【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 ここの皆さんにお礼を言いにきました。
元々、古流に興味があり、天心流の評判を見に来ていましたが、スレ違い？のネタながらも
とみ新蔵先生の存在を知りました。ブログと動画を観て興味を持ち先日、ご自宅に行ってきました。
剣道四段程度の私ですが、余裕で打ち込めると思っていましたが、まったく通じませんでした。
他にも実は空手、フェンシング、西洋剣術など色んな方も訪れ感銘を受けているようでした。
定期的に稽古をつけて頂ける約束をして頂けました。
ここで話題が出なければ、生涯の師と呼べる人に出会えませんでした。
本当にありがとうございました。
天心流のスレなので、以上にします。 >>79
古流に興味があり
結果、現代創作武術にたどり着いたのですね
なるほど面白い
おめでとう
そして、お疲れ様でした >>79
本当に剣道やってたなら色々分かるよね？
完全な待ち剣だった？
打ちの威力は？
もちろん押されたとかじゃないよ打撃力
後終端の到達点があれだと当てっこの打ち合いなら有利だけどやるかやられるかの場合は骨に食い込んだりとか直刀じゃない限り反りあるから届かない可能性も生まれるしまず服切れんし色々不利だけど到達点どうだった？
後打ちの開始点どうだった？
力積の関係であれじゃ駄目だけど
行くと言ったのは自分だがそこら興味あるは >>81
剣道と言ってるから同じに思われても困ったので…
確かに信じすぎでした…
一応要点は避けてるしあれとしか表現してないし分かる人にしか分からんと思うので勘弁を…
大ヒント過ぎたけど… >>81
スレ違いなので後は、直接に連絡して頂ければと思います。
あの先生はあくまでも真剣を想定しているので、手数や威力より一瞬に命を懸けてる稽古をされてます。
かと言って威力が無いわけではなく、あの年齢としては異常に胆力があり、動画にある15cmからの打ちも、スーパーセーフ越しでも打たれたらクラクラしました。
剣道で面など打たれ慣れてるはずですがね。
いくら説明しても伝わらないと思うので、一度は冷やかし無しで連絡されたら如何でしょうか。
動画にある稽古も以前は馬鹿にしてましたが、見るとやるでは大違いでしたよ。 >>63
そんなに批判いれたいなら自分の著書に天心流の事書いて、それを出典にすればいいと思う 実際天心流って海外じゃどういう扱いなんだ？
英語でサラっとググッた程度じゃあんまり情報出ないしみんな古武術だと信じてやってんのかな >>84
真剣想定なら威力も手数も必要ないなんてこと無い一撃にかけるなら尚更威力が必要急所は基本骨に守られてるからね
威力が無い一瞬にかける何て漫画とかの世界で妄想でしか無い
いくら刃物で切れるって言っても限度があるしライトセイバーじゃないんだから
真剣なら剣道とは違いやるかやられるかでもある
後見るに急所もそこまで切ってないし尚更ね
あの体格あの剣の移動距離あの終端位置なら威力が出ようが無いんだけどね寸けいみたいなもんで寸けいで活躍した選手人聞いた時ないし
剣道がスーパーセーフ知ってるのか…あれ頭上空いてなかった…？
後剣道強い人打ち弱い人多いからねそれに特化させてるし打たれ慣れてるというのも疑問
まあ威力があろうがあの終端位置じゃ骨に食い込みます あそこは押し込む打ちしてるし尚更
後現代流派やる場合ちゃんとした医学とか軍隊の知識ある所のがいいよまあ何を求めるかによるけど
まあしばらく立ち都合が付いたら行きます 天心流が捏造流派かは知らんが、生徒が初心者ばかりで、未熟過ぎて見る価値無いわ 初心者のヘナチョコ動画ばかりだからこそ武術未経験層が「あれなら俺でもできる」と集まるんだろうよ
天心流の初心者商法だよ わざと下手な動画を上げて人を集めるとは策士だな。
天心流には孔明なみの参謀が付いているようだ。 >>88
有信館の人天心流についてなんか知ってる風だったけど結局なんだったんだろ 天心流が下手と言うなら是非、比較して見たいから動画をアップしてほしいね
観戦者ならどうでも良いけど、実践者なら批判する以上は本人がやらなきゃw
とみ新やマッチーの技を批判してる人はみんなそうだよ？ >>94
看板出してりゃ批判されるよ。
吉岡憲法とかね。
天心流に
武蔵みたいな奴が挑戦するかもしれないぞ。 >>96
今の時代そんな曖昧な事由では誰も動画だしたりしないよ >>94
動画見てないけど上手い下手はこれから上手くなればいいからどうだっていい何を求めるかにもよるし
とみ新のは上の文読めば動画上げなくても才能ある奴ややってる奴なら分かる
動画や経験でしか分からない何てどんだけ阿保かと まず言ってるのは真剣の事だし真剣でやれば犯罪です
だから愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ 経験も大事だけどそもそもとみ新人斬り経験してないんでしょ？
上にある軍事 医学も歴史の内に入るからね？
マッチーのはパクリ批判人格批判しか見た時ないわ 武術としてなら色々批判出来るけどマッチーここ見てるから言わないし
物斬りの人だからそう言う批判も御門違い >>69
わざわざ中村派についてうんちく垂れだしたからまた擁護かよ言われたんでしょ
宝蔵院流陰派（旧宝蔵院流中村派）と実在の宝蔵院流中村派は全く関係ないことは幼稚園児でもわかるのに
テンプレの宝蔵院流中村派に関する記述は存在しないってとこに過敏に反応したんじゃねーの
あのキチガイウンチクおじさん
そっちの中村派について話してるんじゃねーよって話で >>94
あんたは観戦者かね？ それとも実践者？
仮に実践者でも「天心の」だったら論外だが、まともな
流儀に学ぶ人間だったら、いったい何をもって外部から似非古流だと
ダメ出し食らってるのかは一目で分かると思うよ
何処をどう切り取っても「殺陣」の臭いしかしないもの >>101
宝蔵院流なついての概略的にな説明だけでわざわざ中村派について云々って感じじゃないと思うんだけど
なんでもかんでも天心流擁護にみえちゃうのっていくらなんでも被害妄想強すぎない？ ていうか中村天心氏が宝蔵院流中村派を名乗ってたことも、それが中村天心派って意味で中村派を称してたってこともこのスレでは確定事項なの？ 既に世間から古流認定されている(こういう表現もどうかと思うが)所でやっている人って、演武見ただけで偽物は解るよ。
だから、皆自分ではわかっている。
それを素人さんに例を示して解説するか否かは、その人が忙しい人かどうかでは？
ギネス記録氏は、偽物が日本武術の歴史改ざんをしていくのを憂いているのだろうけど、その気持ちはわかる。
現代の新興流派だと素直に言えばいいのにね。 ギネスさんは自分が林甚介からの正統だとか平家の末裔とか言っちゃって歴史を改竄してるからなぁ >>106
居合している人は林崎からの正統とか言わないでしょう、さすがに。バレバレだし。
ホントに言ってるの？
平家の末裔は結構本当かもしれないよ。
キミもオレもそうかもしれないし… まあでも、少なくても天心流なるグループが殺陣もどき集団であるってことには同意してもらえると思うよ いやーだからさ、殺陣の人にも知り合いいるけどとてもアレを殺陣なんて言えないって(^^; とりあえず天心流けなすのに殺陣呼ばわりするのはやめてほしいわ。 彼ら自身もコスプレイヤーに媚びて、「コスプレ呼ばわりは失礼」とかいってたし
天心流と呼ぶのも本物の天心流に失礼だろ
じゃあもう、なんなんだろうねあれは
抜剣オナニストサークルとか？
お 名 前 大 募 集！！ 「伝系に疑いがある剣術流派」でいいじゃん別に
くだらない悪口大会になるとまともな批判の質まで下がる 新設流派二つの小競り合いにいちいち古流持ち出すのやめてくれませんかね
自称古流もおれのかんがえたさいきょうのりゅうはも時々出てくるものだし所詮ネットかテレビに名前が出ただけで何をそんなにお互い躍起になってるんだか・・・メディアにでるか動画再生数ないと死ぬの？ >>111
『贋流二本差し』はどうかね。
もしくは
『飛天御劔流卍解』とか。 >>114
インスタ映えしなかったり、「イイね」がもらえないと
死んじゃう部類の人種なんだろな
チャンバラごっこの動画なんか止めて、マカロンとかミニ―マウスの写真でもUPしとけや
と言いたいわ その方がまだ罪が無いし >>115
無理なの当たり前だが
卍解つかえるものならつかいたいとか思ってそうね彼ら
お爺ちゃんから貰う武号がそんなようなものかな >>117
いやそんなん俺だって使えるなら使いたいわ >系譜捏造を認めて社会に謝罪し、殺陣愛好会として活動される上で同人誌やグッズの販売は良いと思いますが、
現在のままあくまで失伝した古天心流や柳生、新陰流、宝蔵院流を騙ってのグッズ販売なら、一般人に間違った武術史を植えつけることになるので宜しくないと私は思う。
マヂ正論なんだけど、みんみんぜみとかは何と戦ってるんだ？ ここのスレではみんみんぜみは能動的に何かと戦ってることになってるのか
ゲームのブームに乗っかって宝蔵院流の詳細を本から引用しただけで天心流擁護してることになるくらいだしな 少なくとも表面上まったくこの件に関して発言してないのになぜか擁護派の筆頭に挙げられるみんみんぜみ。
渓流町井の雑な誹謗中傷に突っ込んでるのはみんみんだけじゃないのにね。 雑な中傷誹謗…
武術の世界は、本物か偽物かだけが重要。
渓流氏やギネス記録氏は、その部分のみに関心がある。
天心さんは偽物。
蝉さんや他に武術やっている人達(自分も)は、心の中では偽物判定だろう。
蝉さんは擁護派ではないだろう。
偽物だと声高に言わないだけで。
擁護するのは無理では？それくらいお粗末。 >>123
そんなこと言ったらギネスや渓流も偽物だけどな 偽物かどうかという意味では、
渓流は本物。全剣連所属の英信流だからね。あいつは他流批判とか俺様思考がひどくて居合道家としてアウトなだけ。
町井は偽物。全居連所属の英信流を途中でやめて、勝手に解釈と創作を加えてる。
何より、人に居合を教えるにあたって、師に許しとか貰ってないからね、そこが決定的。
人間性については渓流と同レベルにアウト。
せみはネットだと自流の話しないし、新陰流もうちが本物だのどうだので結構もめてるしで本物か偽物かはようわからん。
その辺は英信流も似たようなもんだけどね。
人間性については、結構他所に喧嘩売ることが多いよな、調子は基本穏やかだか、良くも悪くも武板のコテハンって感じ 全剣連だから本物？
今や全剣連は居合も剣道同様に、スポーツにしてしまおうとしてるよ。
あと、弟子を持つのに師匠の許可がいるのは、師匠と同流の場合でしょ？
自流を立ち上げているのだから、勝手では？
また、過去の先代がどういう系統で伝承していても、技術があれば本物。
その御三方は本物。
所属している団体とか関係ない。
天心さんも、もし技術があれば本物。
でも、無いので偽物。
だって武術だもん。 そういう意味じゃないんだよなぁ
それだと剣道や柔道だってオリンピック選手クラスじゃなきゃ本物じゃないということになる
少なくとも武道、武術なら、腕前とは別に大事なことがあるってのは稽古してる人なら分かるはず
あと渓流は動画見る限り上手い部類には入らないよ。特に納刀が下手だ。
学んでる英信流はちゃんとしたとこのなんだけどね、それは取り違えのないように。 現代における武術の存在価値は、技術があるかないかしかない。
オリンピック選手だって、スポーツの世界では本物だろう。
けれども武術の世界でも本物とはイコールではない。
あと、納刀が上手い下手で剣の技術を判断するのは無理がある。 まぁそう思いたいなら勝手にどうぞとなるが、
実際やりあって勝ってるとこ見なきゃ分からんということなら、
上の三者と天心流は表に出てる実績が確認できないから本物だの偽物だの評価しようがないぞ 誰が
贋流か、本物か勝負すれば良いじゃないのかな。
今のとこ全員贋流なんだから。
田無のとみ先生の所なら人殺しも出来ないようにキッチリカメラ撮っているし、
とみ先生に判断して頂く感じになっていいんじゃないか。漫画のネタにもなるし、とみ先生に仲介頼んで勝負したらいい。 >>133
上手い下手や巧拙じゃなくて掲げた看板に嘘があるかないかって話してんだよ
渓流は人として最悪だし発言も矛盾が多いけど実態はただの居合練習してるおじさんであって偽物も本物もない
マッチーは英信流町井派だの本物の英信流だのほざいてるからそこんところが嘘ってこと とみ新ルールじゃ判定にならん見るに判定が緩すぎる
マッチーの言う刃ぶれも竹刀先の方にクッションみたいなのはめてるせいで先の方に重心多少いってるから普通の竹刀より刃のぶれも多少再現はしやすいかも知れんが肉に切り込む訳でも無いから意味ないっす再現にならんしぶれぶれのが当てっこは有利になる
後実戦強い流派は当てっこ弱いの多かったし再現にならん
判定するなら結局実戦やるしか無いんだけどそれじゃ犯罪
後古流に実力は関係無い 歴史でしか無いからね
平和な時代に見せかけだけの流派が増えたとも歴史にあったはずだからその流派が残って伝わっていても古流に値するんだよね ていうか技量の問題と伝系詐称の問題をゴチャゴチャにしてるアホはなんなの？
強くて巧ければ武道家としては本物のだろうけど流派の歴史が本物か偽物かは別問題であってそもそも後者の方を問題視してるんだろ？
意図的に議論をムチャクチャにしようとしてんのかもしれないけどさ 議論がむちゃくちゃな方がどさくさ紛れに悪口言いやすいからね、仕方ないね 國井善弥や武田惣角は本物の武道家だし鹿島神流や大東流の技術体系も価値がある
でも鹿島神流が上古の剣法ってのは嘘だろうし大東流が源義光由来ってのもハッタリだろうよ
中村天心さんやくわみんが達人なのかヘッポコなのかはしらんけど天心流の主張する伝系には怪しいところがあるってのは事実
その辺ゴッチャにしちゃあかんよ >>139
誰とはいわないまでも低能武術家は伝系の問題をまともに理解して矛盾を指摘できるような頭はないから、
「オレ＝強い・天心流＝弱い」→「俺の技＝本物・天心流＝贋者」という低レベルに話が逸れちゃうのは仕方ないよね。
問題は伝系を偽ってエピソードを限りなく創作し続けているところなのだけれど。 疑わしきは罰せずの考えは現代社会では当然だけど、武術の世界は違う。
ゆるい事言ってると、日本武術の歴史が曲げられちゃうよ。
技術がない武術なんて意味ないじゃん。 >>143
上のやりとり見てなんでそんなレスになるんだよ
頭マッチーか？ 技術がなければ意味がないっての、ぶっちゃけると前線に突っ込んで損害の数として計上されるレベルの雑兵向けの理屈なのよ。
戦全体を考えれば、敵をたくさん殺せればすべてよし、とはならんでしょ
その辺考えるのは指揮官の仕事でさ、元々兵法ってのは戦の前後含めてどう采配するかという理論なのよ
宮本武蔵が嘆いてるでしょ、近頃は刀の振り方覚えただけで兵法家を名乗りおる、大工の棟梁は道具捌きの腕前だけで成り立たんじゃろ？ってさ。
腕前があれば、そしてそのための技術さえあればよい、という考えは剣を志す者としてはド三流なのよ。 >>112
2ちゃんで「まともな批判」www
お前が一番まともにほど遠いよなwww 伝系があやしくても新陰流K会や財団法人無G流みたいにビジネス体系ができてしまえばいくら周りが騒ごうがどうにもならん
中村氏が教わった方から聞いてないならそれ以上どうにもならんし
天心流が自発的に見つけて公表すれば済む話だけど記録に残りにくい背景があるというならせっかく兵庫にいるんだからまちおがネット張り付く時間を情報収集に充てたほうがなんぼか互いに有益な気はするが…
もしくはおとなしくして水月塾とかが公表しやすくするか マッチー本当になんとかしたいんだったら水月塾の支部長に詫びいれてもう誹謗中傷に利用しないこと誓って記事再掲してもらうのが一番だよ
近いんだからさ ・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているＴ会長から直接お聞ききした話いきます。
竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくＡＫＢの子たちが来る。
パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。
そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。
また、Ｇリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。
また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」
・朝堂院大覚「安倍晋三やＡＫＢの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」
・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え！俺は山口組だ！山健組だ！文句あるのかコラァ！』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」
・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」
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飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA
＞ＡＫＢの子たちが来る
＞Ｇリキさん
＞安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き >>150
ヤツにそんな脳みそが備わっていれば、捏造問題追求も多少は捗っていただろうが、Wikipediaをみる限り･･･ 手盾ってホント可笑しいグッズだよな
こんなもんで真面目に稽古してるとか狂ってるとしか思えん 武具自体を茶化すのはやめとけ。実在の道具だし、似たような道具がある流派がまだ残ってるかもしれないよ。 こんなもんがマジに役に立つってｲﾁﾐﾘでも思うんなら武道辞めた方がいいぜ さすがにそら極端だろ、道具ってのは使い方次第なわけで
役に立つかたたないかで考えるのは武道家としてちょっとどうかと思うぞ、稽古してる形もそうやって分別するのか？ >>154 >>156
手盾を有用だと判断して、大量に導入してる団体が都内にあるんですが、そこの道場で剣道や柔道やってる人たちに「武道辞めた方がいい」って言えます？
警視庁っていうんですが。 >>157
役に立つ立たない以外に何を考えるのか
>>158
バリスティックシールドのこと言ってんのか？全然用途違うんだが大丈夫か？ >>159
実際的なことを言えば、役に立つとされるものが役に立たないことは往々にしてある。
剣術の形であれば、そもそも剣の出番がない危機にどう対応するか、という話だ。
あんまり詳しく教える気はないけどね。
単純思考の人間てのは敵としてはやりやすい。 >>159
http://stat.ameba.jp/user_images/bb/62/10017712962.jpg
一回り大きいから別物だ、と主張されるなら技術論になってくるかもしれませんが、刃物対策として2007年に3500個導入したのは、この携帯用小盾です。
最小限のサイズより大きめな理由の一つは、平時に筆記用のバインダーとして使えるように、と聞きました。実際、クリップが付いています。 >>161
そうですか頑張ってね
>>162
お前さんこれや例の蒲鉾板で日本刀の斬撃防げると思ってんの？ 盾？
元が新陰流なら、斬られるより押し倒された方がヤバいのを知ってるはずなんだけどな。
それに甲冑前提でしょ、宗矩さんの頃は。 天心流兵法さんのサソリの尾返しって言う技ってさ、いつ頃の時代の命名なんだろね… >>165
江戸初期に柳生宗矩が藤沢周平の小説読んで思いついた由緒ある名前です 緊急時の自衛用じゃないか…
警察は帯刀してないし殺傷しないようにするんだから当然でしょ…
用途限定しないでかさばらないようにしてるし
小楯とか理想受けないでしょ鞘で戦うのと似たようなもんだし
本来は鉄で補強とか天心流ブログにあるしそんな重量ありかさばる物持たないで緊急時なら鞘や脇差でいいんじゃ無いかなで終わる気がするんですけど何個道具持つつもり何ですかね… >>165
サソリの記載されてる本調べたら1712年くらいには珍しい渡来生物として本に記載されてるらしいよ…
宗矩さん随分長生きですね(´･ω･`) 警察のは対両手剣を想定した盾じゃないのは見りゃわかるもんだと思うが 現代に生きる僕らはサソリの尻尾がどの様に動くか知っているけどさ、絵しか見た事が無い人が、その動きを象徴する様なネーミングするかしら…
凄い想像力だよね。天心流兵法イイね。
それとも1700年代に移動動物園でもあって、その頃の天心流兵法の修行者が、そこでサソリがぐるんぐるん尻尾振ってるのを見て、これだって閃いたのかな…
いや、外国の友人に質問されたもので…
「いつ頃から日本にサソリは生息していたのか？」と…
天心流兵法さん、もし海外へそう発信しているなら、他国の人は疑問に思っているので解説してあげてね。 沖縄にもさそりがいたみたいだし沖縄旅行にでもいったのかな？ そんなん言ったら虎の名を冠する技なんて色んな流派にあるが、それらの流派の開祖が虎を見た事あるかは疑わしいもんだぜ？
伝聞で異国には虎や蠍ってのがいるってとこからイメージを膨らませたんじゃないのかね。
開祖たちが実際の虎を見たら、でかい猫じゃん！って思うのかもな笑 >>172
そりゃ、虎は戦国期、朝鮮出兵の際にも、実際に日本の侍たちが見てるしなｗ
それとは違って、サソリの存在が日本で知れたのは、伝聞でさえずいぶん後の世に
なってからなのに、新陰流系の技名に冠するなど可笑しいよね って指摘でしょ？
あんた、ずいぶんと雑な擁護をするねｗ サソリ？
んなもん、神話の時代から蠍座はあるんだからそれだよ
聖闘士星矢みたいなもんだ 動物シリーズなら、燕や猿などはその動きを象徴した技ではあるよね。
ただ、虎や龍を冠した名の技ってさ、その動きからとった技名ではないよね。
他国の人もそういうネーミング事情も知ってるし、冷酷に状況判断するからね。
虎とか使ってる流派あるじゃん！本当に見たのかよ！だからサソリだってイイじゃん！的な説明は苦しいと思うよ…
まだ蛇はわかるよ。でも、サソリの絵だけ見たって、それがどの位脅威なのかも解らないじゃん。
それを技名に使おうというのは、現代人の発想ではないかね。 調べてみたら蠍は日本にもいるね
虎とかもそうだけど、大陸経由で蠍の話ぐらいは伝わってるんじゃないの、鋏と毒針持ってるやベーやつ、という感じで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
