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対多人数戦を戦うための位置取り技術
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0001名無しさん＠一本勝ち 転載ダメ
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2017/10/09(月) 20:44:33.16ID:aC+ALP6i0
武芸

複数人を相手にする際のポジショニング、相対角度、移動技術、視界確保、他
複数を相手取る時に求められる技術を研究するスレ
0004名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 21:09:40.77ID:aC+ALP6i0
言い出しっぺの俺が書けるのは

等間隔を避ける
一か所に留まらない
構えない（構えて戦う方向を定めると死角から攻撃を受ける）
少し下を向いて、斜め後ろの視界確保し地面からの足音を聞く
相手の人数と位置を記憶、先を予測する
相手の体の一部を見て全身の動きを予測できると視界を有効に使える
散眼、遠山の目付、一人に注目せず視野に捉えるだけで対応可能であることが望ましい
囲みを突破する場合、単純に人のいない空間を通り抜けようとするより、内側を激しく動きながら戦っておいて囲みの綻びを作るべき
側面や背後の相手は、正面の相手と接敵すると仕掛けてくる傾向が強まる

くらいかな。
0005名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 21:18:29.83ID:aC+ALP6i0
>>3
当たらずとも遠からずかな
合気道にもそういう要素はあるし抽出できるだろうけど、合気道そのものじゃない
ちなみに俺が書いたのはストリートの経験から

このスレは研究さえできれば体験からでも理論からでも何かの既存格闘技術からでもいい
断定系で語るなら+経験由来であってほしいけどね
0006名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 21:29:15.28ID:aC+ALP6i0
大事なの忘れてた

寝技は使わない、袋叩きにされる
打撃技術も移動技術を組み込んで動きながら戦えるように改良しないと、足を止めたり一人に拘束されたらアウト
0007名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 21:40:59.63ID:aC+ALP6i0
今まで見た動画だと合気道も良いけど
それより初見とかいう人の忍術？のほうも結構要素を含んでると思う
正対せずに対処していく感じは使える
0008名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 22:04:40.77ID:LFEYVUdh0
俺ならそもそも相手が集団なら売られた喧嘩は買わない。
圧倒的にこっちが不利だから。
ただし、相手が一人なら買うかもね。
ちな俺は柔術。柔術って喧嘩に使えるんかね？？
0009名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 22:12:58.77ID:KW7YqAY90
前提として１対１なら圧倒できる実力差がないと
0010名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 22:18:03.85ID:RlvZRMNl0
ぶっちゃけて言うと、頭悪いと無理
考えて動くなんて遅すぎ
と言っても、経験は四人相手なので大きな口はきけないが
0011名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 22:49:02.28ID:aC+ALP6i0
壁を利用はしても頼らない、背後を考えなくて済むように思えるが、こちらの動きも制限され最悪壁に押し込まれて拘束される
囲まれないことに執着しない、空間は浪費してはならない、囲まれないことに集中しすぎて空間を使い切ると対処に利用するスペースを失う可能性がある

万が一掴まれた場合、全力で攻撃するか振り払うか捻じりはらう、つかみ合いはしない
掴まれてどうしても離れられない場合、暴れる目的を脱出から移動とポジション調整に切り替える、遠心力や力のフェイントなどの崩しで相手ごと移動し
他の相手が接近する前、あるいは隙を見て掴んできた相手を持ち上げて叩きつけるのも手
周囲の相手が近く隙も無い場合、掴んできた相手の周りを回る様にして動き回り上下にも振りクリーンヒットを避ける
掴んできた相手を崩して囲んでいる相手に突っ込んだり離れたり乱戦に持ち込む、つかみ合いの最中に無理に周囲を攻撃しようとすると崩され転びアウト
掴んできた相手を振り払えない場合、相手に自ら離れさせる、引っかき、全力連続殴打、頭突き、立ち関節等の暴れ、その中に混ぜた不意打ちの振り払いも狙う

転んだ場合、一刻も早く立ち上がる、ただし間に合わないタイミングで攻撃された場合危険なので周囲の状況を必ず確認する
倒れた状態で使える格闘技術や起き上がる動作を利用したカウンターなど専用技術があれば転んだ際のリカバリのリスクが下がる
特に、普通に起きる隙が本当に無い場合、攻撃をかいくぐりながら起きる技術は非常に重要
システマ他から抽出した技を自作してなかったら俺はやられていた

多分俺はもう書けない、あと何か知ってたり経験したり考えたりしたのがある人は書いていってくれ
0012名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/09(月) 22:57:53.61ID:aC+ALP6i0
>>8
そもそも護身を考えた時、喧嘩を買う選択肢が無い
ここはあくまでも対複数の技術の話であって、買う買わないの方針は自由だし話の趣旨じゃない

柔術は個人戦か味方の援護が期待できる時は使えるし強いと思う
一人柔術で壊す間味方が相手を抑えてくれれば数的優位が確保できるかも
知ってるかな、５対5くらいの団体戦の格闘技があるけど、人数が互角の時は柔術も出番あるみたい
0016名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 00:10:07.95ID:aaXaAa4O0
研究の材料だからしっかり書かないと後々話が広がらないと思った

まぁ確かに書き過ぎた感はある

あと俺が断定系で書いてるからといって遠慮する必要は無い、俺自身の経験ではあるけど
格闘技術って沢山ある、つまり正解は一つじゃないし別意見でもあれば嬉しい

さて、書き過ぎたから俺は一旦黙るわ
0017名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 00:17:48.66ID:YEFPyWeE0
>>16
実際に成功した対処方法を書けばいいんじゃない？
0018名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 00:42:40.49ID:aaXaAa4O0
実際に成功した対処だけ集めても、読者の遭遇する状況とのミスマッチで技術として再現性が無いと俺は思う
重要なのはその対処法に至る考え方で、状況に対してその考え方から対処法を考えだせる事だと思う
異なる状況に対して同じ対処法では有効性が無いが、対処法を生み出す考え方や共通のポイントが分かれば状況に合わせてアレンジ出来て技術として有効性が生まれると思う

上に書いた奴でも、ただこうする、ではなく、何のために、何を狙ってその行為をするか
理由を推測しながら読むとより参考になると思う
0019名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 00:52:09.90ID:aaXaAa4O0
いや、でもそう考えると、考え方や共通のポイントを探るために成功例を書いていくのはアリだわ

成功例も歓迎って事でよろしく、今度こそ黙るわ
0020名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 01:18:39.68ID:YEFPyWeE0
成功例ね・・・・・

四人がかりで掴みかかろうとする手を、指一本スレさせずに捌いて捌いて捌き回す

参考になる？
0022名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 09:09:19.77ID:aaXaAa4O0
最近の合気道より塩田さん世代の方が良い多人数掛けやってる
抽出するならそっちの方が良いよ

お弟子さんの襲いかたがちゃんと練習になるやり方でないと、距離の調節と順番の操作とか背後側面への技が練習出来ない、この動画は師範もお弟子さんも動きが止まる時が多く互いに一対一で正対出来るタイミングを探っていて、相手が正対したがらない実戦と逆の事をやってる
し、師範は一見動けているけど単に足を止めてないだけで移動速度、その緩急や移動方向に意図や効果が見えないか見えても薄い浅い、結果似たような技を順番に一対一で掛け続けている、ほぼ同じシチュエーションの繰り返し

特に若い塩田さんの動画では多人数を相手にする際の
移動技術、体勢の置き方、接敵する位置と順番の操作、背後側面の対処、とっさの二人同時掛け、状況に合わせた技の使用、視界の置き方、他参考になる要素を多めに含んでる
0023名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/10(火) 18:32:10.38ID:YEFPyWeE0
変な人の相手しちゃ駄目
0024名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 18:55:25.11ID:aaXaAa4O0
>>23
ところで>>20の詳しい状況は書ける？
どういう考えでどんな動きをしてこれを達成したか書いてくれないと参考にならない
0025名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 19:31:58.18ID:Do05HDoD0
自分は合気道なんだが
若い頃、１対１〜多人数（ＭＡＸ３人まで）の掛かり稽古をしたことがある。
普通の掛かり稽古と異なるのは、こちらは只管、捌くだけ
攻撃側は正面打ちのみとか攻撃技を限定

最初の１０秒くらいまでは普段の稽古通りに捌くことが出来たけど
直ぐに相手達に動きを捉えられて、ひたすらチョップを受ける状態になった。

動きを止めることが出来ないが、後半は足が動かず手刀で受けて
上体だけ動くが躱せてない有様だった。

数セットしたが足の裏の皮、特に母指球と親指部がべろりとめくれていた。
0027名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 22:04:21.01ID:aaXaAa4O0
>>25
これは失敗例っぽいけど、練習法として参考になるかな、最初は少人数から
攻撃手法か何か条件を限定せずにいきなり全部捌こうとして失敗を重ねても勉強にもならないと思う

俺は日常的に複数人から低強度のリンチをされてた時期があって、ダメージを抑えるために受ける瞬間に体勢を対応させてクリーンヒットを避けてた
ただし避け方を学習して合わせてくるからそれを上回る必要があったし、受け技を隠す必要もあった、それに完全に避けるとリンチが過激化するから受けなければならなかったけど
途中から上手くなって地味に捌き続けてその後に続く基礎になっていった、つまり俺も最初から捌けたわけじゃない
あの時いきなり高強度のリンチばかり受けてたらうまくなるどころじゃなかったと思ってる
教育課程が最初から高度である必要はないよね、俺は最初からやや実戦気味だったわけだけどやってることは多少似ているようにも思う
読む限り練習用の条件設定のバリエーション次第で色々と効果的な訓練に化けそうと思った

母指球は合気道の技術体系の上では皮がめくれる場所として正しいみたいな扱いらしいし、それは良いんじゃない？
0030名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 23:28:29.93ID:aaXaAa4O0
>>28
正直俺はそれらは不完全だと思ってる、伝承の中で情報が劣化していってる、対複数は劣化しやすい分野だと思う

そういう知識も含めてここに集積して対複数戦の技術論の再構成の足掛かりになればなと
今までいろんな武術を調べたけど、伝承の中に理論はあっても実現性、再現性に至るほどの生の情報が欠けてると思う
あと世の中に色々格闘技や武道武術の技術論が公開されて集積改良されてるけど、対複数戦の特に立ち回りに関しては情報が本当に少ない
公開、集積、実践、改良、新技術の登場　格闘技を発展させてきたサイクルからこの分野は取り残されていて、一部武術に少しずつ残ってるだけになってる

ここのスレも色々見て回ったけど対多人数関連は少ないし浅いところで止まってる
この分野を求めてるのは俺だけじゃないと思うし、むしろ俺以上に求めてる人も居ると思うからここを立てた
0031Ｍｒ．２０
垢版 |
2017/10/10(火) 23:37:17.28ID:YEFPyWeE0
相手はドカチン４人
場所は現場事務所内
打合せ内容の不履行に俺が怒って大声出したら囲まれた

とにかく場所が悪いので、二歩ほど下がって事務机と壁を側面にして、前後二方向のみがオープンスペースになるようにした
その場に仁王立ちし両側から掴みかかるのを手捌きだけで回避、契約上も法律上も不利にならないようにとの配慮しての事
四人のうち、酷い目に合わせてもＯＫな奴が進み出てきたので一瞬で立ち関節極めて投げ飛ばしてやった
これに相手はひるんで実際の敵人員は二名に減少
後は余裕のよっちゃんで一切反撃せずに捌きのみに徹した
最後に「実は武道の先生なんだが、まだやるかい？」と和平交渉をして終了

喧嘩なんてものは、始める前から有利に終わってないとリスク高過ぎる
武技以外に頭も必要なの
0032名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/10(火) 23:40:03.90ID:YEFPyWeE0
>>27
俺は母指球も親指も皮がむけない
親指の側面のみにでかいタコがある
床は踏ん張るモノではない、掴むモノだ
0033名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/11(水) 00:21:15.35ID:a/nvdWSS0
>>31
冒頭の怒鳴ったとこ以外はすごいと思う
閉鎖空間と頭で人数を絞るのはやっぱり有効性あるんだな

俺は半グレ恵体素手6人とか、ナイフ持ち2人含む3人とか、ボクシング習ってる奴とか、日拳？か何かのガチ勢に対処したけど、全部広い場所だった、今思えば相手は俺を狙う場所を考えてたかな

あと俺もまた別に和平交渉はやった事があるから頭が大事ってのは心底同意する
始まる前から有利に終わる、路上で突然襲われたからこれが出来ずに危なかったけど、出来る状況なら本当に大事だと思う

ありがとう、参考になった

ただリスクの話はここでは扱わない
前にも書いたけど、護身を考えたら喧嘩自体避けるのは当たり前で、その上でのもしもの時の武技についてここを立てた
もっと言うと喧嘩のためじゃなくて純粋に武技としての対多人数の技術に興味がある
0034名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/11(水) 00:39:44.64ID:a/nvdWSS0
整理すると
格闘技ファンとして趣味としてこの分野がサイクルに乗るところとその結果を見たい
あと、俺個人の目的は俺はなぜ生き残れたのかを技術論として言語化したい、それだけ

まさか今後実戦に使おうなんてギラついた考えは全く無い
ただの武芸好きの趣味で立てた

危ないのはもうごめんだよ
リスクが高すぎるのは充分分かってて避けてるから安心してくれ
0035名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/11(水) 01:24:50.53ID:z+eZ3xZO0
喧嘩達人の本か何かで
建築現場にヤクザが縁起物を買わせに来るけど断ろうとしたりすると後ろにいるヤクザの子分みたいなのが軽く小突いたりしてくるとか
書いてたのあったな
高いところからジャンプして相手を制圧するとか眉唾な内容も結構あったけど建築現場こそこういった複数の喧嘩が発生しやすいのかも
0036盛鋳造
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2017/10/11(水) 01:48:21.39ID:UyIKvfH20
こういう平成的なテーマって好きだ。


>>1対荒事専門職(といってもこちらは黒社会とか警察とか中二な立場ではなく)経験者として
対複数戦が想定されるスケジュールな場合
やはり相応の武器の携帯がまずはおすすめかな。

それも
相手が本格的に潰しにきたら
ヌンチャクとかだと間にあわない。

もっと身体に纏わりついて振りまわせつつ
重心を身体からみて外側へ偏集できるよう
たとえば刃をしこんだ縄とび縄だね。


>>6素手のケースだけど
ぶっちゃけ寝技はめちゃめちゃ使える。

ただ
きれいに引っくり返したり
極めたり
そういうのとはだいぶ用法の異なる寝技とはなるね。


>>11壁に押し込まれても逆に寝技と同じ対処が活きてきはする。あと掴み合いも経ないといけない。

本気の集団には必ず人身御供の貼り付け役が混ざっているし
あべこべにそういう手駒を間駒として使う。安全に安全にと動き回ると結局体力勝負に陥っちゃうしね。動き回って届くのは超短期戦までかも。
0037名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/11(水) 12:07:38.77ID:8McdkmjF0
多人数で離れた所から攻撃してくることを想定した型って居合ぐらいしか知らないなあ。
合気道の多人数取りは基本掴んだ間合いだしね。
多人数掛けになると離れた所から攻撃してくるけどね。
前後、左右、四方から囲まれた想定の型って徒手武術であるかな？
古流の空手とかで知ってる方はいませんか？
0038名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/11(水) 12:42:17.88ID:0XhRos4E0
囲まれないようにする。
予測できない動きをする。
0039Ｍｒ．２０
垢版 |
2017/10/11(水) 18:36:55.86ID:GWbZzBn/0
ひとつ勘違いしてはいけないのは、圧倒的な武力があってこその一対多数
これが無ければそもそも成り立たない話
位置取りや戦術なんて後から付いてくる程度のもんだわ

それと組打ちは御法度だ
組付かれたその一瞬で投げるか立ち関節を極める、または手解きで逃れる、このどちらかが
確実にできないと不安要素がでかすぎる
0041名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/11(水) 21:54:03.07ID:vJI18KZK0
おもしろい、オカダンさんも研究されていた分野ですね。
0042名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/11(水) 22:52:40.53ID:z+eZ3xZO0
大勢相手となると怒鳴ったり声出したり周りのもの投げつけたりとかそういう地の利を生かした技を求められそう
0043名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/11(水) 23:20:03.96ID:a/nvdWSS0
>>36
>>39
>>4みたいなポイントのまとめみたいなの書ける？もし書けるなら経験由来のものになるだろうし興味がある

>>位置取りや戦術なんて後から付いてくる程度のもんだわ
↑この分野の現状を表してる、もし今後この分野が改良発展されていけばまた話は違うんだろうけど
俺は一人一人が明らかに俺より強い6人組に対処した経験から、打倒は出来なくても護身のレベルで後からついてくる程度以上の領域があると確信してる

>>37
古流の人って技術をシェアする考え方はしてない人も多い気がする、そもそも他言しちゃいけないところもあるみたいだし
書いてくれる人が居ればありがたいけどね
0044名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/12(木) 00:25:16.54ID:e+pkMesf0
テコンドーだと昇段試験で２対１、３体１の組手やるけどね

ちょっとでも攻撃しようとして足止めるとすぐ囲まれるから
２対１でもまず相手を倒すのは無理
結局ステップでずっと逃げ回ることに専念しないと完遂するのは難しいという身も蓋もない結果になる
0046名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/12(木) 01:02:41.24ID:XPn4YDl/0
>>43
「ポイントのまとめ」なんて砂上の楼閣は意味がないよ
繰り返すけど、圧倒的武力があってこその一対多数
逆に言えば武技に長けた者はおのずとその場に適した選択肢を進む
聞きかじりのノウハウなど無用だから

どうしても興味があるなら、それなりの技量を身につけ、高段者の研究会の様な場を設けて
各々の知識と経験で一対多数の稽古を重ねればよい
そこまですれば有意な分野となるだろう
0048名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/12(木) 02:40:36.66ID:DZiqcwFp0
>>45
あれルールとかは考慮されて考案されてるけど、技術的には対複数に活かせる要素はないよ。
対策やってる道場も中にはあるけど、内容は実行するよりも背向けて走って逃げたほうがマシなものばかり。
0049名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/12(木) 21:35:35.31ID:iyZ1Hjwf0
>>46
> >>43

> 繰り返すけど、圧倒的武力があってこその一対多数

賛成だがそこはもう少し具体的に条件を設定するべきだな。

極論を言えば、相手複数徒手　対　バットを持った自分って構図になっちゃう。
圧倒的武力に拘るならバットをマシンガンにしてもよくなるな。

武器、又は強力な攻撃技を持っている事が前提の場合、
躱し捌くよりも相手を攻撃することを優先してしまうことにならないか？
0050名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/12(木) 22:09:05.18ID:seMXtPgC0
>>49
それ単に論理の飛躍
0051名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/12(木) 22:15:16.07ID:ze49p48O0
>>46
>「ポイントのまとめ」なんて砂上の楼閣は意味がないよ
>繰り返すけど、圧倒的武力があってこその一対多数

武力で相手より劣る状況で一体多数を強いられそれでも対処した俺が居る
そもそも状況は自分が常に主体的に選べるものじゃない
相手から仕掛けられて圧倒的武力が無いので諦めますでは話にならない

そして武技に長けるものは聞きかじりの中にすら技を見出し意図を読む
見取り稽古の延長だよ
俺は経験に加え、時に昔の達人の逸話等の聞きかじりを発想の材料にしてきた
つまり、ポイントのまとめを砂上の楼閣として扱うかどうかは聞いたそれぞれ個人が自分の能力によって決めればいいこと
あなたにとって意味が無いからと言って、他の人もそうであるとは限らない

後半については一理あるけど、それはこの掲示板で出来る事じゃないからここで言ってもしょうがないので、ここでは扱わない
0053Ｍｒ．２０
垢版 |
2017/10/13(金) 00:04:56.34ID:AJwP92kd0
>>51
君はナイフを持った数人に囲まれた>>33かな？
もし、そのナイフや武器を持った敵に殺意があって、躊躇なく武器を振り回して撃退できたの
なら、名人・達人と呼ばれる部類の人物だろう
または「敵に殺意が無い」、あるいは「なんとか逃走した」のであれば普通の人間だね

名人・達人ならば、わざわざ素人相手に助言を求める事も無かろう
そうでないのなら、圧倒的武力を身につけるべく研鑽した方が、一対多数を攻略する堅実な
道ではないかい？
0054名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/13(金) 00:10:18.11ID:AJwP92kd0
>>49
＞武器、又は強力な攻撃技を持っている事が前提の場合、
＞躱し捌くよりも相手を攻撃することを優先してしまうことにならないか？

全くもってその通り、大正論
攻防は偶発的なクリーンヒットをもらう確率を上げてしまう
攻防は避けてさっさと終わらせるが吉なんだ
俺が捌きに徹したのは、争いが勃発した瞬間に絵に描いた落とし所に持っていく為
0055盛鋳造
垢版 |
2017/10/13(金) 00:33:12.80ID:rZ72DgaY0
>>43求道者だね。

ポイントは

こちらが武器所持
こちらが丸腰

に場合分けして

まずこちらが武器所持の
攻撃面はさておき
戦略面の概要だけ話すと
迷わずパチンコ玉か小石をばら播くことだね。

ってもそこまでやらないし必要じゃない人やケースがほとんどだし
現代で武器所持はさほど興味がない＆推奨されない場合が多いから
いったん無手に話題をうつすとだね

ヒントというと偉そうだけど
ヒントから入ってみると

例えばサシでリング上で
試合であってもなくてもレフェリーがいてもいなくても
むろん相手のが強かったら
さてどう勝つ？それと同じ。ちなみ個人的には自分のがはるかに強いなんて設定は多敵戦じゃ遊びに過ぎないから昭和(信頼無用)とみなす。
0056名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/13(金) 00:36:56.07ID:vUoe2pDL0
今のMMAは一対一が基本だから多数に対してどう対応するかで武道の意味が求められるかもしれんね
0058盛鋳造
垢版 |
2017/10/13(金) 10:09:59.50ID:rZ72DgaY0
>>56んー
武道の
っても
現今の多敵観って
一方的に試合で瞬殺できる実力関係を前提にしたものがほとんどだし
流派の枠組みとか無視して
一から洗い直さないと無理かなー
と思う。

まあ
相手のが強いシチュエーションは基本に据えたいところだね。
0059名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/13(金) 19:50:57.75ID:EirZW7nF0
>>53
ナイフ側殺意ありこちら素手で制圧したのでその定義なら一応達人側ではありますが

読む限り俺が達人でも普通でもここで話をする意味が無いと言いたいようですが・・・
俺がここで何をしているかはもうすでに>>34で書きましたよ？

あと、圧倒的武力を得るための研鑽に時間をかけすぎるのは良くないと私は考えてます
生きるために攻略したいのであって、攻略するために生きてはいない
格闘理論の評価項目には、習得にかかる時間の少なさもあります、武技に長けていない人にも習得できるならなお高評価

それに、圧倒的武力も勝利を保証しえない、現に私が相手にした人の中には格闘技ガチ勢が居ましたが対処しています
それと相手も同じものを用意できるからです
マシンガン同士の銃撃戦、制するのは移動と位置取りを訓練された軍人です
SASは例のテロ組織に囲まれ、弾切れ寸前でも処刑されるくらいならと至近戦闘に挑み
石で撲殺、水たまりを利用して溺死させ残りの敵は戦意喪失で逃走したという事例があります
あなた自身が言ったように落としどころにもっていくのもそれがあるなら良いでしょう
圧倒的武力どうしの引き算をするより、わずかな武力のその使い方や周辺技術が支えになるのです
戦いは武力を含めた総合力を問われるものです
0060盛鋳造
垢版 |
2017/10/13(金) 23:20:21.05ID:rZ72DgaY0
位置取りってよく
手薄なポケットへ動くとかいわれるけど
実際にはモールのほうへ動かないと
早晩つかまるんだよね。
0061名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/13(金) 23:39:57.69ID:EirZW7nF0
ごめんなさい、ポケットとモールが何を指すか分からない
手薄から察してポケットは空間？でもモールは完全にわからない
0062名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/13(金) 23:57:14.21ID:vUoe2pDL0
一対一に限って言えば相手の利き腕の外に立つセオリーあるけど
そういうのも多人数対1人でもあると思うよ
0063名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/14(土) 02:19:59.06ID:3OwLRkBf0
静空塾の芹澤師範は暴走族四人に絡まれて喧嘩した時に回し蹴り一発で四人を撃破したらしい
それくらい強くなるか、武器を持って喧嘩するか逃げるかのどれかだろ
0064名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/14(土) 11:50:57.52ID:CorxublK0
>>63
相手より自分の方が強いなら一撃で四人倒せばいい、出来るならそれでいい
でももしそれでも自分より強い奴らに出会ってしまったら？
逃げる？相手に囲まれたりしてるのに？相手の方が速かったりスタミナがあったりするかもしれないのに？
具体的にどうやって逃げる？

位置取り、つまり位置関係の操作は相手の方が強くても働いた理、強さとは別にこの分野には価値がある

こっちの打撃が間違いなく通らない動ける恵体6人（何故か俺の名前を知ってて違うと答えたけど問答無用で開戦）に襲われて
捌いて捌いて同士打ちさせて内輪もめが発生したのを見てその隙を言葉で突いて止めさせて歩いて去ったよ
上で書かれた落としどころが、位置関係の操作によって実現した持久戦で発生した、そこを逃さず頭も使った

勝てるなら戦う、勝てないなら逃げる、自分が常に選べる側だと思ってる人が多いけど、そうじゃないよ

このスレでは総合力の中の主に移動と位置取りの部分に注目して話を進めたい

>>62
利き腕の外側はよく使ってた、瞬間の話だよねそれ
あるよ、対多人数のセオリーを探る、それがここのテーマ
0065名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/14(土) 12:11:39.79ID:70Uh9jhs0
昔読んだ古武道本（作家の菊池秀幸氏が日本各地の古武道家を訪れたﾙﾎﾟ本）
に６人の暴漢を相手にした柔術師範のことが書いてあった。
小手返しで全員池に放り込んだそうだ。

実は自分の合気道師範（故人）も昔（戦前）乱闘で一番使ったのは小手返しだと仰っていた。

体捌きで動き続けそのまま素早く相手を投げるのは使い勝手がいいのだろう。
0066盛鋳造
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2017/10/14(土) 17:04:54.99ID:VfpAYqLa0
>>61モールは密集帯のことだね。ラグビーブーム？やらで有名になっていたと思ってフィーリング的にはむしろシックリ来るから使ってみたけど。

エアポケットへ動こうとするのは
客観的にも相手もわかっているからね。

エアポケットへ動けるのは最初の一撃あたりかな。

こちらが帯武器でも無手でもいいから
モールへ動くとみせかけて横の一人へだけダメージを与えるフェーズだね。

いわばレフェリーか見届け人か相手のお仲間が一人だけいてサシ？の場合の
いきなりそのレフェリーか見届け人か相手のお仲間かの一人を倒す段階に相当するね。

ただこちらが帯武器であっても
相手が武装集団であっても
伸縮性のない得物だったらその最初の一撃のみで棄てたほうがいいかもだけど。

本格的な多敵戦を生き残るには
個別に打ち倒してまわるような
従来のサシ戦の拡大版とはどこまでも平行線な発想が要求されるものだし。
0067名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/14(土) 20:55:27.62ID:CorxublK0
密集帯か
でもそのまま密集帯と正面衝突もまずいはず
そういえば、密集帯の端っこに触ってそこから円やジグザグに動いた気がする
誰も居ない空間じゃなくて相手の間を行ったり来たりも結構してた気がする

具体的にどう動くかは経験からくる感覚で動いてたから自分の中で言語化できてなくて
記憶をたどりながら>>65>>66みたいなヒントを頼りに考えるしかない

>>65
その動きながらの動き方の部分については何か聞いてませんか？
0069名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/14(土) 21:41:10.82ID:NLLqV0PR0
実現出来るかは別にして趣旨に1番近いのが合気道じゃないかな
摑みかかる相手をいなす技術は多いだろうし
0070名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/14(土) 22:36:19.48ID:q5hDHiA80
>>68
それは有意義だわ
切る方の練習にもなる
自分の真横で刃渡り数十センチの刃物が振り回されるのは怖い　これに気付くからね
0072名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/14(土) 23:53:32.01ID:CorxublK0
練習手法は俺も考えた事がある

共通ルールは
一定リズムでブザーを鳴らす練習器具を用意して遅めのリズムで鳴らして
その音一回につき一歩前に進む

多人数側は
進まない選択肢無し、攻撃方法はブザー一回につき一回左右任意片手で軽く手のひらでこずく権利だけ、一回こずいたら次のブザーだけ歩けない
移動は一人側に直接向かうか先を予測して偏差歩き、体の向きは歩く方向をキープ
胴体を二回触られたらその場に寝る、またぐときはブザー一回で片足まで

一人側は
歩幅自由、進まない選択肢あり、前屈可、進む方向と体の向きは不一致でも可、攻撃方法は手で手と腕以外に触れる、防御は手で手を止めたりいなす、一回のブザーで一回、両手同時動作可
多人数側の攻撃を出来るだけ避けながら、触っていく、どつかれ過ぎたり、囲まれて身動きが取れなくなったりを避ける、多少押されてバランスを崩す程度は続行

まあやったことはないんだけど
上でも書かれたけど練習方法も大事って話は俺も納得してるからこういう構想は以前考えてた
0074名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 00:21:08.83ID:bzNgfv8f0
うーん、まぁ個人の受け取り方とかイメージの問題だけど、詰将棋・・間違いではなさそうとは言える。マス目とかは無いけど

要は多人数側の行動を単純化して
状況を分かりやすくした上で操作を試みる練習
0076名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 00:31:48.70ID:bzNgfv8f0
北は笑った

いやドイツ発祥らしいし日体大の集団行動とか
他にも例えあるでしょと言いたい
0077名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 01:10:15.35ID:lyD5f4Rx0
>>64
相手にダメージ通らない程の差が有るならどうしようも無いと思うんだが？
暗い道や危ない場所を避けて防犯ブザーでも持って置いた方が良いよ
0078名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 02:09:48.56ID:/kJmvO9X0
オカダンさんが空手について問題にしたのがまさに本スレの主題です。
0080名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 03:22:51.52ID:bzNgfv8f0
>>77
暗くない帰宅ラッシュの時間帯人通りのクソ多い場所で白昼堂々と襲われましたよ
あと、どうしようもない状況でも諦めたら終わり、相手を打倒出来なくても一応護身は成立します
後半はその通り、そもそも護身を考えたら戦いを避けるしかないというのが何度も書いてる基本姿勢です
0081名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 04:30:18.16ID:lyD5f4Rx0
>>80
暗くない帰宅ラッシュの時間帯人通りのクソ多い場所で白昼堂々と襲われましたよ
何で生きてるの？
もし怪我をして入院したのなら病院名書いてみ？
警察に被害届出した？
0082名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 04:35:33.67ID:lyD5f4Rx0
>>80
白昼堂々人通りの多い場所でそんなことになったら確実に警察沙汰になるわバーカ
0083名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 05:06:17.35ID:bzNgfv8f0
>>82
半グレが警察到着までモタモタするわけないだろ
上で書いたけど、俺が仕掛けた言葉による心理戦はそれだよ

>>81
たまたま多人数捌くのが少しうまくて運が良かったから、ケガはしてない
当時の俺は馬鹿で被害届忘れてた
0084名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 06:00:15.80ID:lyD5f4Rx0
>>83
半グレ程度にモタつくあんたはシミジミ情けない(屁理屈述べてるオタ達もそうだが)
周囲に迷惑だから半端な覚悟と腕前で喧嘩沙汰起こすな
平和な日本で喧嘩沙汰起こして逮捕でもされたら、運が良ければ兎も角、前科が付いたら人生そこで詰みだぞ？
前科が有っての就職先なんて選べなくなるんだから
0085名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 06:07:02.05ID:lyD5f4Rx0
>>84
全てに半端なお前さん程度なら無抵抗で半グレ共に殴られて死なない程度に怪我をして入院した方がマシだ
警察に被害届出せるし加害者とその関係者から慰謝料踏んだくれるンだから
0086名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 06:21:55.19ID:bzNgfv8f0
喧嘩起こしたの俺じゃない
怪我せず健康な方がいい

急に怒り出してどうした？何か気に障ったか？
0087名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/15(日) 06:28:28.28ID:AH3l6bup0
>>86
結論→一生家に引きこもってニートしてろ腰抜けの玉無し
0089名無しさん＠一本勝ち
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2017/10/15(日) 08:36:33.29ID:nhAIfHUw0
>>67
> >>65
> その動きながらの動き方の部分については何か聞いてませんか？

捕まらないようにする、というような事は仰っていましたが・・

その師範の「小手返し」の教授の仕方と普段の稽古から推測して
合気会で定める所の。入身、転換。転身、転回といった基礎の体捌きに加えて
師範が普段の稽古でも教えていたオリジナルの体捌きを駆使していたのだろうと思います。
0090盛鋳造
垢版 |
2017/10/15(日) 17:30:42.76ID:w1RMd88D0
練習法っても
もぐら叩きゲームだと
ほとんど意味がないんだよね。集団側がお互いフルスウィングしにくいシチュエーション(に持ちこむ)ってのがほぼ唯一にして最大の個側のメリットだしね。


>>67相手方が短刀の剣山とかになっていたら
正面衝突は忌避だね。それでも正面衝突に近いけど。接した二人の間に割って入ったら現実問題刺し込まれるほどの強突なんてまずされないからね。

斬り付けはもっとされない。それで打突だと威力を出すのに足を止めるから致命的だけど人混みだと人をぶつける対象に事欠かないんだよね。

これなら動きながらできる。諸々の競技や演武とちがって(相手を)短い距離だけ動かせば済む。
0092名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/15(日) 18:17:32.40ID:bzNgfv8f0
>>90
練習はいきなり高度なことやろうとしても無理かと思いますけど、最初はモグラたたきからでいいかなと

あと人通りが多いとは言ったけど道も広く密集してたわけじゃないので戦域には人は居なかったです
目撃者が多かったからかその後しばらく警備員が立つようになったけど

割って入って強突されないとか斬りつけされないとか正直全く理解が及ばないです
>>90のヒントは段階が違うので私程度ではついていけないですね

あと人をぶつけるって無関係の人使うんですか？怖い、巻き込まずに済んだのも幸運だったと再確認しました
あまり実戦を意識しすぎても話が違ってきちゃう感がでてきたかな
もう過去から言語化するのはやめておいて、練習法を考えるのが無難な気がしてきました
良かったら次は練習法とか書いてみてくれませんか？

>>89
その師範の方が多人数を捌く練習をしているところを見れたら良いんですけどね
故人とは残念です
体捌きも使える要素だなと実感があるんでその推測には納得です
0093名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/21(土) 09:09:11.43ID:nbmg3hgI0
>>92

> >>89
> その師範の方が多人数を捌く練習をしているところを見れたら良いんですけどね
> 故人とは残念です
> 体捌きも使える要素だなと実感があるんでその推測には納得です

１対２、徒手　対　徒手と武器の二人を相手にした技の説明
なら、ツベを捜したらありました。
まあ稽古は多人数を意識しつつも１対１でするんですけどね。
0095名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/29(日) 20:29:30.64ID:8B8rpWQq0
ラグビーやれラグビー
0096名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/29(日) 21:13:08.38ID:CKQj8uEV0
古流柔術やってるけど俺の流派では「三人捕」っていう多人数捕りがある。
師範と一対一での稽古だから一度もやったことがないんだけどね

江戸時代に実際に多人数捕りをした我流派の伝書読んだところ多人数捕において投は二の次で基本は間合いを取りながら隙をみて当身と書いてある。

他に自分から組み付くな、相手に組み付かせるな、絞技、固め技及び寝技は絶対に使うなと書いている

絞め技は〆落とすのに時間がかかり不覚を取るからという理由
寝技については道場内の乱捕だけにしろって書かれてる。

学生時代に喧嘩強い奴から教わった複数に対する心得も似たようなものだったな。

おおよそこんなもんであとは場数を踏むしかないんじゃないの。
あとはやっぱり逃げ道確保かな？

戦後すぐの神戸で多数の朝鮮ヤクザと戦った人の話を知ってるが逃げ回りながら数人ずつ倒して数を減らして最後は狭い路地裏に入って残りを当身で殺したらしい。
たしかそれで２３人中1７人死んだとか。
0097名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/29(日) 21:30:25.39ID:CKQj8uEV0
自分の敵との対角線上に倒した敵が入るように位置を取るとか
敵の方に向かって投げ飛ばしたり突き倒したりするとか。

壁を背にしないとか色々あるよね。

昔だと反撃できないように池や海に放り込むとかよく聞くね。

実際に喧嘩で複数人と戦った事があるが掴まれたらほぼ負け確定だよね
0098名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/29(日) 21:47:16.05ID:CKQj8uEV0
自剛天真流柔術と講道館柔道やってた黒龍会の内田さんの多人数捕り。

一人目を向こう脛蹴った後に腹を突いて倒してる。

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/860054/104
0100名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/29(日) 23:53:01.43ID:QuMkYaGV0
オカダンさんはサッカーのように立ち回るのがベストだと言っていましたよ。
いま過去レス探してるんですが。
0101名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/30(月) 00:45:28.65ID:x+xIxfsE0
中学生の時に幼少から親に武術を仕込まれてた友人が不良3人を相手に余裕で圧倒しているところを見たことがある。

やっぱりやってると違うんだなって思った・・・

俺が武術の道に入ったのはそいつの影響なんだよね・・・
0102名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/30(月) 12:19:59.84ID:MVpAXSn90
組まれた場合は迅速に解いて投げ捨てる。

経験上敵が組もうとした場合は両手で抱きついてくることが多い気がする。あとは胸倉か。
0103名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2017/10/30(月) 15:48:36.94ID:ZC0WNlkp0
吉本新喜劇のアキも学生時代に電車内で絡んできた
不良3人を裏拳　頭突き　足刀蹴りで一瞬で倒したとか。
彼は芦原会館かな
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