【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>21
別に。アホさをアピールしなくてもアホだと分かるからいいよ。 別に、殺陣もどきやコスプレが「古武術」に見える天心流信者になんて思われようとも、全く気にせんで笑 たかが2ちゃんに向きになって粘着してるのがなんとも分かりやすいよね。
余関係者からすると不味い事が書かれてるのかな？ >>750
＞刀を杖のように突くことに、何拘ってるんだか、仏像まで持ち出すことはない。仏像の場合は鞘ではなく剣のままだから、
＞作法とかと意味が違うし、他にも妙見菩薩など、剣を立ててる仏像なんか沢山あるがな。なんでも結びつけたらあかん。
天心流に一貫しておかしいのは本当にそう伝わっているなら自信持ってそう習いましたと言えばいいだけの話で他流でもどこでもそうすうところを
わざわざ仏像を引っ張り出してきて、仏像もこうやってるから正しいんだと斜め上過ぎる言い訳をするんだよな。見てる分には滑稽で面白いが。
十二神将なんて天部だからな。仏教に取り入れられた外来の神、バラモン教の神様が天部だからその姿と同じだと有難がってるのは
ローマ帝国の兵士像がたまたま同じポーズをとっているのを見てこれが天心流の杖太刀のルーツですと言ってるのと同じレベルだぞ(笑)
これテンプレ殿堂入りだな。バラモン教の神様が仏教に取り入れられた天部の十二神像が天心流のルーツです。
つまり神祖はバラモン教、流祖は時沢弥兵衛が天心流なのです。 >>24
＞はぁ！？天心流とかじゃねーし
コントかｗ おまえは 殺陣もどきやコスプレを「古武術」と称して習うのは個人の勝手だが、欧州や中東にまで
出向いてみっともない剣舞モドキをさらしてくるのは、ホントやめて欲しい 国の恥だ 国の恥とまではいかないまでも、普通だったらみっともなくてやってられない。
でも本人達にとっては「オレ、カッコいいﾑﾌﾌ」なんだよな。
だからコスプレといわれるワケだが。 あの海外指導ってよくできるよな。
実績も何もないただの兄ちゃんがやってんだろ。
身の程を知るとかないのかね。
代範だなんだ肩書き創ってるみたいだけど 無外流が町人袴で海外で演武して武士道を標榜したり
流祖が火断ちした竹内流なのに分流を名乗る備中伝は独自の流祖祭で盛大なバーベキューを恒例にして
摩利支天の使いである猪の肉でバーベキューをし、弟子の外人が海外でも竹内流の流祖祭と称しバーベキュー
を真似し出したりと、宗家は今でも火断ちをしてるのに、日本の伝統武術文化を誤った形で海外に広めるのはマジでやめて欲しい。
天心流も江戸柳生分流として海外で認識されていくんだろうなぁ。せめて江戸柳生を外してくれればいいんだが、
備中伝の竹内流も、天心流の江戸柳生も、やっぱ有名どころの流派名を使いたがるんだよな。 >>34
天心流の弱点は刀を酷使しすぎる所だな。
つまり刀に物体(何でも)逆方向からぶつけ刀を折ってしまえばよい。 前スレでも指摘してた人いるけど、神道流の笹隠れの構えは摩利支天のポーズから生まれたという説があるよ
あくまで一説で確証はないけど
天心流はこれ見て真似たんだと思う 天心流に対する嫉妬ばかりだね。自称古武道者の精神的な卑屈さを感じるよ。 >>37
そういうこと言ってもここのアンチどもは聞く耳持たないよ
アンチどもが指摘する伝系の矛盾とやらを正々堂々反論してやるのが黙らせる一番の方法だからね
さぁ頼んだ >>36
たしか2刀では二王かなんかの構えあるよな >>38
バカだろ？wwwネラー相手に黙らせるwww発想がバカ過ぎるwww みんみんぜみの過去の議論を見てたけど、あいつも相当クソだぞ >>41
いや皮肉のつもりだったんだけどマジで天心流の人だとおもった？ >>37
さげすみを嫉妬と捉えるかねｗ 捏造古流の天心流ならではの精神的なゆがみを感じるよ。 どうせ捏造なんだから、
もういいじゃん。恥も外聞もなく付けたい名前付けろよ。
『飛天御剣流』だろ。 マッチー天心流信者とやりとりしてるけど小佐野先生や水月塾の名前出すならこのタイミングだったろうにもったいない
はしゃぎまくってWiki荒らしの結果記事消されるんだから世話ねえな wikiで喧嘩してんなクソわろたわ
糾弾するなら他でやれ 今みんみんがツイートしてるけど宝蔵院流中村派って実際にあったらしいね 『飛天御剣流』で良いじゃん
まぁ、冗談だが。
確かに現当主・一番師範・新潟の師範は見た目、若さ、腕前供中々。
一代前も見た目は中々良い。
今、剣術は錆び付いているからな。
天心流頑張れ。 >>52
残念ながら偶然の一致だな
天心流の主張としては流祖の時沢が宝蔵院初代胤瞬との交流で取り入れた槍の技法とするのが宝蔵院流陰派だったし
中村直政なる人物とはそもそも全く関係ない
宝蔵院流中村派っていう呼称自体スレ民が指摘した非公式のもので
天心流兵法自体は公式に一切中村派を名乗ってない
彼らはあくまで宝蔵院流陰派であるという主張だ。
お仲間のみんみんの発表に喜び勇んでレスしたんだろうが
ちゃんと問題点把握した上で擁護しような
国富家の天心流直鑓が伝わってなくて
何故か天心流兵法の槍は宝蔵院流を称してる矛盾がおかしいって言われてるんだぞ？ 補足しとくと、宝蔵院流陰派には型はなくて槍と薙刀の操法だけが伝わってるとブログやTwitterでは主張している
実在した宝蔵院流中村派はちゃんと型の体系があるらしいからそこも全く違うんだよな
>>52みたいな反応みると元は天心一刀流として東京で活動してて
たまたま名前が一致したから福本藩国富家の天心流を名乗って･･･って思考の一端がよくわかっちゃうね
名前が同じだからって同じ流派になるわけじゃないんだよなあ すまん宝蔵院初代は胤瞬じゃなくて胤栄だな。訂正しておく ここ最近急に天心流シンパが勢いづいてんな
なんかあったのか？ 何も
スレを活性化するために擁護を演じて頑張ってるやつかもね
水月塾も町井、渓流の大活躍で記事を取り下げた
表立って批判するものは町井くらい
町井はwikiでこそこそ工作し、表では的の外れた批判や単なる誹謗中傷をくりかえす
一番伝えなければならない｢何も知らない支持層｣の質問には｢ならんものはならん｣などと一切説明をしない
奴はヒール役の天心流兵庫支部だよ
天心流は合宿かなんかで、意思の統一だか洗脳がうまくいって内部の団結も強まったようだし
安定した時期だから調子のってんのかもね 宝蔵院流中村派って流派が実際にあったんだねってレスしただけで喜び勇んで擁護したことになるのかよこのスレ >>59
いや、あんたじゃないよ
その前に、とみ新蔵がどーとかで騒いでる奴だよ 天心流武士コンの事呟いてるね
後文化研究のNPO法人新しいの立ち上げたっぽい…？
文化研究なら客観性が必要だけど大丈夫か…？
客観的なの前 天心流が偽物でも続けるとか言った影龍？って人だけだと思うんだけど
前回あげたようなのは意味が分からんし おいWikipediaすごいことになってんぞ
マッチーもやめなよ、わざわざWikipediaですることじゃないでしょ >>62
偽物でも続けるというのは、客観的というよりはタダの信仰になっているだけだな。 コレ完全に編集合戦でしょ。誰かアカウントある人、保護依頼するべきでは？
天心流云々じゃなく、Wikipediaのルール違反だろ。
町井さんよ、あんまりバカだと管理者からブロックされちゃうぜ。 とみ新、外人相手に指導してる動画アップしたな
はよ天心流も指導受けたらええのに みんみんぜみ
たまにスレ覗いてるっぽいしテンプレは見てるだろうから
宝蔵院流中村派についてのつぶやきもわざとなんじゃないかねえ
上に書いてる通り明らかに同名異流なのになんでわざわざ支離滅裂な擁護しようとするかね みんみんが宝蔵院流についてツイートしたのって、fgoで宝蔵院胤瞬が出てきたからじゃないの？ >>70
みんみんも天心流と同じで
それ系の創作世界で古流を扱ってほしい願望の持ち主みたいだからね
その辺が気が合うんでしょう >>64
偽物だと認めると言う事は現代流派だと認めると言う事それに目を背けない時点で他の人より客観的だと思う
他の門徒ブロックブロックとかアカウント停止にしてやったぜヒャッハーとか流派として関係ない人格がどうとかばかりだし皆正面から何故言われてるのかとか見ようとしない >>67
いや多分見てないだろうし別に擁護もしてなかったと思うんだけど
ただ話題になってる宝蔵院流についてウンチクたれただけじゃない？ 世の中には自分と同じ叩き方をしないと擁護とみなす
っていう人が結構いるんだよね
他にも自分の知らない知識を出されると攻撃されたと思う人とか お。Wikipediaの偏執合戦がだいぶトーンダウンしたぞ。 >>75
もうこの天心流周りの話題はこればっか。
懐疑派捕まえて擁護派レッテル貼りとかね。 >>75
阿保らしいけど
否定＝敵とかいう謎の思考回路してる人が多すぎるよね…
何故なのかが大事でありそこに敵も味方もないし
叩くのが主目的になってる人が多すぎる
まず敵や味方が存在する時点で感情論でしかない ここの皆さんにお礼を言いにきました。
元々、古流に興味があり、天心流の評判を見に来ていましたが、スレ違い？のネタながらも
とみ新蔵先生の存在を知りました。ブログと動画を観て興味を持ち先日、ご自宅に行ってきました。
剣道四段程度の私ですが、余裕で打ち込めると思っていましたが、まったく通じませんでした。
他にも実は空手、フェンシング、西洋剣術など色んな方も訪れ感銘を受けているようでした。
定期的に稽古をつけて頂ける約束をして頂けました。
ここで話題が出なければ、生涯の師と呼べる人に出会えませんでした。
本当にありがとうございました。
天心流のスレなので、以上にします。 >>79
古流に興味があり
結果、現代創作武術にたどり着いたのですね
なるほど面白い
おめでとう
そして、お疲れ様でした >>79
本当に剣道やってたなら色々分かるよね？
完全な待ち剣だった？
打ちの威力は？
もちろん押されたとかじゃないよ打撃力
後終端の到達点があれだと当てっこの打ち合いなら有利だけどやるかやられるかの場合は骨に食い込んだりとか直刀じゃない限り反りあるから届かない可能性も生まれるしまず服切れんし色々不利だけど到達点どうだった？
後打ちの開始点どうだった？
力積の関係であれじゃ駄目だけど
行くと言ったのは自分だがそこら興味あるは >>81
剣道と言ってるから同じに思われても困ったので…
確かに信じすぎでした…
一応要点は避けてるしあれとしか表現してないし分かる人にしか分からんと思うので勘弁を…
大ヒント過ぎたけど… >>81
スレ違いなので後は、直接に連絡して頂ければと思います。
あの先生はあくまでも真剣を想定しているので、手数や威力より一瞬に命を懸けてる稽古をされてます。
かと言って威力が無いわけではなく、あの年齢としては異常に胆力があり、動画にある15cmからの打ちも、スーパーセーフ越しでも打たれたらクラクラしました。
剣道で面など打たれ慣れてるはずですがね。
いくら説明しても伝わらないと思うので、一度は冷やかし無しで連絡されたら如何でしょうか。
動画にある稽古も以前は馬鹿にしてましたが、見るとやるでは大違いでしたよ。 >>63
そんなに批判いれたいなら自分の著書に天心流の事書いて、それを出典にすればいいと思う 実際天心流って海外じゃどういう扱いなんだ？
英語でサラっとググッた程度じゃあんまり情報出ないしみんな古武術だと信じてやってんのかな >>84
真剣想定なら威力も手数も必要ないなんてこと無い一撃にかけるなら尚更威力が必要急所は基本骨に守られてるからね
威力が無い一瞬にかける何て漫画とかの世界で妄想でしか無い
いくら刃物で切れるって言っても限度があるしライトセイバーじゃないんだから
真剣なら剣道とは違いやるかやられるかでもある
後見るに急所もそこまで切ってないし尚更ね
あの体格あの剣の移動距離あの終端位置なら威力が出ようが無いんだけどね寸けいみたいなもんで寸けいで活躍した選手人聞いた時ないし
剣道がスーパーセーフ知ってるのか…あれ頭上空いてなかった…？
後剣道強い人打ち弱い人多いからねそれに特化させてるし打たれ慣れてるというのも疑問
まあ威力があろうがあの終端位置じゃ骨に食い込みます あそこは押し込む打ちしてるし尚更
後現代流派やる場合ちゃんとした医学とか軍隊の知識ある所のがいいよまあ何を求めるかによるけど
まあしばらく立ち都合が付いたら行きます 天心流が捏造流派かは知らんが、生徒が初心者ばかりで、未熟過ぎて見る価値無いわ 初心者のヘナチョコ動画ばかりだからこそ武術未経験層が「あれなら俺でもできる」と集まるんだろうよ
天心流の初心者商法だよ わざと下手な動画を上げて人を集めるとは策士だな。
天心流には孔明なみの参謀が付いているようだ。 >>88
有信館の人天心流についてなんか知ってる風だったけど結局なんだったんだろ 天心流が下手と言うなら是非、比較して見たいから動画をアップしてほしいね
観戦者ならどうでも良いけど、実践者なら批判する以上は本人がやらなきゃw
とみ新やマッチーの技を批判してる人はみんなそうだよ？ >>94
看板出してりゃ批判されるよ。
吉岡憲法とかね。
天心流に
武蔵みたいな奴が挑戦するかもしれないぞ。 >>96
今の時代そんな曖昧な事由では誰も動画だしたりしないよ >>94
動画見てないけど上手い下手はこれから上手くなればいいからどうだっていい何を求めるかにもよるし
とみ新のは上の文読めば動画上げなくても才能ある奴ややってる奴なら分かる
動画や経験でしか分からない何てどんだけ阿保かと まず言ってるのは真剣の事だし真剣でやれば犯罪です
だから愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ 経験も大事だけどそもそもとみ新人斬り経験してないんでしょ？
上にある軍事 医学も歴史の内に入るからね？
マッチーのはパクリ批判人格批判しか見た時ないわ 武術としてなら色々批判出来るけどマッチーここ見てるから言わないし
物斬りの人だからそう言う批判も御門違い >>69
わざわざ中村派についてうんちく垂れだしたからまた擁護かよ言われたんでしょ
宝蔵院流陰派（旧宝蔵院流中村派）と実在の宝蔵院流中村派は全く関係ないことは幼稚園児でもわかるのに
テンプレの宝蔵院流中村派に関する記述は存在しないってとこに過敏に反応したんじゃねーの
あのキチガイウンチクおじさん
そっちの中村派について話してるんじゃねーよって話で >>94
あんたは観戦者かね？ それとも実践者？
仮に実践者でも「天心の」だったら論外だが、まともな
流儀に学ぶ人間だったら、いったい何をもって外部から似非古流だと
ダメ出し食らってるのかは一目で分かると思うよ
何処をどう切り取っても「殺陣」の臭いしかしないもの >>101
宝蔵院流なついての概略的にな説明だけでわざわざ中村派について云々って感じじゃないと思うんだけど
なんでもかんでも天心流擁護にみえちゃうのっていくらなんでも被害妄想強すぎない？ ていうか中村天心氏が宝蔵院流中村派を名乗ってたことも、それが中村天心派って意味で中村派を称してたってこともこのスレでは確定事項なの？ 既に世間から古流認定されている(こういう表現もどうかと思うが)所でやっている人って、演武見ただけで偽物は解るよ。
だから、皆自分ではわかっている。
それを素人さんに例を示して解説するか否かは、その人が忙しい人かどうかでは？
ギネス記録氏は、偽物が日本武術の歴史改ざんをしていくのを憂いているのだろうけど、その気持ちはわかる。
現代の新興流派だと素直に言えばいいのにね。 ギネスさんは自分が林甚介からの正統だとか平家の末裔とか言っちゃって歴史を改竄してるからなぁ >>106
居合している人は林崎からの正統とか言わないでしょう、さすがに。バレバレだし。
ホントに言ってるの？
平家の末裔は結構本当かもしれないよ。
キミもオレもそうかもしれないし… まあでも、少なくても天心流なるグループが殺陣もどき集団であるってことには同意してもらえると思うよ いやーだからさ、殺陣の人にも知り合いいるけどとてもアレを殺陣なんて言えないって(^^; とりあえず天心流けなすのに殺陣呼ばわりするのはやめてほしいわ。 彼ら自身もコスプレイヤーに媚びて、「コスプレ呼ばわりは失礼」とかいってたし
天心流と呼ぶのも本物の天心流に失礼だろ
じゃあもう、なんなんだろうねあれは
抜剣オナニストサークルとか？
お 名 前 大 募 集！！ 「伝系に疑いがある剣術流派」でいいじゃん別に
くだらない悪口大会になるとまともな批判の質まで下がる 新設流派二つの小競り合いにいちいち古流持ち出すのやめてくれませんかね
自称古流もおれのかんがえたさいきょうのりゅうはも時々出てくるものだし所詮ネットかテレビに名前が出ただけで何をそんなにお互い躍起になってるんだか・・・メディアにでるか動画再生数ないと死ぬの？ >>111
『贋流二本差し』はどうかね。
もしくは
『飛天御劔流卍解』とか。 >>114
インスタ映えしなかったり、「イイね」がもらえないと
死んじゃう部類の人種なんだろな
チャンバラごっこの動画なんか止めて、マカロンとかミニ―マウスの写真でもUPしとけや
と言いたいわ その方がまだ罪が無いし >>115
無理なの当たり前だが
卍解つかえるものならつかいたいとか思ってそうね彼ら
お爺ちゃんから貰う武号がそんなようなものかな >>117
いやそんなん俺だって使えるなら使いたいわ >系譜捏造を認めて社会に謝罪し、殺陣愛好会として活動される上で同人誌やグッズの販売は良いと思いますが、
現在のままあくまで失伝した古天心流や柳生、新陰流、宝蔵院流を騙ってのグッズ販売なら、一般人に間違った武術史を植えつけることになるので宜しくないと私は思う。
マヂ正論なんだけど、みんみんぜみとかは何と戦ってるんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
