また本部朝基も「組手は琉球において古より行われたのであるが未だ
制定した型というものはなく、なお文献にも残っていない」と語っているように、
柔術形のような制定された約束組手は、
明治頃まで存在していなかったと考えられている。
船越先生は組手はないと言っているんだが。
存在しない組手で負けることはないですね（笑） >>808
1980年代の剛柔流関係者もルールーコーを信じてたし、実際中国に調査に行った先生も居るね。
同じく上地流の関係者も周子和の存在を信じちゃってる人たちが多数だった。
信じる人間が多いからイコール真実だというなら、それこそ信者が数百万居る組織の教主様は神様確定でよくね？ って話になるわな。
まあ、俺はお前と違ってそんな新興宗教の神様信じないから別にいいんだけどさ。
>その掛け手(掛け試合)なんてそもそも存在しなかった、と言っちゃうと先人を全て嘘つき扱いするようなもんだぞ
ん～～、掛け手に空手界のその手のゲスで黒い話ならあちこちで見かけるしネタもありますよ？
誰々先生が何の本でウソを書いてるのか、都合のよい捏造をしてるのか、さらに空手の先生から飛び火して
沖縄の歴史学者の誰々が自著に怪しい記述をしたのか、などのネタもあります。名前は出さんけどな。
オリンピックで金メダルを取ったから人格も金メダル！ なんて信じちゃうのは小学生までですよね。
まさか、大学教授だからウソをつかないとでも？ まして脳筋で腕っぷしだけが頼り、もしくは有名な先生に
習っただけが心のよりどころの空手家の先生方がウソをつかないとでも本気で思ってるんですかあ？
>嘘つきしか居ないなら、戦前だろうが戦後だろうが資料なんて何の意味も無い
ウソつきしか居ない、なんて言ってません。信用できる資料を出せば済むだけの話。
ちなみに、私は掛手の可能性を示唆する資料なら挙げれますよ？ 戦前の写真が２枚と
戦前の雑誌の記事が一枚。それぞれそこそこ有名なものなので、挙げてくれるのを
ひそかに期待してたんですが、それすら見つけられないのかと思うとちょっとガッカリです。
ちなみに、それを挙げたら挙げたで、それが掛け手がイコール組手を表しているのでは無いという
独自の根拠と見解があるから結局掛け手という組手が存在していたなんていう証拠にはならない
んですけどね。だからこその示唆という表現でした。ま、どうでもいいか、貴方には挙げられないんだから。
>戦前だろうが戦後だろうが資料なんて何の意味も無い
うん、だから根拠も資料もないなら、それこそ人に何も言う資格はないねって話。お前は空手について語る資格無いよｗ 本部って、素人ボクサー倒した奴だっけ？
素人に勝手当たり前だろ（笑）
ミルコ・クロコップとやってみろよ。
秒殺されるんじゃないか。 空手なんて最初から深い技術がない以上、
競技化に成功した本土の方がまだマシだと思う。
というか元々武術的要素が少ないからスポーツ路線に進んだ本土の方が遥かにいいよ。
沖縄空手習いに行ったとき、沖縄の先生が本土空手をボロクソに言ってたね。
船越の空手は真の空手じゃないとか力説してたよｗｗｗ
今思えば、どっちも大差ないだろって感じ。
組手も所詮こじつけだし、よくわかんない動作の意味聞いてもそこは深く考えるなとかはぐらかすしさ。
空手っていうものは、一人型、巻藁、器具使った鍛練と最初から最後まで一人が主体なんだよね。
よく空手は打撃主体、当主体だとか言ってる人がいるけど、
関節や投は基本一人稽古できないから打撃主体になるのは当たり前なんだよ。
打撃しかないからさぞ深い技術があるかと思えば、
空手の急所知識は稚拙だし、本土の用語を逆輸入して稽古中に人中、水月だの言ってるしね。 たぶん二人でやる「約束組手」を唐手史上最初に作ったのは本部なんじゃないかな？ >>812
>船越の空手は真の空手じゃないとか力説してたよｗｗｗ
>今思えば、どっちも大差ないだろって感じ。
そうそう、どっちも大差ないなら、型の動作をダイナミックにして
少しでも見栄えをよくし、さらに体力的にも鍛えられる改変（むしろ改良）を行った船越は
賞賛されてしかるべきなんだよね。おまけに本土で普及にも尽力してくれた訳だしさ。 >>813
朝基十二本組手 と云うやつですか？
「また、蹴り技は、本部朝基は「目の利く人には使えない」と、
その使用に慎重であった。昔は「空手着」などなかったし、
蹴って、その際跳ね上がった自分の着物の裾を掴まれて倒されでもしたら、
決定的に不利になるから用心したのである。
その代わり、「掴んだら蹴る、掴まれても蹴る」と言って、
相手の腕の自由を奪ってからなら、蹴っても良いと教えていた。
上の十二本組手の蹴りの動画では、
すべて相手の腕を掴んで自分の安全を確保してから蹴っている様子がうかがえる。
このように、古流の技だけでなく、
「古流の思想」も十二本組手を通じて学ぶことができるのである。」」
ミルコのハイキックなんか掴めるわけない。
本部朝基って弱いな（笑） 本部朝基の実力？
本部は一度大塚博紀と立合って二間くらい投げ飛ばされたとか和道流の先生が書いてたなｗｗｗ
強いって言ってもその程度なんじゃないの？ >>808
＞＞船越否定派の本部の弟子達も船越肯定派の儀間も、
船越が本部に掛け手(掛け試合)でボコられたってところは認めてるわけ
何時何処で具体的にどのような状況で。
何をもって「ボコられた」というのか？
説明できなければ妄想ということだよ。 >>816
＞＞大塚博紀と立合って二間くらい投げ飛ばされた
弟子の大塚に投げ飛ばされるレベルか（笑） >>816
それも平成からでた話しじゃないの？ 戦前のソースプリーズ。 本部に直接ボコられた話は知らんが、本部の弟子にボコられら話なら見たことあるよ。
和道関係者が書いた本には船越は本部の弟子の柔道三段の人と立ち会って手も足も出ず敗れたと書かれていたね。
なんか詳細に書いてあったよ。
たしか掴まれて体が浮きあがり、船越が外受内受の動作を繰り返してたとか。 >>820
＞＞本部の弟子の柔道三段の人と
＞＞掴まれて体が浮きあがり
柔道の乱取りかよ（笑）
本部の弟子の反則負けだよ。 これには続きがあって船越がボコられたあと、
大塚が柔道三段を捨身技で二回投げて勝つという大塚の武勇伝だった。
その後、本部の弟子にボコられた船越と仲悪くなって
本部朝基や摩文仁、小西と交流し始めたという話につながるわけだから
船越の実力には疑問があったんじゃないのかな？
この話本当かどうかは知らんよ。
本部を投げた話も船越が本部の弟子にボコされた話も
あくまで和道流の歴史でどちらも見た奴の聞き書きだからね。 >>822
これは、作り話だろう。
大塚の柔術って、捨て身技とかあるのか？
柔道的乱取りで勝てるはずないだろ。 >>823
大塚がやってた神道楊心流柔術は講武所で乱捕ばっかやってた奴が作ったものだから乱捕ばかりだよ。
やってた事は柔道と大差ないし・・・
茨城の神道楊心流本部の目録持ちが柔道4段だか5段かを試合で破ってるからいけるんじゃないの。
そこの最後の師範も柔道入ったらすぐに黒帯もらえたらしいし。 ウィキペディアの空手の歴史の記述はめちゃくちゃだからな
90年代にフルコン系のライターが書いた本が下敷きになっていた
あんな物ソースに空手を語るなよ
沖縄空手の立場でも本土空手の立場でも、到底認められないような事が書いてあった >>822
そんな弟子か息子の代で語れた話は参考にならないなぁ。
そりゃ、和道流の開祖が船越や本部よりもずっと強かったって、和道流は宣伝したがるでしょ。
あるいは単なる乱取り稽古の話を真剣勝負みたいに歪曲してるかもしれないしさ。
そりゃ、柔術や柔道の練習で投げられなければ、お互い練習にならないわな。 まあ確かに参考にならないかもしれない。
まあそう考えると空手の組手の歴史なんて殆どソースがないしあったとしても後世の聞き書き程度だから(ry はっきりしてるのは大塚は強かったし本部も強かったけど、船越は弱かったんだよ
というか戦い方を知らなかったんだよ
これは船越派の人間が認めてる事だから >>824
神道楊心流柔術って実態は柔道と同じなんだ。
それならば捨て身技で投げたというのは、事実かもしれないね。
ところで、神道揚心流柔術を母体に、為我流などの柔術諸流や空手の特長を
加えて創始したという「和道流柔術拳法」はどうなの？
これも柔道と実態は同じなの？ >>828
強い弱いって、どんな基準で言っているんだよ。
そもそもルールもはっきりしていないのに勝ち負けとかあるのかよ。
勝手に自分の基準で勝ったとか言っているんじゃないのか？ >>829
＞神道楊心流柔術って実態は柔道と同じなんだ。
まあ柔道と似たようなもんだよ。
型も一応一通りやるけど主体は乱捕。
当身は別伝。
最後の伝承者が柔道の段持ち以外には教えないとか言ってて、入門者断ってるうちに失傳しましたｗｗｗ
＞ところで、神道揚心流柔術を母体に、為我流などの柔術諸流や空手の特長を
＞加えて創始したという「和道流柔術拳法」はどうなの？
和道流の柔術拳法は乱捕の要素はあまりない。
あれは、神道楊心流の形と、師の中山が得意とした殺法当身（神道楊心流は103あったらしい）をベースに
為我流の特徴（小手返しで親指を持ったりするのは為我の特徴）や剣術の理合を入れたもの。
拳の握りも柔術的な握りでやってたね。突きも中指の一点で突いてた。
受身は神道楊心流と同じで足裏受身を採用している。
空手の要素は最初に攻撃を仕掛ける方にあるような気がするが（本部の突き方に近い感じがする）
があまり空手的ではない。 >>831
解説ありがとう。
ところで、和道流って、大塚先生が船越先生から独立して創始したわけだけど、
何故、基本や形とか全く違うの？ 柔道の乱取りで、指導者が子供に投げられているのをよく見る。
船越先生が投げられたというのもこれと同じで、
弟子の練習のためにわざと技を掛けられてあげたのではないか？
こう理解すると全てに合点がいく。 >>832
たぶんオリジナリティが欲しかったから、
色々な先生の空手を学んで自分流に工夫したんだろう。 >>825
>ウィキペディアの空手の歴史の記述はめちゃくちゃだからな
資料も根拠も無いのに信じちゃう頭を持ってる貴方の方がめちゃくちゃですがな
>90年代にフルコン系のライターが書いた本が下敷きになっていた
へえ、具体的に書籍の名前は？
>沖縄空手の立場でも本土空手の立場でも、到底認められないような事が書いてあった
そりゃ組手が無かったとか都合の悪い真実は受け入れられないし認められないよな。
丁度貴方みたいな事実を受け入れられない人が、根拠は無いけど感情だけで反論するわな普通。 協会のオリンピックの準備は、順調に進んでいるのだろうか？
WKFでは、一応の成果が見られたが、去年の全空連で振り出しに戻った。
後二年だが、みんなどうする？ >>838
杉本がWKFユースで優勝したと言っても学連での試合で鍛えられた結果だし、連盟の試合では緒戦で負けたからフロックと言われてもやむを得ない。これまでの体制で行くのなら、飯村レベルの学生を研修生として採り、指導員に育てる過程で連盟の活動に参加させる他ないだろうね。 研修生で無くても、植草や荒賀のように、会社勤めや道場指導員でも良いだろう。
協会に所属していれば、良いのだ。 総本部指導員が強い訳ではない。
国分利人とか一般会員が総本部指導員を倒している。 そんな協会が人を育てられないみたいに言わなくても
あっちはプロなんだから 去年の全国大会の優勝者は、一般会員だろう。
あそこは、人間関係も難しそうだし、飲み会ではリモコン攻撃も無いか？ 総本部って初心者も基礎からやってくれるの？
それともすでにやっててそこそこの人が稽古する場所なの？ ほんとに、
巌流島で演武するくらいなら、
真剣にオリンピックに挑戦したらいいのに >>848
今更無理なのを認めるにはプライドが許さないんじゃね？ いや、全体としては指導体系はしっかりしているし、総本部指導員のレベルも高いとは言える。ただ、全体的に高齢化しているのは確かだし、若手が育っていない。 スメン素手の無差別一本勝負って、WKFスタイルとは、違いすぎて。
量質転化しちゃってるよ。
どちらを重きに据えるかって言ったら、協会のプロフェッショナルは、協会の試合に重きを置くでしょ。
評価の基準が一本勝負＞WKFスタイルだからねぇ。
意識改革を求めるって言っても、有志のトップの根本Jrが、ごりっごりの協会っていう。 >>851
それじゃダメなの？なんの問題もないと思うが。 たとえば和道とか、和道独特の柔術由来の身体操作とか使える選手はどれくらいいるのだろう。というか全く習ったことないのがほとんどでは？
せいぜいセイシャンとかで突き込み突きとかやるくらいでしょう。
他にも荒賀は剛柔流だけど、剛柔流らしさはない。
それはそれで１つの合理的な選択肢かもしれないけど、そうでない選択肢があってもいいでしょう。 世間からしたらオリンピック空手の方がすごいのかもしれないけど、それに囚われるのはどうかなとね。
自分たちの牙を研いて、そのうえでオリンピック空手に挑戦したい人はやればいいと思うよ。 世間の評価は、断然、オリンピック＞一本勝負だな。
そもそも、一本勝負はテレビ中継も無いし、噂にもならない。
知る人は、会員だけだ。 一本勝負で稽古を積んだ選手が、オリンピックで金メダルを取るのが理想だな。
さすが、協会空手と絶賛されるだろう。 >>855
まあ世間から見たら寸止めの空手もよくわからないのが本当のところでしょ。
そんなの気にせず粛々とやればいいじゃない。 >>857
「寸止めの空手もよくわからない」のであれば、
競技人口が多い全空連の試合の方がが、標準になっちゃうよ（笑） 心配するな。
上層部はWKFと同じ、密かに、ちゃくちゃくとオリンピックの準備をしているよ。 >>853
試合に役に立つ身体操作なら身につけるだろうけどね >>858
だからそれでいいじゃんと言ってる。
なんで本流でありたがるの？
ちょっと違うけど、素晴らしい、のがよくない？ >>860
そういうのが寂しいね。
せっかく流派もった武道やってんだから競技から外れたところも取り組むべきだと思うけどな。
そうでないなら流派意味ないよね。 >>862
その流派で、全空連やオリンピックで勝つんだ。 >862
少年らが競技を目指すのは自然だろうよ。
むしろ３０代を過ぎた中年らの動向があやふやなんじゃないの？ >>862
ある競技に勝つためには、原則その競技の練習に特化した者の方が、他の競技を掛け持ちする者よりも有利ということだね。ひと昔前は
協会と連盟のルールで大きな違いはなかったが、今はかなり差異があるからね。フェンシングと剣道ぐらい違うと言ったら言い過ぎだろうかね。 ただスポーツ科学の研究からは、発育過程にある年代では、異なる競技をいくつか経験した方が専門競技の競技力が向上することが分かっている。
大昔の話だが田中先生は高校まで柔道、今村師範は同じくラグビーだね。金澤先生の本読むと、野球やら相撲、ボクシングも入ってたかな？幼少期から色んなスポーツをやっていたのが分かる。 国分さんや三村由紀は、優勝したよ。また、荒賀も剛柔、協会と全空連の試合を掛け持ちしたろう。
ただ、掛け持ちならば、指導部よりも個人で調整した方が、有利かも。 協会のルール、試合で協会員が勝てばそれでいいと言ってしまったらそれまでだけど、今みたいに小中高大空手エリートのみじゃなく、違ったスポーツもやり込んだ者にも目を向けるのも面白いかも知れない。 >>867
国分選手については、筑波大の藤田氏の元でかなりスポーツ科学に基づいたトレーニングをやったことが大きいだろうね。本人の資質もあるが、何せ高校まで無名だからね。空手エリートではなかった。ただのコメントです、すんません ボクシングエリイトをスカウトしたらいい
パアリングやダッキングなど上手いし
突きを目でよけるのもうまいだろうし
フットワークもいいだろう 帝京や近大、国士舘など一部の大学はボクシング部との合同練習を取り入れてるね。ひと昔前はダッキングしようものなら無防備を取ってたが、競技の観点からすれば進歩だと言えるだろう。植木先生や大石先生はどう瞰ているんだろうか。 >>870
全て反則になる。
体操やダンスの選手が、形や組手に良いと思います。 >>872
体操選手が良いのは同意。逆に空手の練習メニューに取り入れられないかな… 背刀や鉄槌、裏拳使う選手が全くいないのはどう言う事なんだろ。また極めてもポイントはおろか、C1とられる事もある。
帝京の香川先輩もちょっと前だけど、これはおかしい事だと言っていた。
ルール的に「打ち」は有効とされているし、死角から入る背刀とかかなり効果的な技だと思うんだけど。 開手による顔面への攻撃はC1だね
打ちとかの前に手を開いちゃだめってことじゃね？ >>876
背刀、裏拳は、有効。
ただし、接触してはいけない。
禁止を明文化したものは、無いだろう？ >>877
いやー、わからんね。
極めが解りにくく接触する可能性の高い裏回し蹴りが良くって背刀、裏拳がダメな理由がわからん。 >>875
マスターズでは問題なかったけどなぁ。使う選手が減ってるだけで、ルール上ダメってことはないだろう。 >>879
東日本、関東学連の試合を日常的にみてるんだけど、その中に当然協会系の大学があるわけさ。
拓大のコーチは確か中先輩だけど、打ち系の技を使ってる学生見た事ない。教えてないのか、使うなと言ってるのかは解らん。
協会のひと昔前の組手を知ってる者にとっては面白くないし、WKFでも禁止が明記されていない以上、今こそ使っていくべき技じゃないかなと。日本の特色として。 C1
・攻撃部位への過度の接触技
・喉への接触技
・腕への攻撃
・脚部への攻撃
・股間部への攻撃
・関節への攻撃
・足の甲への攻撃
・貫手による顔面攻撃
・開手による顔面攻撃
・負傷の原因となる危険な、又は禁止されている投げ技
C2
・負傷を装ったり誇張すること
・場外へ出る行為（競技者の足または体の一部が競技場外に触れた場合をいう。競技者が相手に押されたり、投げられた場合は除く）
・自ら負傷を受けやすいような行動をとること
・自己防衛ができなかった場合（無防備）
・逃げること（相手に得点を取られないよう攻撃をしないで）
・相手に攻撃をしかけることなく、相手を掴み投げようとすること又は倒そうとすること
・掴んだまま、何度も不十分な攻撃を繰り返すこと
・攻撃技をしかけることなく、単なる不必要な組み合い、レスリング、押し合い、つかみあいをすること（例えば、相手の突きをかいくぐってクリンチすると罰則の対象となる）
・相手の安全を損なう技
・危険でコントロールされていない攻撃
・頭部、肘、膝での攻撃
・主審の命令に従わないこと
・相手選手に話しかけること
・相手選手を刺激するような言動・態度をすること
・審判団への不作法な態度
・道徳に反する行為 全空連ルール
・シニア（大人）
手技、蹴りともに、接触がコントロールされた軽いものは許される。
・高校生以下
手技による顔面への接触は一切禁止。スキンタッチ程度の上段蹴りは得点になる。
ということだ。分かりますか？
ところで、協会はどこから顔面強打になるか、規定はありますか？ この間全空連系の大会で背刀使ってる人が居たけど、審判全然ポイント取ってくれてなかったな。 >>882
わからん
「攻撃」と「接触」という言葉が並列で記されてる以上、OR条件だろう
だったら抜手も「接触」しなければOKということになるな 確かに反則ではないが、取らないようだな。
決めが難しいからだろう。
協会でも見ないだろう？ >>883
実を言うと背刀は俺もかつて多用していた。
全空連でもメンホーの試合ならしっかりポイントになっていたし。
ただ、素面の組手（全空連）になると全くポイントにはつながらなかった。首筋にパチーン！て入っても、ヤメがかからず反則も取られず唖然としてると、「はい続けて！」みたいな事も経験している。
結局の所、背刀はC1の開手による顔面攻撃に該当するんだろうね。現在の状況だと、わざとスカして入身からの投げ位にしか使えないな。
でもこれも下手すりゃC2とられる訳で。
安全面を配慮した組手体系の中で淘汰されてしまった技である。と言う事かな。 >>886
それなら、C1の反則をとるはずだろう。
開手は指を開いた攻撃で、眼球に指入るのを防ぐ意味だろう。 >>887
それが反則を取られなかったのよ。
カテゴリー分類ができたか、できてなかったかの頃のかなーり古い話なんだけども。
とにかく背刀に関しては使う選手がいない、ポイントにならない。これは事実。
そして背刀ってのはあくまで「部位」であって、開手か閉手かの違いでない事も理解をしているつもり。
一応、教えてる立場だし。 下がりながらの背刀なんて、モロ試合用の技だし、多用する奴は気にくわない
食らっても大したダメージがあるとは思えないし >>889
コツンで取れるやつな笑
それは俺も好きではなかった。
今のスコーピオンキック位嫌い。
俺が好きだったのは順構え、刻みフェイントからの右背刀だよ。ちゃんと前出るぜ。あとは奇襲として。
使い方はほぼ国分と一緒。 空手でオリンピックに出る協会の選手は、これからは食事に気を付けてもらいたい。
油断すると、食事や飲み物に禁止薬物を入れられるからだ。
これからの空手選手は、食事途中で席を離れてはいけない。
また、先輩や友達でも飲み物などを貰ってはいけない。
拝一刀のように、決して油断しない。
これが、武道の境地だろう。 >>882
決まった規定はないね。鼻血が出ても当てて倒そうと思えば倒せたがコントロールした攻撃の結果なら技有り、一本になる。近年は厳しめだけどね。
良くも悪くも、競技じゃないんだな。それを許容するかどうかだろう。 松涛連盟・香川さんはオリンピック空手の競技で勝つことを極めようとしている
日本空手協会・中さんは空手という武術の源流や本質を極めようとしている >>892
協会の今後を考えると、明確にしていかないといけないだろね。一般社会はケガにも敏感だもの。
最近の学連では脳震盪＝即ドクターストップにもなった。
本部道場の指導員同士の組手と全自連位じゃないかね。鼻血ブーで一本が許容されるのは。
拓大、国士舘、駒澤、日体大でさえもみんな爽やかな髪型でキレーな顔してるよ。10年以上前から。 >>894
カンフーの動き見てても自由だな。
上段、中段の分け隔てもあんまりなさそうだし。
協会の弱い所は画一化された部分と曖昧な部分を併せ持っている部分なのかな。その点、全空連はWKFを追瑞盾ｵて画一化が荘蛯ｫく進んでいｂ驕B
俺はベタ足でジリジリ間合い詰めるタイプのヤるかヤられるかの協会組手大好きなんだけどな。 空手の源流とか言って中国へ行っても意味ないだろｗ
むしろ近代武術、武道は日本が世界に発信して広がったんだしさ。
試割りとかも極真の影響もろに受けてるんじゃないかな？ >>900
試し割りは試し割りで良いと思うよ。
この人の技がどれだけ切れるのかとか、部位鍛錬がどの程度なされているかの指標になるし。
巻藁砂袋つかせると最近は父兄がうるさいがね。 >>895
世界最大流派の協会は、
中先生は武道を極める
オリンピック関係は志水先生と
得意分野で勝負して
多くの会員が満足する団体になってほしい 栗原先生もオリンピックの形選手の育成で、頑張って欲しい。 >>903
壮鎮と岩鶴でどこまで頑張れるか。だよな。
雲手は体型的に難しいと思うし。
チャタンヤラクーサンクー、クルルンファ、アーナンなどの他流の動きが小さく多いスピード感のある型にもどれだけ肉薄できるか。
栗原「ソゥチンッ！」
「ソ～チン。」 >>904
本人がやるんじゃなくて、育成だよ。指導。
久しぶりで、松濤館流のチャンピオンが見たい。 >>904
牡蠣と白鶴で…って読めてしまった。
正月ボケだな。 協会の形は運足の長さや
突き蹴りの長さを半分にしたら
全空連で勝てるのではないか >>904
昔は連盟の試合で雲手やってたけどね。いい雲手だった。「ソ～チン」ワロタ。井村師範だな 松濤館の勝負形は、壮鎮、雲手、岩鶴だけ。
糸東流はチャタンヤラ、剛柔流はスーパーリンペイだけ。 型の前に叫ぶ選手
柄の悪いチンピラが相手を恫喝するような声色の選手もいて
時代が変わったなあと 背刀の話出てるけど、高校の頃から疑問なんだけど手刀はなんでポイントにならないの？
協会じゃないけど、高校の試合で中段突き捌いて手刀を上から降ろしたことあるけど何にもならなかったの未だ納得いかない。 >>911
不十分だと判断されたのだ。
悔しければ、これでも取らないか！
と言う真っ向切り手刀打ちを、ギリギリの間合いで極めなてみよう。
審判もあせって、パニクルよ。 >>910
あれ、すっごい色っぽく技の名前言ったらどうなるんだろ…
「うン…っスー…ぁん(はーと)」
みたいに。 >>913
その後に井村師範が「ウンスー」って言うだろ。 >>913
オリンピックで空手の型が人気になれば
そういうコントをする芸人も出てくるかもね
美人選手がチャタンヤラクーシャンクーを
どすの効いた声で腹から声を出してるけど
もっと落ち着いて静かに言ったほうが凄み
が出ると思うんだが
あんな声を出すことで
身体のリミッターを外す効果があるのかな？
ハンマー投げのあと叫ぶ選手みたいに 気合いを入れたいのは分かるけど、顔がしかめっ面や肩が上がるほど大声で
言うのは逆に力みが入るからよくないんじゃないの？
静→動のほうがメリハリがあっていいと思う 抽象論だな。
良い形が出来れば、良いんだろう。
形の言い方で、勝てれば誰も苦労はしない。
組手も同じだけど、全空連で勝ってから言えよ。
それまでは、誰も相手にしないよ。 >>916
大きい声で宣言しないと審判に聞こえないからじゃないの
試合とか関係ない松濤會は静かに言ってたな >>920
聴こえないことは、無いだろう。
形名、気合いは、相手より大きな声で言わないと判定で不利になるからだと思います。
気合いについては、協会も同じだろう。
協会でも形名は、割りと大きい声で言うだろう。 >>916
可愛い子が腹の底から声を出す事により、ギャップ萌えを狙っている。諸岡奈緒とか凄かった。 >>911
手刀、背刀に関わらず、 鉄槌などの打ち技、飛び蹴り、投げ、掴み等のルール的な扱いはしっかり議論して取捨選択して、協会の特色として打ち出して行くべき。このままだとJKFをただ追随するだけになってしまう。
貫手、猿臂となると危険なのと極めの定義が曖昧になってしまうから組手の技として禁止されるのはわかる。開手での顔面攻撃がダメで掌底、貫手、手刀、背刀、弧拳はダメならまあ納得行く。
じゃあ閉手での鉄槌はどうしてダメなのかと問われるとルールの整合性が取れなくなってしまう。 >>922
もろおかさんは会場で見たけど
顔だちも歩き方も
気の強さ半端ない感じだった
頂点に行く人は違うんだね >>924
当時、諸岡奈央はむちゃくちゃ可愛いなーっ！って思ってたけど、改めて見ると微妙だよな。
荒賀とか、植草も宇佐美も清水レベルでも、あの当時なら超絶美女の部類。 諸岡奈央を検索してみたら丸顔で普通にアイドル級にかわいいじゃん
この人が微妙なら植草はやばいだろ 荒賀ってｗ
龍太郎のことかと思ったわｗ
俺は宇佐美さんの素朴な飾り気のない表情が最高に好きだね
高木綾乃さんは美人過ぎるね >>927
高木さんは可愛いよねー。
剛柔流の川崎選手はナマで見たことあるけど、メチャメチャ可愛かった。 植草も可愛いけど、68K超級とはどういうわけですか？ >>928
高橋でさえ美人扱いされていた時代があった。 >>934
椎名先生のお膝元でしょ。
協会かどうかはわからんけど、松濤館で千葉なら、絡んでないとは思えないよねぇ。 >>931
いやまあ可愛いし頑張り屋だし性格も良さそうだからいいじゃないか。 世界最大流派の協会だし
武道空手、オリンピック空手の
二頭追っても大丈夫しょ >>935
柏日体は剛柔だからカスリもしてない可能性。 凛々しいのと可愛いのと色気もある
https://www.youtube.com/watch?v=HYn1QwoEsXA
高木綾乃さんは小柄だからかロリぽいね
可愛いけどやっぱこのあたりの選手には
風格の面で太刀打ちできないよね >>936
植草さんは顔つきがミーハーというか
ＡＫＢ軍団にいそうな下品さが感じられるな
勝ったときのガッツポーズもガキ臭い感じ
なんでテレビのバラエティで受けそう
岩本さんあたりになるとそういう馬鹿に染まらないような
気品というか古風な感じがして俺は好きだな >>941
https://youtu.be/DoYpJqFNj40
こんな動画も上げられている時代だからな。
気品と風格、貫禄で若井敦子を超える女子はまだいないだろ。 >>942
若井は今じゃ県議だし
うちの森先生は落選だったけど >>943
お坊さんだよね。昔、JKAニュースに仏教のことで立派なことを書いてたなぁ。 >>947
頭はお坊さんだけど、本職じゃないだろう。 >>948
いや、坊主の肩書も持ってるよ。JKAニュースのアーカイブを調べたら連載記事があるはず >>941
可愛いだけで下品とか言われちゃうのかよ。 >>923
その通りかな。
個人的には手刀や鉄槌も試合でとってほしい。
多くの人が試合用の稽古しかしないのだから（これ自体おかしいが、現実として）、突きと蹴り以外は廃れてしまうよ。 >>954
それを言ったら、投げ、間接技、金的蹴り、目突きまで発展しないか？ >>955
話がそこまで発展して、キチンと議論はされるべきと思うけど。しかし目突き、金的などの明らかな急所攻撃の使用は倫理的な部分で即却下だよ。
でも剛柔の一部や琉球空手では教えてるトコも有るでしょ。他流派、他の格闘技との線引きも必要かと思うよ。
まあ、古来の空手では上段回し蹴りは無かった訳だけどね。 >>956
金的蹴りは、日本拳法の関西ルールでは一本技になっている。
古来の空手では、上段だけで無くて回し蹴り、横蹴り自体がない。
金的を曝け出す技は、実戦では有り得ないからだ。 >>957
まあ流石に目つき金的は置いておこうや。
スコーピオンキックや裏回し蹴りがJKFで台頭していく中で、手技の多様性が損なわれて行くとと共に協会空手の「良さ」が出にくくなっていると感じている。
例えば、バルデーやビアモンティがが世界で使いだして日本では松久みたいな強い選手がスコーピオンキックをきめているからこそのスコーピオンキック＝一本であるわけさ。
強い選手がその技を使用し続ける事により、技として認知されている訳だから、そもそも本末転倒だと思うんだよね。
でも協会も井渕以降なかなか全日本覇者が出せていないと言う部分もあるからなー。 >>958
全空連ルールが変更されて、蹴りか２ボイント、３ボイントになって多用されるようになった。
その影響で協会の全国大会でも、回し蹴りが多くなっていると思う。
ちなみに蠍蹴りは、全空連でも今は反則になっている。 せっかく当てるし自由なルールが
('ε')また寸止めに戻っていくと感じるのは私だけ？？？ >>959
なんで反則なんだろう？効く効かないはもはやさて置いて、目付けができてればこれまでポイントとしていたものを反則にするのはロジカルではないはずだが。 >>961
首に腕を回す行為が、掴みに見なされたのだ。
全て国際ルールの統一化のためだ。 >>966
有るよ。
相手の顔を背中の脇腹の横に置くから、足の裏で蹴れるのだろう。
腕を使わないで、その体勢が作れるのか？ >>964の言っているのはもしかして金澤先生のサソリ蹴りのほうだったりして >>971
これは、腕をつかんでの後ろ回し蹴りでは無いか？
また、腕を掴むのも反則かもしれない。 >>971
試合中、熟睡してしまった相手に攻撃を仕掛けるのは不適切 >>973
一瞬かつ技を出せば反則じゃないだろう。 >>975
松久は、いつも首を抱えて蠍蹴りをしていただろう。
知らないの？ サソリ蹴りは空手の技じゃない
アクロバット
だから禁止になった 技術論を語らせたら昔の伝統空手スレにGSKと言う奴がいたけど、今何やってんのかな。 >>979
これは、間違い。
昔無くても、有効な技はある。 >980 おまえバカじゃ有りませんかねえ。
回し蹴りという表現がなかっただけで、そういう蹴り方は有ったはず。
色んな技を今以上に昔の人は工夫したろう。
太刀,槍、長刀、棒等々の武器があふれていた時代だ。 ちょっと纏めて欲しいんだが。
話題が散漫で仕方ない。
現行ルールで背刀、裏拳、鉄槌などの打ち技がなぜポイントにならないのか。
蠍蹴りはホントに反則なのか。
過去に無かった技は空手道の技では無いのか。 中国武術に廻し蹴りってあったんだろうか
https://www.youtube.com/watch?v=WQkO2GEhubk
三日月蹴りや横蹴りはあるようだけど
いわゆる義豪先生が考案したとされる前蹴りのバリエーションとしての廻し蹴りはどうなんだろう >>983
想像だけで、根拠となる証拠がないじゃないか。
あと、チャント返信先を正しくリンクしてくれ。 >>984
背刀、裏拳、鉄槌などの打ち技がなぜ
→本当に有効なのかが、見えないからです。
蠍蹴りはホントに反則なのか
→相手を摑むから反則になりました。
過去に無かった技は空手道の技では無いのか
→刻みは昔は無かったけれど、今は空手の技です。 >>985
横蹴り、回し蹴りは、無かった。
金的が無防備になるだろう。 >>988
ルール上、「打ち技」と言う言葉がある以上とらないといけないと思うけど。 >>990
現に協会でも、取らないし使わないだろう。
背刀も拳に比べたら、殺せる程のダメージは無いだろう。 話それるけどムエタイには回し蹴りが昔からあったんだよね？
空手が出来る以前から
さもなきゃあんな格闘してるわけないし >>993
ルールで金的攻撃が、禁止になっているから使えるんだよ。
空手の試合も金的攻撃が禁止されたから、使うようになったわけだ。 >>992
そのとらなくなったのはなぜかと。
全日本勝った時の国分の試合をつべで見てくれ。決勝戦でも使ってたと思う。
これ以上は武道板にありがちな粘着になるので、今度、審判あるいは監督会議で小声で聞いてみる。
俺の中の結論はその日までお預けだ。 >>985
元々、存在していたなら型にあってもよさそうだけど
新興以外の流派で型に回し蹴りのある流派って存在する？ >>996
無いはず。
横蹴りも、糸東流は前蹴りでしている。チャタンヤラクーシャンクーがそうだ。
横蹴りを形に取り入れたのは、協会だと思う。 >>997
協会の中山正敏師範とか剛柔会の山口剛玄氏とかが中国で横蹴りや廻し蹴りを習って
日本に持ち帰ったのが最初ではないかな >>994
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