【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ）
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
① 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
② 天心流(三日月藩)
水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
③ 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、歴史的に剣術の流派であったはずの天心流が
様々な改変が加えられて原形をとどめてないため、川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技が一致しなかったり、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、裏柳生を称し葵御紋を使用する等、数々の歴史的矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」とまで指摘されている。 【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】
【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重 本家は絶えた
【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています
【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。
過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例 其の弐】
・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。
→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。 【天心流関係者の自演レス例 補遺】
ソース→http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1089387219/
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。
→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。 【宝蔵院流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1497706433/
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に収蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。 良くできている。乙！
鑑札などの話も入れるといいかも。 オタ層をターゲットにしオタ層に支持をされている天心流の信者と思われる厨二丸出しの擁護文も晒しておく。
680名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 19:31:15.59ID:KvFk8ubo0
天心流の流祖ではなく真祖という概念を抜かして出鱈目に曖昧模糊に伝系を語る便所の卑しき賎しき浅ましき塵虫ども。
稀有なる古傳を古傳のまま受け継ぎ流派を墨守せんとの偽り無き赤心の師家の前に、覚悟無き水月塾の調査は粉塵に帰しし今、
無為に足掻くこのスレのお前らは地獄の深淵なる業火に焙られ踊る蛆虫が如し。五月蝿き断末魔は人語に非ず。聞く価値もなし。
天心流の真祖こそが江戸柳生の証左にして証拠。水月塾の調査は江戸伝も真祖も知らぬ浅き夢見し戯れに過ぎぬ。
685名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 20:25:49.13ID:KvFk8ubo0
＞真祖って誰やねん？
やはりその程度の浅薄な知識による誹謗中傷に過ぎぬか。
天心流の遠祖は石舟斎師、真祖は宗矩公、流祖は時沢師。
基本的知識すらなしに己の蒙昧なる妄想にて他流を貶めるなど恥を知れ。
時沢師は宗矩公の工夫せし二百数十の技法を整理し天心流を起こせり。
故に新陰流分流と雖もその技法は宗矩公の独自の新陰流なるが故に
遠祖は石舟斎師、真祖は宗矩公となるは自明の理。天心流は実質は宗矩公の流儀なり。
＞テンプレとして出来がいいということかなお褒めいただき恐縮至極です
遠祖も真祖も知らぬ愚か者の必死な強がりには抱腹絶倒。莫迦丸出し。
692名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 21:20:07.79ID:KvFk8ubo0
宗矩公の工夫せし二百数十の技法を時沢師が整理したのが天心流兵法。
その技法こそが何よりの証左にして証拠。徒に伝系を論じて肝心の技法に拠らぬは本末転倒。
技法だけでなく遠祖、真祖を無視したテンプレなど的外れ。見当違い。
695名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 21:35:08.02ID:KvFk8ubo0
我は公式ブログ以上の内容を便所の糞虫に出すほどお人良しにあらず。
吾が言之葉を妄想などというは即ち、公式ブログすら読まずに誹謗中傷をしている証左にして証拠。
無知の知を知らざりし者が他流を誹謗中傷している図式がこれで露呈した。公式ブログを百回読んでからほざけ。 【真祖】も【宗矩公が工夫せし二百数十の技】も、くわみんの公式ブログで流派の公式声明として発表済みの内容。
ちなみに真祖という古流武術では聞きなれないワードをググってみると
真祖(しんそ)は、吸血鬼登場する作品で使用される用語。
１ 吸血鬼としての始祖。魔術等によって吸血鬼へ変化した者であり、他の吸血鬼から吸血されて吸血鬼化した者ではない
２ ゲーム『月姫』に登場する吸血鬼の一種
と、何とも香ばしい検索結果が出た。くわみんの使った【真祖】とは武道用語ではなくオタ用語でした。ちゃんちゃん。
＞新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在と言えます (公式ブログより)
つまり宗矩公は真祖＝吸血鬼のオリジンだとでもいいたいのか？というのは冗談だが、
宗矩公をオタ用語の真祖なんて呼ぶのは冒涜にも程がある。
家系としての大元の祖先という意味で真祖なんて言葉を使うのは一般的ではなくオタだけ。
オタ趣味が悪いという意味ではなく、古伝の江戸柳生分流を愚直なまでに遵守しているというなら
オタ趣味を取り入れるなという事。古流の看板を表に出して歴史を語ってやってる事はアニメのバトルごっこをしたいなら柳生を名乗らないでくれ。 昔、「師母」とか言ってた人、いたな…ｗ
それは、「先生の奥さん」という意味の言葉で、「女性の先生」に対する敬称ではないと、指摘されても、聞き容れなかった人が…ｗ >>10
前スレでは敢えてスルーしたが、これ中村天心のブログでの発言や口調に似てるんだよね…
言ってることは滅茶苦茶に見えるけど、一応天心流兵法のブログ主張とは一致するし
最近湧いてる茶化したいだけの自称シンパにしては文章が凝りすぎてるんだよな
加えて、この一連の発言に対して謎の関係者を名乗る怪しいレスがつくという
715名無しさん＠一本勝ち2017/08/29(火) 08:38:34.40ID:kqS6guy20
他流の皆様、ID:KvFk8ubo0は天心流とは一切関係のない戯言なので、どうか勘違いなさらないで下さい。
どこの誰なんすかね～全く迷惑ですわ…
と、言う訳で、引き続き天心流をどうぞ良しなに…
716名無しさん＠一本勝ち2017/08/29(火) 08:45:47.70ID:kqS6guy20
あと、我が天心流は甲野某の様に他流の技をさも自分が気づいたかの如く、更に古流を騙るインチキ武道とは関係ありません。
真の古流である天心流は、エセ古流とはお付き合いは御断りさせて戴いておりますので。 >>11
それは単に真の祖って意味で言ったんじゃないかと
くわみんオタクだからオタク取り込む為に使った可能性も否定出来ないけどね
感情論で意味ないけどね
感情で言うなら個人的に許せないのは礼で遊んでいることTPOとか言っていたけどTPOでなんでもやっていいのかよ
他で遊ぶのはまあ分かるけど礼は駄目だろ
何の為の礼だ 形だけの礼なのか
その時点で武術家でも何でもない >>15
誰の事か分からないけどあの動画みた感想だからその人と多分同じ感想だよ 不毛だけど暗殺や護衛なら何故ぴょんぴょん跳ねるんだろうね バレる確率上がるし護衛なら多数相手の可能性高いから跳ねてたら疲れて切られるよな 戦国時代の技法「手盾」についても詳しく公開してほしい
天心流の旅路には必須だった気がするが。
天心流は旅の携行品がたくさんあるね。 また2ちゃんネラーの暇人が新スレ立ち上げか。
天心流さんも大変だよね。 >>17
ぴょんぴょん動作は新陰流で厳しく戒められているやってはいけない動きなのになあ
なんなんだろうね 2ちゃんには一切介入しない天心流さんのほうがマトモに思えるな。 >>22
ごめん 渓流の師匠の職場に電話したり 他の人の言葉かりて批判したり他にもまだまだあるけど
贔屓目に見てもどっちがまともかは明白だよね
まあ論点ずらしはいいとしてとりあえず感情論じゃなく理屈で言ってくれ クワミンやカッパ君は2ちゃんねるをよく見てるんじゃないかな。 「古武術＝殺陣」のイメージを広めた天心流の罪は大きいな >>28
論点ずらしはいいから
テンプレとかのに理屈で答えてくれ 渓流の師匠の職場にウンタラって言うけど「そのような不届き者はうちの弟子ではない」とハッキリ言われてんのにブログで罵詈雑言並べる渓流も渓流だわな、ああいう下品な茶化し誹りは見てて気分の良いもんじゃない 天心流の人達って下手くそだなーと思ったら、全員初心者みたいなものなんだね(*´∀`)♪ >>30
天心流が渓流の師匠の職場に苦情の電話とか言う話しか知らないんだけど
そこら変の具体的な巻末何処に書いてあるの？
ざっと調べた限り見つからないけど
下品な茶化しと言うか単なる罵りは師匠の電話会ってからとマッチーと組んでからだと思ってたけど違ったかな？
まあどちらにせよあのやり方が悪いのは同意
あれじゃ見るものも見なくなる 何が論点ずらしだよ。2ちゃんでしか喚けないバカ共が。 >>33
捏造流派に騙されてるバカが何を言ってるのかwお前が門人なら貴重な時間を無駄にしてることに早く気付いた方がいい >>34
門人じゃねーっつてんだろ。
お前ら2ちゃんネラーのレッテル張りは下らないよ。 >>33
いや…俺はべつにアンチ天心ではないんだけど、そういうことは2ちゃんでは喚かないほうがいいんじゃないかな、とは思うぞw >>33
何でも良いから
理屈で答えてくれ 議論をしようか >>37
荒らしに構うなよ
こいつ口汚く罵るだけでまともな反論なに一つできない典型的なねらーだから >>35
門人じゃないなら他の剣術か武術やってるの？ 史料もロクに出せなければ疑問点や矛盾点に理屈で反論できずに人格批判の罵詈雑言
天心流シンパなんてそんなもんだよ
もっともアンチにも町井と渓流とかいうクソがいるがな >>40
いやいや(笑)特大ﾌﾞｰﾒﾗﾝだろ(笑)資料も証拠も無く2ちゃんで他流批判のお前レベル(笑) >>41
門人じゃないなら他の剣術か武術やってるの？ >>41
そういう人格攻撃はいいからさ
テンプレ等に対しての反論してよ
少なくともこれまでの国富家→石井家に伝わったって主張と今回の天心流兵法は江戸伝系だから関西伝のは別系って主張は矛盾すると思うんだけど 所詮人格攻撃しかできない奴だからテンプレ読んでも
どこが矛盾点なのか問題視されてるのか理解すらできてないんじゃないのかｗ
国富家の系譜の重大な矛盾について説明できないってんなら
宝蔵院流陰派と国富家天心流直槍の矛盾ならまだいけるだろ
レスでも公式ブログでもいいからはよ弁解しろよ >>43
人格攻撃じゃねーんだよ。天心流と直接コンタクトする手段なんて沢山あるだろ？
捨てアドでもいいんだし。ちょうだいコンタクト取りゃいいだろ。
こんなとこで喚かないでさ。 >>45
2ちゃんをどういう所だと思っているのか。 >>45
門人じゃないなら他の剣術か武術やってるの？ >>41
正直、あんた武術なんて何もやった事ないんじゃない？
そうとしか思えないような発言ばっかりだし
経験値がほんの少しでもあるなら、自身の認識でもって語ってみなよ
いくら言葉で飾ろうと、分かるやつには、それだけでそいつの武術の
習熟度てのは、ある程度透けて見えるもんだぞ >>44
2ちゃんで「弁明しろ」ってアホやろwww
だーからー、日本の恥だなんだと憂いるならば直接アポ取りなさいよ。
バカだねーwww >>45
君はどう思うか聞いてるんだって
こんだけ毒吐いてるのに問題そのものについてはなんも言わないなんてことはないだろ ていうかブログに直接質問しても消されるからくわみん答える気ないよ
かなり丁寧に知っててしたつもりだけど黙って消すから 一回自分のレス読み直して落ち着けよ。一人で草生やして必死になって滑稽だぞ 2011年12月15日の公式ブログに
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています
なんて書いてあるけど今の【宗矩公が工夫した二百数十の技を整理した】という設定と全然違うじゃん。
後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出したという最初の設定は常識の範囲内で他流でもよくあることだけど
宗矩公が新陰流と似ても似つかない全く別の流派を作り出して時沢師に教えたという設定は無理があり過ぎだろ。
天心流が後付けで設定を変えている証拠として天心流が公開している記事を元に矛盾点を指摘させてもらったが、
これで記事を削除したり改変したら２ちゃんステマ疑惑は確信となり大いに恥を掻くことになるから今後の動向が見ものだな。 これもテンプレ化して２ちゃんのログに残し、語り継いでいこう！
【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変わってしまい完全に矛盾をきたしている。 宗矩に新陰流を教わって、新たに自己流を立ち上げたなら、技術の面では何の問題も無いじゃん。時沢さんオリジナルでしょ。取り敢えず新陰流には迷惑かけないし。
何で途中から設定を変更したのかね？
株主でも代わったのかね。 >>55
新陰流にやたら強いこだわりあるよな
そもそも宗矩だの十兵衛だのいってないで新陰流に所縁のある国民忠左衛門の流派だって言っておけばここまで突っ込まれることもなかったのに 本当の天心流ーウソー現代のエセ天心流
と繋いできたとこまでは可愛げもあったが本当の天心流の部分まで改竄し出してくるとは質が悪いなこれは ネットにあげたら直ぐに魚拓取られるこの時代に、一度発信した流派系譜についての変更は、致命的だよことに古武術界では。
ネット担当者も想像できなかったのかな。
世間知らずだなぁ、ホントに。 ＞宗矩に新陰流を教わって、新たに自己流を立ち上げたなら、技術の面では何の問題も無いじゃん。時沢さんオリジナルでしょ。取り敢えず新陰流には迷惑かけないし。
初めのまだ常識範囲内での設定の時に色んな流派と交流して信用を得た後に
今の魔改造を始めたわけだから、交流してる団体も初めはこんな流派とは思ってなかったんだと思うよ。
気付いたら時沢師の天心流がいつの間にか宗矩公の工夫した二百数十の技を持つ宗矩公が真祖の
宗矩公独自の新陰流になったという事なら交流してる団体があっても納得だわ。最初から今の設定なら相手にされないよ。 時沢師が工夫か、宗矩公の工夫かなんて流派の根幹に関わる話を
いつもの天心先生が思い出されましたでは正当化できないレベルの事だからな。
細かい些末な事であれば思い出して微修正するのはよくある話といえよう。
時沢師の流派か宗矩公の流派かという根本の話だから、天心流の思い出したマジックは今回は使えないぞｗ
後は最初に出したのは嘘の情報で後から出した情報が正しいという、天心流の後出しマジックも無理があるな。
公式ブログの初めの方の流派紹介で門人募集してるのに嘘の流派紹介で人を集めたなんて逆にとんでもない話だ。
今回の伝系の矛盾の経緯を今度はどんな天心流マジックで正当化してくれるのか本当に楽しみだよ。 余程にここのスレが関係者にとって
知られては不味いことだらけなんだろうね。
怪しげなエセ剣術団体に騙されないように気をつけろ！ 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について②】
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたのに2014年では石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年で設定が変わり、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げて
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生の功名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。
しかし新たな設定を加える時に過去に自分で書いたブログは読み直さないのかな？
設定がブレブレでこうも簡単にツッコまれるようではサムライ(笑)として隙だらけではないか？ 何百年も前から伝わるワザだと聞いて入門したら、実は目の前の青年らがワイワイやりながら作っていたワザだったら、自分ならショックで立ち直れないよ(笑)… あと、新陰流の関係者は皆、始祖は上泉伊勢守だと言うハズです。
柳生宗矩もそう弟子には教えたハズです。 こらこら、始祖なんて言葉を教えちゃったら取り入れられちゃうＹＯ
天心流四祖之事
始祖 上泉伊勢守
遠祖 柳生石舟斎
真祖 柳生宗矩公
流祖 時沢弥兵衛
これで歴史が一代水増しできて伝書に有名人が並ぶね、と２ちゃんに書いておけばパクれないだろうと予防線を張っておく。
と、ここまで書いて気づいたんだが、石舟斎と親交のあった宝蔵院胤栄からの宝蔵院流陰派設定として
柳生石舟斎を遠祖という設定で取り入れたんじゃないよな？ ちなみに、これはブログの日付から2014年のこと。
そして2017年の最近、天心流槍の伝書が発見されて、宝蔵院流との設定が噛みあわなくなってしまったというところかな。 とりあえず今日は以上、２つの矛盾>>54>>62を指摘してみたがあくまでも公式ブログにおける明らかな矛盾点だから
悪意だの根拠のない誹謗中傷だのと被害者ぶらないで関係者は論理的に、客観的な資料や事実に基づいて反論してくれよな。 いい矛盾点テンプレだと思うが一応スクショとかブログ該当箇所の魚拓はとっくようにな
もうやってたら余計なお世話だが
俺もテンプレ記述の時に参照した部分は一応魚拓とってある 真祖ってのがなあ……アホ丸出しだよ。
バンパイアハンターDじゃないんだから
まああっちは神祖だけど。
こういうセンスからして捏造思考が読み取れる。ツギハギで中身がない。
ツギハギやめてしっかりと伝統の古流を一から学び身に付けて中身をつけてから
古流とは別に創作技術への挑戦とか大道芸とか殺陣とか模索した方が潔いと思う。
捏造や嘘っぱちは恥と知ろう。 >>63
仮に気付いたとしても、認めてしまうとあまりにも惨めだから自分の決断を正当化して捏造ではないと思いこむのだろうね。 天心流の素人動画見るくらいなら、黒田鉄山のでも見た方が一億倍マシやろ というより天心流も黒田鉄山も含めて可能な限りで色々見るべきだと思う
初心者にありがちだけど一つの団体だけをみて調べてスゲー！ってなって無知ゆえにそこだけを妄信するってパターンが割とある
Twitterで天心流動画見て礼賛してる信者なんてまさにそれだしな え？黒田鉄山って天心流と並べて語られるような人なの…？ >>73
違うよ
指導者としてはちょっとアレだけど 古流武術の達人として知られている黒田鉄山は天心流と並べて語られるような人物ではないが、
天心流が 全く知られてなかった頃に２ちゃんに書かれてた内容が黒田先生以上のものだった。
・裏柳生は実在する、天心流が裏柳生である。
・現宗家は化け物みたいに強い
・暗殺・護衛術の技が多い
・流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏
・現代人が見ても何やってるかわからん合理的でトリッキーな技ばかり
・「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
・天心流はあくまで古伝のまま
・天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀
・神道流の居合の元
・本家で絶えた宝蔵院の薙刀を併伝
・天心流の長竹刀は石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・念流や沈なる 身の古伝の動作がほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深い
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多い
・むしろ古伝の新陰流
・腰の落とし方や動作見てると念流とか新当流に近い動き
・ここの構えの腰の落とし方それこそ新陰流最古の動作
・分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく古伝を遵守してる
・源流が古伝を失い、分流が古伝を残す皮肉な話だ ヒドいな…
新陰流の研究をしている側から見れば、間違いだらけだ…
誰がどう考えようと自由だけれども、上記の様な説が仮に現実なら、今迄現在通説を確証してきた過去の新陰流関係者の道業が、全て否定されるね。
柳生厳長迄の尾張柳生の代々の宗家も含めて。
そういうの考えているかな？天心流の人は。 天心流の様に現代は誰も継承していないなら、どう騙ろうとも誰も迷惑は被らないが、新陰流は継承している人いるからね。
上記の主張をマジでしてるなら、その連中の事も天心流は否定していると捉えられる。
怒られても知らんぞぉ(笑)。 ＞分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく古伝を遵守してる
＞源流が古伝を失い、分流が古伝を残す皮肉な話だ
初期のステマで天心流がタイ捨流と駒川改心流を同じ分流としてアピールする印象操作を行うだけでなく
柳生本家には古伝が失われていて自分の江戸柳生こそが古伝のままであると他流批判をしている。
一連のこういう書き込みの数々や葵紋を使用したグッズ販売や女装メイド服抜刀などで
古武術の敷居を下げるという言葉で正当化し古武術の品位まで下げることをして古武術を誤解させ他流全体に迷惑をかけているからこそ
反発を受け２ちゃんでこれだけ叩かれている事を自覚した方がいい。
知られない事は存在しない事だと敷居を下げるのは結構、しかし品位を下げたらそれこそ武士だのサムライだのが全て嘘になる。 化物みたいに強い奴って、高下駄を履いて長い刀を継いで抜いてる奴？
それともだらしない着装で敵がいない所へ刀置きにいってる奴？
又は全剣連の一級位の居合っぽい事している御老体？
楽しみだね、今後が。 クワミ氏の発言と輪の太刀とかのパクリ動画見てたらわかるけど
彼らそこそこの振武舘武術ファンだからね
黒田氏の理論とか発言もそのままパクって自分が言い出したかのように語ってるのもよく目にするよ
直線の鞘引きとか胸の落としとか型は実戦の雛形じゃないとか
最近だと「手を掛けた時には抜いてないとだめだ」とかも恐らくパクリだろうね 同じ新陰流系統だからってのと
ファンだからって安直な理由で色々影響受けて取り込んでるんだろうけど
改心流は新陰流とは体系も違うし二代目の桜田が色々追加したり工夫を加えてたりもするから
黒田さんのところの技や理論をそのまま新陰流の技法として真似るのはかなりまずいんだよなあ
香取神道流やら他からも適当にパクってるから言うだけ無駄だろうけど >>54 >>62
これかなり鋭い指摘だから次スレではテンプレ二段目か三段目ぐらいの位置に貼ろうかね
宝蔵院流陰派と天心流直槍の矛盾点も同じぐらい重要だから
その辺考慮してテンプレの配列変えないとね。自演レス晒しは直接的な問題点の指摘では全くないし 鍬海(桑原)
原文は下記らしい。
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.
↑
鍬海(桑原)はこれが自力で訳せないらしい
高卒には難しいかな笑 >>85
＞鍬海(桑原)はこれが自力で訳せないらしい
＞高卒には難しいかな笑
実名を挙げての学歴差別、いわゆるヘイトですよね。
明確な根拠があるわけでもないのに師家が天心流を捏造していると決めつける誹謗中傷、
師家個人への学歴差別と二重に人格を否定していることが伝わってきますが
書き込まれた方？あまりにも酷過ぎますよ。
ただちに削除依頼、謝罪した方がいいです。 読めもしない英文引っ張り出してきて、無理やり自説に繋げてるのが見苦しいな >>86
そちらが目を背けてるだけでテンプレとかでさんざん根拠は示してるよ だから誹謗中傷には当たらないよね
優しい人なのかも知れないけど
優しさや正義を張るならちゃんと目を背けないで現状を理屈で見て判断するべきだよ
学歴がどうとか個人的なのはそれとは関係無いしくだらないのは同意するよ >>86
以前ヲチスレかなんかで天心流が町井にクソミソ叩かれても基本黙ってるのはマジで法的手段取るためなんじゃないかと言われてたし、85やそれに似通った馬鹿な書き込みが町井だったら楽しみだよ 事実を並べて議論する事が悪い訳が無いし犯罪なわけが無いから其れはするべきだよ
言いたくなる気持ちもわかるけどさ
マッチー周辺見たいに感情論ばかりじゃ
そも見た人が何だこれで拒絶して見なくなるよね ＞種の変化は、多様性による生存戦略の一環であり、そこそこ機能しているということに過ぎないのだろう。
で、鍬海は結局何が言いたいんだ？ 嫉妬に満ちた2ちゃんネラーが不満を語り合うスレはここですかー 批判されてムカついて感情的になって書き込むのはいいんだけど
テンプレ等の問題指摘に対しては1ミリも反論できなくて
まともに擁護できてないのが悲しいよな。嫉妬だの喚くことしかできない 天心流兵法が都合良く伝承内容を弄って変更したり、
伝系も歴史的事実に反するデタラメ主張をしてることが
テンプレでわかりやすく指摘されてるからな
信者は擁護したいならここにケチつけてくれなきゃ何も始まらん 実質戦後育ちで本名職業不詳の人物の記憶を無条件に信じてあげられる程お人好しではないんだよね え？
天心流の系譜や伝系の根拠って、個人の記憶だけなの？
それは無理では… >>88
＞そちらが目を背けてるだけでテンプレとかでさんざん根拠は示してるよ だから誹謗中傷には当たらないよね
＞優しさや正義を張るならちゃんと目を背けないで現状を理屈で見て判断するべきだよ
根拠と言っても結局は伝系に疑問があるというだけで何の決定的な証拠もないのに、
天心流師家という方の名誉を傷つけるのは構わないとでも仰るのでしょうか？
それと私はただ>>85の人に問題だとシンプルに指摘してるだけです。
このご時世に学歴差別のいわゆるヘイトはちょっと信じられません。 >>90
＞事実を並べて議論する事が悪い訳が無いし犯罪なわけが無いから其れはするべきだよ
ヘイトスピーチ対策法を知らないのですか？
このスレは伝系の正統性を問題にしてるんですよね。
伝系と関係ない天心流師家の学歴を嘲笑う・・・
明確なヘイトです。
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