【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>646
全部が全部ホラとは思っていないと言っていたし、天心先生自体は面倒見もよくて気さくな先生だからね。
古参の門人を差し置いて宗家に指名されたのも恩に感じているそうです。 >>646
全部が全部ホラとは思っていないと言っていたし、天心先生自体は面倒見もよくて気さくな先生だからね。
古参の門人を差し置いて宗家に指名されたのも恩に感じているそうです。 ＞特に裏付けもないのに悪目立ちする活動しやきゃいいのに
柳生宗矩が実質的な流祖説もそうだけど箔づけのために適当なこと言い過ぎなんだよね
だから過去に自分らが主張してたこととすら矛盾が生じてくる
武士の作法とか謙虚さを繕いながら言ってることとやってることが食い違って
名誉欲のために謙虚さを喪失しているいい例だ ひとつ気になるんだけど、門弟の人たちはこのまま天心流を続けるつもりなんだろうか？居心地がいいから続けるのかよくわかんないけどやってる側からしたら自流の矛盾点やおかしな部分が全く気にならないのかな >>653
本人達じゃないから分からんけど
末端はサークルみたいに仲間とワイワイやってカッコよく刀振り回してれば幸せな人達っぽいから伝系とかどうでもいいんじゃないかな
大学のユルい武道サークルとかそういう空気あるやん
上層部はもう何年もそれに費やして来ちゃったからもう引き返せない
信じるより信じたいみたいな感じじゃないかね
この辺はカルト化してると思うよ 何だか気が付いたら、天心流とかいう素人殺陣モドキ集団が「古武術」を名乗るようになってるなー
甲野善紀の創作古武術といい、捏造し放題な世界だなー 現存する古武術の９８％は後ろ暗い事実を持っているからな 比較的新しい伝系ハッキリしてる戸山流に再興の流れが…！？(来ない) >>655
まあこういうことだよね
別にパフォーマンスにあこがれてそういうとこから始めた後に武術に興味もってそういう新興宗教から古流に来る人もいるしひゅんひゅん振り回して手首痛めそうだけど続けたいなら続ければいいし
要は流派の経歴詐称の問題だからそこだけよなあ
あ、でも外国人向けに間違った歴史教える金稼ぎ居酒屋DOJOはちょっと・・・ けっこう騙されている外国の人の方が、いい動きしているのが悲しくてさ。
以前どこかで習っていたのだろうけど、明らかに自分より下手な先生に謙ってまで、新しい組織の開店メンバーになりたいのかな？と、思う。
ま、日本人にも言えるけど。
ネットワークビジネスみたいだ(笑)… ま、捏造がバレた時の報復は、外国の人の方が圧倒的にキツいから。
頑張れヨ、天心流兵法。
宗矩譲りの超絶技術群があれば心配無用か(笑)… >>655
ノリがオタク同人サークルだから成り立ってる面はあるんだろうなあ やったこともない一刀流について、恥ずかしげもなく語る みんみんぜみ @inuchochin とかいう自称古武術史研究家 みんみん氏に限らないけど、被疑者に対して極めて現代的な法的擁護をしようとしている人多いね。
歴史捏造や既存の流派との関係性を騙る団体には、毅然とした態度で対応すべきだ。
武術に関わっている人間なら、武術の中身を見て判断しなよ。それなら完全クロでしょ。
捏造団体の法的な擁護は、武術とは関係ない一般の人にしてもらえば良い。 >>665
武術に詳しいみんみんぜみが天心流を批判してくれないから悔しくて悔しくて流れに関係なく叩きたいんや文句あんのか？！ >>668
結局天罰まちよ
小佐野先生は名指しで批判はしないだろうからこのあたりが限界やね あそこの経営陣は元々古流を深く学んでいないのだから、後ろめたさなんて微塵も持たないね。
真面目に古流を修行していたら、伝系の捏造なんて恐れ多くてムリなんだし。
バチが当たるとか、笑って済ますだろう。
馬の耳に念仏でしょ。
その内に色々な場所に、柳生宗矩像や士林団像が建って、連中は広く認知されるだろう。 歴史を捏造して、その創作歴史を本当にあった事にしようとする活動とか、ちょっとわけわからないな。
ま、天罰などはあたらないだろうけど、人として嫌にならないのかな、そういう活動。 広く認知されてしまったらその時こそ言い逃れできなくなるんと思うんだけどなんも考えてないのか玉みたいに無理を通して道理あっちいけするようになるのかな？
仮にどの流派よりも一般知名度が上がったとしても古流やってる人たちからしたら天心流（）ﾌﾟｰｸｽｸｽって内心思われるだけになる気もするんだけど・・・？ >>673
他流の友人達と久々に会ったとき
まさかの天心流の話題になった。
そうなりつつあるようなものをその時感じたよ そんなこと言ってるうちに
慰安婦も世界的には歴史的事実になったしな >>668
婉曲な言い回しだが、これはもう
どこかの某インチキコスプレ流派… >>676
明石支部長は本部稽古で例の件を報告したらしいからな
内容、このタイミングからしても
つまりそういうことだろう 関係ないんじゃない？
宗家制度反対と捏造反対はブログで定期的に書いてて何回目かわからないよ？
ま、世の中それだけ捏造流派が多いってことなんだろうけどね >>677
そもそも明石支部長があの記事書いたのは小佐野先生にコメントで捏造流派はきちんと捏造言わなあかんて言われたからじゃないんけ？
そんときも小佐野先生fbでもろに天心流のこと書いてたけど名指しの他流批判はしないって一線は守ってたから今回もそれ以上のことはせんやろ >>678
もちろん天心流だけが対象じゃないだろうし今後具体的に天心流への攻撃を始めることもないだろう。そこが町井や渓流とスタンスの違うところだし。
でもあの書き方で、読者に「天心流を暗示してるな」と受け取られることかがわからないほどバカじゃないだろうね。
で、そう思われるのが嫌だと思えば別の書き方するだろうね。 けっこう騙されている外国の人の方が、いい動きしているのが悲しくてさ。
以前どこかで習っていたのだろうけど、明らかに自分より下手な先生に謙ってまで、新しい組織の開店メンバーになりたいのかな？と、思う。
ま、日本人にも言えるけど。
ネットワークビジネスみたいだ(笑)… >>681
あの武芸館とかいう支部のお爺ちゃんのこと？
そんな上手いとは思わないけど… 陰キャヲタみたいな人しか動画に出ないからやってる人間に問題があるのか技自体に問題があるのかわかんないけどただ早く抜くことだけに意識いって握りもゆるそうだし刃先もぶれぶれだし教える側も動画撮っててよくあんなの挙げられるな自分なら恥ずかしくて無理だわ
まっちーの殺陣サーの喩えがちょっとわかってしまって悔しい 外人さん、忍術と一緒くたにしているようだが、パチモノ武術の在り方としては正しいような気がする。 >>683
殺陣サーのひで？
武術というよりサムライになりたいコスプレサークルってのが正しいとは思うなぁ
いちいち動きが演劇っぽくて見映えが良さそうな動きがなんだかな 昔、東京で飛天御剣流教えてる人がいましたね。本物の古武術と称して やったこともない居合について語っちゃった みんみんぜみ がクラスタに鼻であしらわれてたのが笑えたな ミンミンやマッチーなどダメそうなメンツが絡んでるのは確かだが
それはそっちのスレでやればいい話だし、
天心流の伝系詐称や士林団や葵紋のようなあからさまなインチキ疑惑とはまた別の話だ。 飛天御劔流はくわだろ。刃こぼれしまくりの模擬刀は飛天御劔流時代に物切りしてついたもんだろ。
2000年代初頭にmixiでネット工作始めた頃から天心流を見守る俺が言うんだから間違いない。 小佐野がだんだん露骨になってきたなあ。
ただ小佐野の場合は名指しもしないだろうし根拠の明示もしないだろうけど。
あの記事じゃいつもの独りよがりの決めつけと思われちまう。
もっと丁寧に書けば信頼されるのになんでああなんだろうな。 れっきとした古流だけどあの持ち方してる所もあるよなあ 小佐野に言わせりゃそこも間違いなんだろ。系譜に捏造がなくても作法が正しく伝わってない、と。 >>694
にわかよのぅ、小佐野先生なんて昔っからそんな人物じゃん。 古流愛故にそういう風に断定的に排他的になるのは寧ろいいことなんじゃない？
みんみんタイプみたく俺は良識人だからグレー流派（仮に黒に近くても）は批判しませんよ式だと
創作捏造流派はどんどん増えていくばかりだと思うぞ
実際天心流兵法みたいに無根拠ボロボロの団体でさえ容認できちゃうわけでね 2000年初頭はじいさんに目立つ格好しろとか言われてるらしくパンクロッカーみたいな格好してたな。 >>702
695じゃないけど
小佐野さんのブログに載ってる「古流にあり得ない持ち方」ってヤツでしょ 小佐野先生は知識はすごいけどメチャクチャ頭固いからな
卜伝流も失伝した言うてるし 小佐野みたいな自分とこだけ（いや自分だけか）正統みたいなことを常に発信するタイプって自分に自信がない奴かアスペのどちらか >>704
松代の卜伝流柔術でしょ？
上野貴が明治末に横浜で習ってて、初見良昭なんかも教えてるけど、どうなんだろな
たしかに信州の卜伝流柔術の目録と初見さんのビデオ、名称が同じみたいだけど 天心流兵法みたいなガバガバ団体でも古流と認められるガバ基準よか
厳密な基準で正統古流を絞っちゃう方がよっぽどマシだろ
漏れて気に食わないんだったら相応の証拠出して正統性を証明すればええわけでな 毎度他流批判で乗り切ろうとするのは、つくね侍の性根がよく現れているところだ。 小佐野頭固いからね。
現存失伝の情報が昭和、平成初期の情報のまんまであの人の頭の中では全然更新されていないんだよ。
>筆者が以前にこのブログで書いた全国の現存する武術流儀に名前のない流儀はすべてねつ造である。
って書いてるけど
現存柔術に関して言うと超マイナーな流派は書いてあるのに、不遷流、天神明進流、専当一心流、貫心流や小佐野自身が学び伝えていると言ってる西法院武安流すら書いてないし・・・
2001年の図説柔術の流儀一覧表の方ができがよかったな。
ブログは中々面白いんだけど少しというか
かなり抜けがあるよね。 でも、まぁ九割方は小佐野の言うように創作団体なんやけどな 前は香具師の天心お爺ちゃんをくわみんが担いで好き勝手やってるのかと思ってたけど天心さんが捏造というか大ボラの主犯なんじゃないかなって最近思ってる
くわみんそれなりに勉強してるみたいなのに葵の御紋の士林団とか神道流から伊勢守が学んだ居合の技とか無茶苦茶なこと言うの不思議だったんだけど師匠の天心さんがそう言い出したんなら否定はできないやろうし いまさら、クワマンも引き返せないやろ
プライドが邪魔して貴重な修行をやり直す時間が
失われてるわ 誰が悪かったのかはわからないが、
元々風呂敷を広げ過ぎていた上に、葵の紋や士林団のようなあり得ないサイドストーリーまで作り上げて
もう収拾がつかなくなっているよな。
そうなるとまともなところには相手にされそうにないので、
素人のオタクや何も知らない外国人にアプローチしようとして
居酒屋でインバウンド営業を始めるという方向にシフトしてきた。 居酒屋オープンのデモンストレーション見たけど、下手だね…
自己流は勝手にやって下さって結構なんだが、日本剣法にはどの流派でも共通したセオリーがある。
それさえも知らないのなら、外国人へ日本の剣術として紹介するのやめてくれないかな。
間違った歴史認識を外国へ広めると、どういう事になるかは皆知ってる筈でしょう。
酷いよ、ホントに。 どの流派でも共通したセオリーってすげえなあ。ホントに意味判ってて言ってんのかなあ。 >>714
共通したセオリーとは？
天心流のデモンストレーションはそのセオリーからどのように外れていたの？ 日本の伝統を学ぼうとしないなら、古流とは別の所で勝負するべきだ君ら。
天心流の動画見ると、日本の剣術では忌み嫌われる動作が多い。
ちゃんとした伝承なら、師範が正す筈だ。
そういう部分は無視できないし、そこを弁明できなければ、古流は名乗れないではないか。 >>718
主語がでかいしあやふや。
あまり説得力がないから練り直そう。
具体的に動画等を例に出して、どの動作にどんな問題があるか説明するのが良い。
君には難しいかもしれないが、日本の古流のためにがんばりたまへ 具体的にどこがどう良くないのかは、各自自分の師匠に聞けば良い。
問題にしているのは、良くないのが解らない師匠がいる流派に古流は有り得ないのではないかということ。
君には難しいかも知れないが。 話ぶった切ってすいません。北陸で天心流を習える場所知ってる方いませんか？ いや流派それぞれにやってはいけない所作だったり下手とされる動きなんかはあるけど
古流全般に共通するセオリーなんていうでかいくくりで語ることなんてできないでしょ
こんな動き古流じゃありえない！とか稚拙だから捏造！とか言ってる人はマッチーかなんかなの？ >>720
それじゃ、これから天心流を学ぼうとする初心者には判断出来ないじゃないか。やっぱり君には難しいみたいだ。ごめんね。 これから天心流を学ぼうとしているのか。
それでは少し難しい話だったね。
天心流兵法を名乗る団体で学ぼうと考えているのなら、一度見学に行って話を聞いてみたら良い。
そこで君が彼等を信じる事が出来たなら、入門すれば良い。
これから学ぼうとしているなら、こんな所の評判より自分の判断を信じなさい。
自分の所は伝承や技法が絶対に正しいと言い切る流派は多く、その中での本当に当たるのは自分の足で稼ぐしかない。
ニセモノはさっさと店じまいしてくれれば、武術初心者は楽なのだけれどね。 「ニセモノはさっさと店じまいしてくれれば、武術初心者は楽なのだけれどね」
最後のオチで天心流終了、ワロタｗ まぁ最初から本物がどうのこうの言うやつは大体一月もたないんだけどね 共通のセオリーなるものがあるかは知らんけど
まあ全ての動画で鍔をガッチャガッチャいわせてそれで打ちあってんの見てると
そのうち事故起こすだろうなとは思うけどな 少なくとも深夜番組で水着の女子大生に気合術と称して身体触りまくったり、雀を紐で繋いで虐待したり、日本刀の刃の上を歩くと称して踏みつけたりする天心を選ぼうとは思わないな 「最初から本物がどうのこうの言うやつ」ではない人って、天動説から地学を始める初学者や
今から錬金術師に弟子入りしようとしているようなやつだよね。
初心者だからと言って、わざわざ遠回りして偽物からはじめようとするやつはいない。
逆に最初だからこそ、そこは慎重になってもおかしくないし、初心者だから出鱈目でもいいというのは
これから始めようとする人に失礼だとおもうなあ。 そーゆー話じゃねぇんだよなぁ
つーか天文学の天動説も、錬金術も当時の学者らの考えとして正しいものだと認識されてたもんだろ
これこそ本物！みたいな考え方のやつは地動説にも古典化学にも目が向かなかったろうさ、本物認定されてるものを学べば安心なんだからな
初心者にわざわざ遠回りをさせるのかという話も、
遠回りどころか一通り学ばせた後でそれを否定してまた一から積み重ねさせるような稽古体系もあるんやで
だいたいどの流派だって、ここまでやれば極めたことになります！なんて言わんだろ。
到達点なんて遠すぎて実質ないんだよ、だから近道もないし遠回りもくそもないわけ ところで隔離スレが埋まったからここで言うけど、渓流がブログ全消ししてるな
天心流の敵が一人消えたわけだ、まぁあれはいない方が余計な誹謗中傷無くて話がしやすいからいいことだわな >>732
お前馬鹿じゃね？
誹謗中傷してるのは渓流のことをここや隔離で誹謗中傷してるんだろが それと相変わらず物事が見えてねえな。
全消しではなく鍵付だろあれは。 おやおや渓流かな
なんだかんだでまだここも見てるんだな、
ブログにわざわざ一個だけ公開記事作っちゃってまぁw
どうせアクセス数の低下に耐えきれずまた公開するんだろうが 何で俺が渓流なんだよ(笑)
よく見ろと言ってるのに馬鹿だなおまえ。 よく見ればますます渓流っぽいが
このまま連投が始まったら確定だな 連投などはいくらでもしてやるが、仮に俺が渓流だったらどうだというんだ？
ヂキチンよ。お前書き方変わってねえなあ。10年前から。 そのうちお前の店どうにかならないように注意しとくんやな(笑)
小佐野先生の言うような天罰てやつが下るかもしれんし。 ヂキチンって誰よ
と言いたいところだが、勝手にそう思い込んでくれるなら都合はいい
妄想相手に罵る分には誰にも迷惑かからんからな、もう居合の師匠の面子潰すなよ？ 相変わらず国語文の書けなさｗｗ
どんなに隠れても出てしまう珍癖語法ｗｗｗチンの低脳さ
くわみんの方がずっとましやん 今まで切れ味スレ荒らしてたのって渓流だったんだな。
絡み方一緒だな
ジキシンも好きではないけど
渓流マジでクズだな。 このスレで話題が反れて助かる奴が誰か考えれば、渓流だの決めつけて騒ぐ奴の正体は見えてくるだろ ていうかあのスレ天心流と直接関係ない時でさえ渓流やジキチンの名前出すやつがいて荒れるからわざわざ別スレたてて隔離したんだろ
そこのスレが埋まったんなら次スレたてろよなんでまたここで始まるんだよアホか みんみんぜみ @inuchochin
剣術WSと題して殺陣や剣舞を教えてる団体を見かけたけど、剣術という言葉も創作作品の世界でしか見かけなくなったからか、示す範囲が物凄く広くなってる。
居合が抜刀して切りつける技をさす言葉になったり、兵法や撃剣が使われなくなったみたいな時代による変化ではあるのだろうけど…
みんみんが天心流ディスってんな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
