【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>240
まあ普通に考えて金や名誉欲のために武道家にあるまじき行為をしてたのを言い訳して自己正当化してるだけだよな
テレビ出演だけならともかく刀を両足で踏みつけるとかただのクズ >>243
そいつ元からシンパだし主張の矛盾とか真偽とかどうでもいい
中村天心流礼賛オタクだから今更だろ
批判関係なく天心流側の主張自体毎度毎度改変して自己矛盾して自爆してることすらしらねーんだろバカだから >>244
刀踏む以外にもその動画の納刀とか諸々違和感あるよね
後天心流 刀物凄いキンキン研ぎ前提なのに扱い雑なのが気になるよね
伝承されてるなら礼節とかそこらへんにも刃を大切にするように現れる筈なのに
礼を礼としか捉えてないような違和感
キンキン研ぎ欠けやすいんだからさ… 古流だから何も言われないと思ったのだろうな。
和服着て
女からはチヤホヤされるから、
ついつい調子に乗っちまった。
つか、ここにいる天心否定派はネタが上がるのを待っていたのか。
尻尾を出したから叩き潰すと。
サソリと言う名の尻尾をな。 お？まっちーがおとなしくしている
いつまで我慢できるかは怪しいが攻撃的な言葉で噛みついてきたシンパ（炎上用の人？）攻め立てるより静かに固定ツイートとかに載せといたほうが効果的だとは思う
杖太刀より流派の起源の疑問についてのほうがなおよし 杖太刀についてはなぁ
自分もみんみんぜみとおなじ「作法として鐺をつける所作は無かっただろうけど別に禁忌とされることではなかった」てところだとおもうんだけど
マッチーあんだけ大騒ぎしたからいまさら後にひけないんだろ 重要文化財に指定される程の仏像が杖太刀をしているのだから禁忌ではないのは間違いない。
しかも１２２８年に修復されたという記録があるという事はそれより前から杖太刀が存在したと確かに確認される最古の例だからな。
これだけ古くて価値があるものは昔から日本中の人間が拝みに来てるはずだから杖太刀が作法として定着したという
一流派の伝承と考古学が一致する例はなかなかないと思うぞ。良い意味で日本刀の常識を打ち破り
古伝の作法を現代にも保存伝承してくれる天心流を、ただの疑惑というネガキャンで潰すことこそ日本文化の破壊だろ。 それはいいんだよ
ただ、柳生を名乗りながら柳生に無い杖太刀とか言い出してるから
訳分からん話になっている
マッチー？それは勝手にどうぞだし、天心を庇うつもりもない ならば天心流は杖術でいいだろ。
刀術は捨てな。
古伝に失礼だ。 柳生心眼流も柳生に無い技ばかりだよ
あまりバカな批判はよせよ。
2ちゃんねらーにそんな事言っても仕方ないか 仏像見て技を考える程、暇ではなかったでしょ昔の武士は。
わざわざ杖の様に刀を立てる作法や技法なんて無い。
あと、とみ新さんも知らない柳生心眼流の城郭勢逆は、新陰流の城郭勢逆と同じ。
知っている人が見れば、同じDNAなのは気づく。
現代新興で捏造の柳生新陰流には、柳生心眼流と同じのはなくても、何の不思議もない。
なお、天心流兵法には新陰流と同じDNAは微塵もない。 >>254
柳生心眼流れは柳生を名乗ってるだけで、新陰はなんも関係ない。
流祖が柳生の家臣だかで、柳生を名乗るのを許して貰ったという設定や >>256
違うよ。
開祖の竹中直入は柳生宗矩から習ってる。
実際はどうかしらない。時代がちょっとあわないという話もある） 新陰の血が流れてるなら、絶対に外せないモノがあるんやけど
それを無くした時点で全くの別物だと思うわ
当たり前すぎてるが、それ故に気付けないのかも知れんが 転会関係者と思われる自流中心思想の推論は
町井がいう杖太刀批判に通ずる的外れだな
こういう発言があるのは天心流には救いだろう どの流派も、コレがあるから○○流と呼べるものがある
それだけの話だわ
杖太刀があるからこそ天心流なら、それはそれで良い
だた、元々、存在しないものを受け継いでいると言われても
柳生に限らず学んでいる流派に当てはめたら困惑するやろ 杖太刀とやらに関してはマッチーがやたら噛み付くから議論が長引いてめんどくさくなったってだけでべつに天心流の象徴でもなんでもないだろ ＞良い意味で日本刀の常識を打ち破り
古伝の作法を現代にも保存伝承してくれる天心流を、
ほめ殺しか何かか コレｗ
存在自体が日本文化の破壊でしょ >>264
刀踏んづけてそれはないよ
天心流の諸君 >>260
「転会関係者と思われる自流中心思想の推論は
町井がいう杖太刀批判に通ずる的外れだな 」
どの辺が推論で、どこが杖太刀批判に通じて的外れなのか全くわからない。
そしてどこが天心流に対する救いなのか説明してくれ。
柳生新陰流は現代創始の振興流派だろ？
本当の事実なんだから、推論ではないよな。
どさくさに紛れて苦し紛れに誤魔化すなよ。 >>266
なんで現代の柳生新陰流の話してるんだ
思考が尾張柳生にあるんだろう
だからその視点での批判になる
彼らはハク付けで「柳生」を名乗るが、「分流」という逃げ道を用意している
「新陰の血が流れてるなら、絶対に外せないモノがあるんやけど
それを無くした時点で全くの別物」
こう言い切る発言はみんみんぜみ等にとって格好の餌
町井が「刀を杖にはあり得ない」といいきり、結果、本筋の伝系から話は外れ
方々の突っ込みを天心がリツイートして、
古流をしらない天心支持層の心象にどういう影響を与えたか 確かに武術を経験していない人を納得させるには、伝系についての資料を元に証拠を積み上げて行くしかないのだろう。
武術の経験がある人は上の方で言われている、外せないモノとか有り得ないとか自分で確信できるからね。証拠とか必要ないからね。
その辺が皆自分の意見を好き勝手に言う事に対して、行き違いがあるのだろうね。 でも、「確たる証拠が無いのなら、既成事実として認定させていただきます。」は無い。
と、信じたい(笑)。 >>259
それ新陰流の人以外には分からない事なんだから具体的に言わんと >天心流の伝承では、徳川家光公に宮本武蔵師は内々で謁見している。
自派と関係ない武蔵のエピソードは有っても、歴代宗家の国富家に関しては何も伝わってない、というのは不自然でしょ >>271
まぁ
その町井並みのオツムじゃわからんだろうな >>273
歴史全然分からんが宮本武蔵って後世評価された人じゃなかったっけ？
それなのに家光に内々で謁見出来 尚且つ伝承として伝わるとかワケワカメなんですが
後武術だと何々を倒したとか真偽はともかく伝承されてるけど
武蔵が仮に当時名があったとしても変じゃないかな？
例えだけど格闘技で有名なのが大統領と謁見したとか伝えるの…？
そんなん一々伝えていたら伝書とんでもない厚さにならないかな…？
そんな分厚いのそう簡単に全焼しないと思うんですが 武蔵は吉川英治が小説で取り上げて有名になったようなもん >>276
武蔵は謎に大名とコネクションあったみたいだし
多分現代のイメージ程は無名でも不遇でもない
将軍と謁見はしてないだろうが >>277
今みたいな剣豪＝武蔵みたいになったのは明かに吉岡のおかげだね
でもその前から有名な剣豪ではあったよ
武蔵は名人か否かってテーマが作家間で論争になるくらいだし 享保年間に作られた剣豪番付だと柳生十兵衛や一刀斎よりは下だけど
塚原卜伝や小野忠明より上とそこそこの扱い
現代の認識と違う部分もあっておもしろい
https://i.imgur.com/ymKg9Fy.gif またそんな創作してるのか。
家光云々で、テンチン流一派が葵紋を身に付けて暗殺に行く
妄想120%ストーリーを思い出しちゃったじゃねーか。 天心流兵法さんは渋谷に道場兼居酒屋をオープン予定なのだから、キミたちあまり足を引っ張る様な真似をせんといておくれ。
政府も推奨する外国人観光客相手の体験ビジネスも展開するのだし、事業を大きくする為に懸命なのだから。
天心流兵法さんが稼いでくれれば、日本国の経済も少しは潤うってものだ。
多少の疑惑はこの際目をつぶって、大局を見て未来志向の関係を築こうではないか。
と、言うわけで捏造の確たる証拠は無いのだし、もう古流として10年以上活動しているし、これといった問題も発生していないので、既成事実は完成したとしたいが、いかがであろうか。 そのうち吉岡一門みたいに
居酒屋だけになるであろうと推測される。
因由関係よ。 >>283
既成事実だ？ 未来志向だ？ その心根自体が下種すぎる
小銭が目当てで外国人観光客相手にエセ武術の体験ビジネスの事業展開されて、
国際レベルで恥を晒されるくらいなら、今のままでいい
確かに自称武士の香具師どもに「武士は食わねど高楊枝」という言葉を理解しろと
いうほうが無理なのかも知れんが 天心流が演武とかして客寄せするんだっけ？物珍しさで最初は来るかもしれないけど長くは続かないだろうなぁ >>273
ほんとそれ
まず時澤弥兵衛と国富忠左衛門の関連を教えてほしいわ
水月塾の支部長が実地で調査しても掴めなかったのに >>289
酒の見世物で演舞なんてつまり大道芸だよね…
最終的に女がコスプレして演舞するだけになりそう
天心流の証明しないで営業妨害だ！を狙う為にやろうとしてるのかも知れんけど
潰れたら借金大変だよね場所も場所だし
居酒屋の理由も新撰組が酔わせてころころするように
酒と武術相性悪いのに訳が分からんよね んー、というか客が何人もいる中で鍔ガチャする模擬刀振り回すんでしょ？それは不味いんじゃないかね
伝系や技術に関しては自分は基本的にノータッチだけど、以前から安全面に難がある気がするからそこがイカンだろと
普通の稽古でも新品で買えば安くない模擬刀をガシガシぶつけ合ってるし普通の稽古自体がなんか怖いわ
なんで鞘木刀や袋竹刀を積極的に使用しないのかね
殺陣みたいにヒュンヒュン振り回して奉納演武してる動画もあるけど怖すぎ 模擬刀も経年劣化で突然折れる。
何回も見てる。
結局、長い期間居合に携わっている指導者がいないと良くない。
武術であるが故、稽古時には安全管理には気をつかうべき。
一度でも事故が起これば、そこで天心流は崩れる様に終了するだろう。
模擬刀で打ち合うのは、止めるべき。 鍔をガチャガチャいわせて刀に敬意を払ってない時点で噂の真偽とかどうでもいい 天心流は
全く水月の位になってない。
心は水月の月に似たり
形は鏡上に至らず。
小転すらわからないだろう。 >>293
経年劣化じゃ無くても横にしなるような振り方してると折れやすいよね
当然だけど薄い方が脆いんだから
天心流模擬刀 剣道形用じゃないんでしょ？剣道形用でも折れやすいのに打ちあったりしなったり捻ったり大丈夫か心配になるよね
当たらない間合いであの打ちだから本身や刃引き使う方がよっぽど安全だよね 模擬刀で打ち合うのってやっぱり危ない？
最初見たときなんか危ないなぁった思ったんだけど世田谷の小野派一刀流や有信館の神道無念流でも居合の際に模擬刀打ち合わせてたからそういうところもあるのかなぁって納得したけど 豊楽堂や有信館は模擬刀じゃなくて刃引き使ってるとか？ >>297
亜鉛合金だし炭素鋼や白樫に比べたらぶつけ合うには危ないんじゃないかなぁ？
少なくとも俺は組太刀で使おうとは思わないかな
他所の流派でも結構ぶつけ合ってるけどそこらへんどうなんだろ
真鍮製とか？ 俺が知る限りは打ち会う場合は基本何処も刃引き使ってるよ
もしくは剣道形用の分厚い樋が無い奴
古い人は昔の模擬刀の脆さから使うの毛嫌いしてる人多いし
剣道形用でも軽く打ち会う程度にするくらいにはメーカーも推奨してなかったはず やっぱり危険じゃないか(呆れ)
死傷者が出てからじゃ遅いしそこらへん改善されないのかね >>295
天心流 位は構えの事とか言ってるから… 転会は天心流と同じ新陰流のにわかフィルターなんだから仲良くしろよ 転会やら柳生会に恨み持ってる奴や、とみ新を無理に持ち上げてみたり、マッチーや渓流を親の仇が如くヒステリックに叩く奴
荒らしと変わらん >>303
俺のことか？
一刀流系での位しか知らんが前調べたら新陰流での位も同じ意味と解釈したんだけど違ったの？
天心流は構えを固定化しない為とか言ってるけどつまり言い方変えてるだけの構えだよね
俺の知ってる位は正眼でも八相でも同じ位がありえる物なんだけど… 転会は天心流とは全然違う。
天心流は同好会。
転会は柳生新陰流。
武具の使い方も知らぬ天心流とは雲泥の差。
志も違う、追求するものも違う。
天心流は全て中途半端。 武具の使い方といえば模擬刀手入れの時
打ち粉持ってるし模擬刀に使ってる…？
模擬刀に打ち粉だめぇ！
本身だとしても切っ先の角度高いし鞘もああだし錆びちゃうよ…
他所は知らんけど内じゃ完全にアウトなんですけど… >>307
いやさすがに真剣につかってるんでしょ
単純にもったいないし 天心流批判から話題反らそうと、わざとらしいく他団体や無関係な個人を持ち上げる奴は天心流なんだろうなぁ とみ新じいさん、渓流大先生、マッチーは別のベクトルでやばいから話題になるのはわかるけど天心流も死傷者が出ても可笑しくない環境で平然と稽古してるからやばいんだよなぁ
皆頭おかしい 随分前は鉄製の剣道形用の模擬刀を、スポーツ店でも買えたんだよね。
その頃以前から剣術やってる道場は、その頑丈な模擬刀を持ってる。
歴史ある道場は、そういう事さえ有利だ。
合金の模擬刀しか手に入らなくなった時も、合金では形が出来なくなると皆、認識していた。
天心流兵法さんは、その頃から修行を続けていた指導者がいないという事だ。
あと、転会は新陰流だ。
現代創始の柳生新陰流ではなくて。 その鉄製の模擬刀の歴史的経緯は、古流剣術を学び続けている道場で、知らない所は無い。
合金の模擬刀で打ち合ったり、鍔が緩んだ状態で人前で刀を抜くとか、師範は許す筈もない。
伝系の証拠とかよりも、そういった事実で既に真の古流ではない現実がある。
例え伝系の確たる証拠が出たにしても、もはや擁護が無理なくらいに外している。 なんかの事件の影響で鉄製の模擬刀が作れなくなって亜鉛合金製になったんだっけ
まあ亜鉛合金の刀身でも生身の人間相手なら充分致命傷を与えることが可能だけど
実際刀身が刺さる事故もいくつか起こってるし安全面だけはどうにかしたほうがいいと思うわ 天心流は別に新陰というより、柳生というところに拘って来たんだから、新陰の技法は受け継いでなくてもOKだよ
そこがわかってない奴おおい え〜？
柳生流と呼ばれていた所はもれなく新陰流だったのだから、柳生所縁は新陰流の技術でないと変でしょ。
ホントわかってない人多い。 柳生宗矩から続いているのなら、新陰流と共通した基本技術でないと変。
天心流兵法がそれを否定するなら、柳生宗矩が新陰流を全否定していたという証拠を示してくれ。 >>315
あんたバカな事書いてると転会の評価が下がるからやめてくれ。
柳生流が全部新陰流なら植芝盛平が学んだ柳生流まで新陰流になるぞ。
こんど宗主にでも聞いてみろ。柳生流なのっていて技法が関係ない流派があるかな無いか。 柳生流は新陰流の俗称。
柳生厳長師もそう発言している。 植芝盛平は柳生厳周の高弟の下條小三郎から剣術を学んでいるのだから、新陰流(俗称柳生流)でしょ。
転会の渡辺忠敏師の著書も柳生流兵法口伝聞書だし… >>317
お前さ、わざとらしいんだよ
天心流のスレで他流の会派争いを誘導してんじゃないよ
場を荒らす目的なのがミエミエで萎えるわ
とみ新持ち上げて場を荒らしたのもお前だろ こういう場で特定の流派に属しているような言い回しの奴は偽者だよw
その流派にメリットないからな
この場所で天心流の者と名乗り出る奴が居たとしても信じないしなw >>320
ともかく、新陰流だ柳生新陰流だ、とか言ってとんちんかんな事を書いてるやつにはだまって欲しい。
天心流批判する上でも意味がないだろ？転会のふりをしてるのか、ほんとうに転会か知らないけど、転会の評判まで悪くなる。 新陰流にはマニアが多いから、天心流兵法さんも余程勉強しないと、突っ込まれて大変だね。
もっと別な、あまり知られていない流派の方が良かったのでは？ 急に二刀の形を増やして武蔵が作った流派の分派とか言い出したりして 遠祖をチェンジするなら、無外流がお勧めだね。
完全失伝してるからね。
本物を知ってる人がいないというのは、新参するにはもってこいだよ。
そこそこ知名度もあるしね。 無外流は柳生ブランドが使えない+流祖が宗矩に比べるといまいち有名じゃないから集客するのが難しくなりそう そっかぁ…
ブランド力が大事なのね…
商売するのも大変だ。
それじゃあさ、法神流とかどお？
天心流兵法さんには美しい女性いるしさ。 カルトがシノギに店を出すって、もうなんか「イエスの箱舟」事件みたいだな >>329
天心爺ちゃんが剣客商売とか好きだったらワンチャンあるよ
でも、新撰組や彰義隊好きの判官びいきだからそれ系じゃないと駄目かも 最近、aa荒らし消えたやん？
あれ、出現パターン調べられて天心流の稽古日、時間帯から天心流関係者と怪しまれたから >>333
最近あったっけ？
あのカッパAAだよね
けっこう前に止まったと記憶してるけど AA荒らしは武士コン襲撃予告事件とともに町井渓流が騒ぎ始めた辺りで止んだから、どっちかがやってたんだろうなと思ってるわ 日本刀の刀身を素足で踏みつけたり、
杖にしてカッコつけてみたり、足で蹴り上げてみたり
奇天烈技法が面白すぎる団体 弥彦がチンピラの刀を踏み付けて反撃していたね
るろうに剣心オマージュだろう 松葉國正刀匠の著書を拝読
つくづく斬鉄剣系の刀匠らに
注文しなくて良かったとおもた。 刀踏みつけは、るろうに剣心よりずっと昔の深夜番組でのことやで
水着の女子大生やら、とんねるずがやってたエロ番組やから、まともな武道家なら
絶対に出演しないわ 天心流の稽古って安全面に問題があるのですか？
興味があったのですが稽古で怪我させられたら仕事に響くので
ちゃんと安全面を考慮している道場を探した方がいいみたいですね。 鍔がガチャガチャ鳴る→刀身の茎が柄内で緩んでる→振りまくる→目釘折れる→刀身が飛ぶ→お前はもう死んでいる
組太刀などで激しく打ち合うような稽古は基本的に木刀or袋竹刀が普通
あとは刃引きした刀 護身のために入門して稽古で怪我させられたら本末転倒ですね。
江戸柳生分流という事は歴史があるので昔から安全な稽古法が工夫されてると思ってました。
昔の武士の作法も沢山残っているとＨＰに書いてありますがそれなのに稽古の安全については考慮されてないのですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
