これは捏造だと思われる流派をあげてください５ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 14:37:19.88

世の中の捏造または自己流で作り上げた流派、技などを教えてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 10:49:15.86

現代人が権威付けや自己顕示欲、権利独占のために始めた制度をさも古来より伝わると偽って
それを盲信する門弟は新興宗教の信徒のよう

本来の伝統を伝えず、腐らせている

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 15:09:27.06

>>108
＞竹内流には、表向きには宗家の知らない竹内流の流れが有った事。を理解して下さい。

これって捏造流派を正当化するのに便利な言葉だよな。
歴史的な裏付けが証明できなければ結局は言ったもの勝ちになってしまう。

このスレで話題に上がってる竹内流分流ならぬどこぞの新陰流分流も、緒大名が平伏す上士の剣という設定から
葵紋を付けて暗殺に行くという荒唐無稽なストーリーまで作り上げ矛盾まみれで収拾がつかなくなっているが、

京都の裏山に流祖が通っていて、しかも役小角から小野篁を経由して竹内久盛への1300年の歴史があるなんて
分流の設定のはずが宗家より９００年も古い歴史を対外的なインタビューで答えてしまっている備中伝も矛盾だらけで収拾不能に陥ってる。

あと素朴な疑問だけど、宗家の知らない流れがあったというなら、なんで技の創作と神伝を捏造をしちゃうの？
現代人の創作と捏造が入り込んだらせっかくの宗家が知らない系統も台無しだね。
そして世の人たちはそれを捏造流派と呼ぶんだよね。以上。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 21:53:45.95

>>118
＞各地の師範はそれぞれ勝手に教授、伝承していて、宗家は口出ししないし、他所が正統じゃないとか言わない。
＞宗家も各地の師範を尊重してる様子が伺える。

竹内流の分流を名乗る備中伝も、新陰流の分流を名乗る天心流もなんで宗家を尊重しないどころか否定するような発言を平気でするのかな？
宗家が分流を尊重しても、分流が宗家を馬鹿にしたら話は変わってくるだろ。

備中伝は相伝家より歴史が先だとか備中伝の祖の菊池なんて何の文献資料も残ってない言ったもの勝ちの口伝で押し通してるし、
天心流は宗矩が工夫した二百数十の技が残っていて実際には宗矩の流派だと宗家にない技を強調し、まるで宗家の技を残りカス扱いだからな。
本当に宗矩が工夫した技が二百数十も残ってるなら歴史的大発見で価値はあるのだが、文献資料が何も残ってない。言ったもん勝ちの口伝のみ。
備中伝の主張する竹内流の神伝と竹内流の神髄は元門人が創作だと暴露したから備中伝が捏造流派と叩かれるのは仕方がないな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 22:04:18.90

＞＞１２０　さん、またまた竹内流関係者の無知・馬鹿を晒していますね。
＞＞あと素朴な疑問だけど、宗家の知らない流れがあったというなら、なんで技の創作と神伝を捏造をしちゃうの？

「宗家の知らない流れがあった」と「技の創作と神伝を捏造」は全く別な事です。
またまた、味噌糞一緒にしています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 23:07:28.32

＞「宗家の知らない流れがあった」と「技の創作と神伝を捏造」は全く別な事です。
＞またまた、味噌糞一緒にしています。

「宗家の知らない流れがあった」　これは一般論
「技の創作と神伝を捏造」　　　　　これは個別的案件、具体的には備中伝のこと。

備中伝は考察に過ぎない青葉の口伝を【竹内流の神伝】等と流祖の時代から伝承してるかの捏造をしＨＰで宣伝、
愛宕神は存在しないから人間の山伏が、人間には刀は折れないから木の枝で小具足を習った等という現代人の解釈を元に
木のえだの技の体系を創作した。これらの宗家の流祖神話を否定したものをして【竹内流の神髄】などと嘯き外国人の門人を通して世界中に広めている。

このスレは捏造流派スレだから備中伝の創作と捏造が叩かれている。
宗家の知らない他の竹内流の系統を叩くようなレスはありません。
備中伝は宗家が知らない系統だから叩かれてるのではありません。創作と捏造が叩かれているのです。

「宗家の知らない流れがあった」と「技の創作と神伝を捏造」は全く別な事です。
備中伝の創作と捏造という糞を他の竹内流の系統に混ぜないで下さい。
他の系統の存在で備中伝の創作と捏造は正当化できません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 23:22:35.76

私も呆れた

宗家「他の師範家を統括する権利を有する師範」

宗家が江戸時代に存在していた前提で話してるから会話にならない
これを行使していた流派なんてごく一部のエッジケースなのに
しかも例の捏造団体がそれによって肯定されるとか全然関係無いのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 23:57:26.18

捏造流派スレで捏造団体を叩くのではなく竹内流宗家を叩きたいんだ。

自演までして呆れた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 00:10:07.80

竹内流は該当スレあるだろ。そっちでやれや。
古くっさい柔術主体の流派の内紛なんてマジで興味ねー。ほんとスレ違いもいいかげんにしろや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 01:24:20.74

備中伝と天心流って似てるよな。
有名流派の分流設定で人を集め、後付けの歴史や技で
大風呂敷を広げ過ぎて収拾がつかなくなってカオスになっている。
俺は備中伝の話題は捏造流派スレだから問題ないと思うけど
竹内流宗家や宗家制度に関してのみのレスはスレ違いだと思う。
備中伝のテンプレ>>102もよくまとまってるから他の捏造流派もこんな感じでテンプレ作れればいいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 08:42:21.69

備中伝に関しては捏造流派のガイドラインに抵触してるからこのスレだろ

>>10
＞過去ログまとめによる捏造流派のガイドライン(各論)
＞【１、実在流派からの詐称・剽窃】
＞１- a 実在流派の本家を捏造
＞
＞厚かましくも歴史上の有名な達人は分派に過ぎず、当流こそが本家嫡流だと名乗る厚顔無恥なパターン。
＞他の系統は真伝が失われているが当流当派こそが正伝を受け継いでいると主張。

流祖が通った京都の元愛宕山は小野篁の子孫の土地だからという理論で役行者→小野篁→竹内久盛の系譜(霊位相承？)で
宗家より９００年も古い歴史を対外的なインタビューで第三者に答えている。

自分の先祖が有名流派に縁のある土地の所有者だと主張すれば先祖が稽古してなくても流派の歴史になってしまうトンデモ理論。

さらには備中伝ではなく愛宕山真相伝竹内流と言う流派名を内部で幹部が使っているとの暴露もあった。

分流設定だったはずが宗家よりも古い歴史を主張するだけでなく【愛宕山真相伝】竹内流などと
宗家よりも古い時代に元愛宕山で真の相伝を受けたという流派名まで使っている。

分流が本家よりも古い歴史を主張するレアケースとして非常に興味深い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 08:48:09.35

伝系の途中で我が系統こそが正統なりというのが一般的なパターンだけど
流祖を遡って、武術と関係ない小野篁まで出てくるというのがマジでぶっ飛んでる。

宗家は４００年、分流の備中伝が１３００年、三倍以上とは盛り込んだなー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 16:58:48.27

天然理心流って加藤伊助氏の時点でほとんどが復元だったらしいけどそこから新撰組ブームを経てわんさか分派した団体のなかで復元であること公言してるとこって全然ないよね
無外流とかもそうだけど復元や再編成の流派はしっかり公言したほうがいいとおもうんだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 17:22:03.99

天然理心流は怪しすぎｗｗｗ

まともなところなんて皆無でしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 22:13:22.56

諸賞流みたいに間違いなく古流だけど主張してる系譜が昔の人の作り話ってのも面白いよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 22:42:21.56

諸賞流は記録から流祖は岡武兵衛庸重で間違いないとか。

諸流を学んで諸賞流を開き、権威付けのために
自分より前の系譜を捏造したという説が有力。

ただ一代前の鎌倉に住んでたという
石田辰之進は実在の人物かもしれない。

まあ実際は江戸時代の柔術。

源流が何なのか気になるところ。
色々学んで合流して創始したのか、
鎌倉の石田から何流かの柔術を学んで創始したのかどうなんだろう。

もしかすると石田が作った話を岡が継承したのかもしれないし、岡と石田の合作かもしれない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/16(土) 00:30:50.84

天然理心流の心武館は型が残ってるみたいだけど他の所は大体20本位しかないらしいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/16(土) 01:59:58.70

天然理心流だとこのブログに書いてることがどれだけ本当か気になる
http://blog.goo.ne.jp/chobi58/e/22562c303814a32334430b940c1f127f

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/16(土) 03:28:16.42

>>135
俺がこのブログが書かれた前後に天然理心流を調べてる人から聞いてた話とほぼ同じだわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/17(日) 00:14:46.01

>>136
じゃあその人のブログなんじゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/17(日) 17:08:26.97

>>130
再編成の古流の中でも規模の大きい無外流と田宮流は道場によってその辺の事実を公言している所と誤魔化している所と捏造しているところがある
なんでこんな違いが出てくるのかは不明だわ、今時はネットで調べられるから他の道場のサイト覗けばすぐバレる程度のうそついて客寄せする意味なんてないだろうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/17(日) 23:58:06.74

個人的には
捏造臭いと言うと
桓武月辰流
豊前福光古術？
肥前春日流
辺りが気になる
というかネットに書き続けると「嘘も100回続けると本当になる」みたいで気持ち悪いのだが実際はどうなのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/21(木) 12:42:47.11

全部検証しようぜ。

備中や天心流以外にも怪しいのがいっぱいあるのに何で話題にならんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 00:13:18.52

その二つは捏造濃厚な流派の中でも飛びぬけてでかい面しているからだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 03:26:15.07

門人数や道場の数を考えれば、飛び抜けてでかい顔してるのは天然理心流や田宮流や北辰一刀流だろ。
天心流はSNSで目立ってるだけだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 11:45:37.81

田宮流は再編成があったってだけで捏造ではないような
北辰と天然理心流はアウトよなぁ
あのへん入門前に調べたらメチャクチャ胡散臭いのわかるのに幕末オタクはアホなのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 12:46:05.58

そういえば北辰一刀流の椎名さんって
上に名前が出てる桓武月辰流と仲いいよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 21:16:24.50

北辰や天然など超有名流派ほど失伝してるのがほんと不思議。天然は当時はそこまで有名じゃなかったのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 23:10:35.82

残るかどうかは師範次第だと思う。

広報を怠ったところはだいぶ消えたね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 23:48:47.75

>>145
天然理心流なんて武州のどマイナー田舎剣術なうえに近藤勇が若く死んで組み太刀残せなかったから残念だけど当然とも言える
むしろ加藤伊助が方々調べて回って復元形残せたのが奇跡だろ
北辰は各地に免許の人間いたろうけど大半は竹刀稽古に吸収されてったんだろうね
明治くらいだと師匠のやってた流派を名乗りはするけど形は教わってないっていう剣道家が大半だったらしいし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 23:56:12.82

関係ないけどなんとなしにツイッターで加藤伊助で検索してみたら天心流の先生でてきて笑ったわww
加藤伊助に剣舞ならってたんだとwwほんまかいなww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/07(日) 23:17:32.87

このスレで捏造流派として話題に上がってる備中伝竹内流を受けて捏造流派のガイドラインに項目を追加したい。

例えば備中伝が四半棒という体系を新たに創作した。これだけでは捏造流派と認定はできないと思う。
古流の伝承と区別した上で第何代師範の工夫の伝と明記する分には捏造ではなく創意工夫と言えよう。

しかし現代人が創作した体系に【神伝】と、あたかも流祖から伝わってるかのような名称を付けたら明らかに捏造である。
元門人が実名を出して暴露した、四半棒と同時に創作された神伝・青葉の口伝で流祖は四半棒で小具足を愛宕神から習ったという
竹内流宗家の流祖神話を真っ向から否定する現代人の合理的な一解釈を神伝と捏造して広めている。完全に捏造流派である。

元々はそれなりに由緒があった流派なのに、現代人が神伝を捏造して技を創作するだけでなく
その技を【竹内流の神髄】だと広めているのは完全に捏造流派である。
備中伝オリジナルの当然竹内流宗家に存在しない四半棒が竹内流の神髄だなんて宗家を馬鹿にするにも程がある。

また司箭流の小太刀を勝手に竹内流前斉手と名付け、他流の技を竹内流と教えているという暴露もあった。
宗家に断わりなく他流を取り入れて竹内流を名乗り、竹内流の免状を発行するなんて宗家を馬鹿にするにも程がある。

追加要項　
ガイドライン
【１、実在流派からの詐称・剽窃】
1-e　実在流派からの魔改造
　　　技の改変を繰り返し、他流の技までも取り入れて、もはや先代までの流派と別物となっている流派。
　　元が実在の古流なだけに一見して捏造流派とわからないので要注意。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 01:37:38.82

免許をもらって独立して活動しているなら、技に変更を加えようが他流を取り入れようが自由でしょ。
つまりこの問題って、備中伝の創始者がちゃんと免許貰ってるのかそうでないのかに尽きるんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 07:13:56.56

備中伝の場合は元門人の暴露によると竹内流の表芸の小具足は十数本しか伝わってなかったので
先代が宗家に習いに行き竹内流の技を補完したが、宗家の技を勝手に教える等して破門された。
当然、宗家からの免許はない。

備中伝に伝わっていた技を備中伝の免許者が技に変更を加えようが他流を取り入れようが自由だが
先代が宗家から取り入れた体系に関しては免許がないのに技を変更して他流を取り入れて
あたかも４００年前から伝わってますとＨＰで宣伝してるのは捏造という事になるな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 07:37:14.82

備中伝のみの話題は竹内流の本スレで。

このスレで議論したいのは

＞免許をもらって独立して活動しているなら、技に変更を加えようが他流を取り入れようが自由でしょ。

一般論として昔から技を増やしても技は変えるなというのが古流の鉄則だと思っていたが
免許貰えば現代人が古流に技に変更を加えていいのか？他流を取り入れていいのか？
他流を取り入れた経緯を明記して古流と区別してればいいが、あたかも昔から伝わってるように教えてもいいの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 07:52:21.62

＞＞１４９－＞＞１５２
そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。
剣術系は剣道の、柔術系は柔道の影響を、殆どの流派が受けている。

竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。

備中伝は専用スレを３つも使っているのでそっちで遣って下さい。
こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 08:37:41.74

>>153
＞こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

先代までは正統な古流だった。今や捏造神伝・青葉の口伝と創作神髄・四半棒で現代創作流派という認識。
相伝家から【竹内流を名乗るな】【流祖を久盛にするな】【竹内流の名で免状を出すな】と通告されてるのに正当はない。
正統を正当化したいなら本スレで根拠を示してください。

ここは捏造流派スレなので、捏造流派の例外として免許者が流派を好き勝手にいじっていいのかという一般論について議論したいと思います。

免許貰えば現代人が古流に技に変更を加えていいのか？
他流を自流の名前でそのまま取り入れていいのか？
他流を取り入れた経緯を明記して古流と区別してればいいが、あたかも昔から伝わってるように教えてもいいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 14:34:37.80

>>154
竹内流の人
他の人の迷惑になるのでこのスレで暴れるのはやめてください
専用スレがあるならそちらへどうぞ
それともワッチョイだと都合が悪いの？
匿名であっても他人に迷惑かける行為はダメだよ
竹内流ではそんな基本的な礼儀も教えてないの？
恥ずかしー流派だねー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/09(火) 18:32:47.83

>>155
別に暴れて無くね？
一般論としてと書いてるレスに竹内流の話を持ち込んでるのお前じゃん
竹内流のレッテルまで貼って捏造備中伝ヒッシ過ぎだろ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/09(火) 18:35:01.57

>>156
お前等どっちもお呼びじゃねぇよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/09(火) 22:32:47.23

>>153
＞そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。
＞剣術系は剣道の、柔術系は柔道の影響を、殆どの流派が受けている。

時勢の影響を受ける事と、意図的に技を改変・創作・捏造する事は全然違いますよ
柔道剣道の影響を口実にして現代人の創作まで正当化するのは理論的に無理があります

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/10(水) 00:53:48.61

以前、天神真楊流の出身のひとが、
体操の効果について述べていましたね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/10(水) 08:01:11.23

>>153
＞竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。

準備体操を取り入れたのが大改革？
竹内流が捏造流派だって？！
これは驚きの珍説だ。続きは是非とも竹内流スレでやってくれないかい？

>>154
＞免許貰えば現代人が古流に技に変更を加えていいのか？
＞他流を自流の名前でそのまま取り入れていいのか？
＞他流を取り入れた経緯を明記して古流と区別してればいいが、あたかも昔から伝わってるように教えてもいいのか？

先代の技を先代の技として残した上で、現宗家なりが工夫の伝を作るのは捏造ではないと思うぞ。
他流を取り入れるのも経緯や由緒を明確にして公表してれば捏造ではないが、
あたかも昔から伝わっていたかのように偽ったら当然に捏造だろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/10(水) 08:09:27.76

そりゃ当然、捏造だろ
よそも堂々とやってるから真似してんじゃないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/02/15(木) 11:02:41.35

堂々やってない公開していない捏造流派は非常にたちが悪い。

〇〇流師範（失伝した流派）や〇〇流皆伝って肩書きに書いてあるけど、実はやってなかったり。
失伝した流派の技名に創作した技を入れて、実は残ってましたとか。

所謂、経歴詐称もある。

これを調べるのはかなり難しい・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/02/15(木) 11:04:17.53

公開すればするほど墓穴を掘るが、
秘伝ということで非公開というのは判断に困る

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/05(月) 04:51:56.55

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一応書いておきます
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**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/12(月) 08:29:48.90

歴史って作れるから

基準にならんし信じない方がいい

肩書きより師範の力量での判断がすべてだろな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/12(月) 16:50:13.12

＞言わずと知れた捏造流派の代表格。
草

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/17(土) 12:01:58.52

>>166
もっと詳しく教えて。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/17(土) 12:18:44.17

体操はどこの古流でも取り入れている
取り入れたほうが怪我防止になるし良いにきまってる
そんなことを捏造だとか言うのはおかしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/17(土) 13:15:28.57

元の型を変えずに、新しい物を取り入れるのは捏造ではないよ。
近代に入って改編しまくり型が昔と全然違うとか、体系を一新したとかいうんだったら問題だがね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 01:42:47.20

スレタイの趣旨とはちがうんだけどさ。
そもそも江戸時代以前に
正確に技を伝えるすべが有ったんだろうか？
推測できる範囲でも、江戸時代の
文書も絵画も伝達技術が非常に稚拙だったのがわかる。

“古”武道・絶対主義の人は、
そこを『摩訶不思議な力で正確に伝えていた』と
暗黙の条件を設定しているように思える。
(彼ら的には、いわゆる“口伝”と称される部分に
なにやらオーパーツ技術がある)

しかし、伝承と伝承者の関係は、
レコードと蓄音機のような関係で
江戸時代以前から実際は常に復元だったんでは無いかと思う。
(もちろん、間違う時もあるし。そもそもあまり細かい動作は
現代より、ずっと無頓着だったんじゃないかと)

「伝承を守れ！形を変えるな！」と強く主張する人は
江戸時代までは形が(「あまり」か、あるいは「ほとんど」)変わらず、
明治になってから急に変わった、と言うファンタジーに陥りがち。
しかし、実際はそんな事はありえない。
写真があるだけ、明治以降のが
ずっと正確な記録が残されるようになったはずだ。
文書も絵画もあいまいだった江戸時代までのが
過去と形が変ったかどうかを比較する材料すら無かったろう。
「明治のころの写真と、現代の型が変ってるぞ！」と言ってる当人が
その恩恵を一番感じているはずだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 01:43:13.53

江戸時代以前、伝承が正しいかどうかのひとつの試金石は
合理的かどうかだったんじゃないかと(技として成立してるかどうか)。
それが明治になって、“武芸”が“古武術”になると、
その試金石が除外されるようになった。

技として使えるかどうかより、
いわゆる、『“古”武術らしいかどうか』で
判断されるようになった。
しかし、その『古武術らしいかどうかの
判断である江戸時代の動作』を
明治に確認するすべが無かったはずで。
この時点で、かなり想像によってそうに思う。

で、現代。いわゆる“古”武術とされるのは、
おもに型の流派なんだけど。

http://w-concept.jp/tatebayashijou/news/images/ken_01.jpg
この本を呼んでみてもわかるけど、
江戸時代でも武者修行の剣術勝負は
頻繁に行われていた。対人戦をしているのなら、
いちいち型どおりの動作なんて出来なかったろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 01:46:23.89

“古”武術にうるさい人のもう一つのファンタジーが、
江戸時代以前の人間は「普通に特殊動作をしていた」と、
頭の中で架空の江戸時代人を想定してしまう点じゃないかと思う。

五輪の書や、新陰流の伝書で「普通に歩け」と指導されているのを
「江戸時代の日本人は、みな普通に“ナンバ歩き”をしていた」とか解釈してしまう。
常識で考えて「それが普通じゃない歩き方」なんだけどね。
(しかもナンバ歩きの根拠が昔の稚拙な絵を見て、
そう見えるから……とかだったりするからね)

で、どうも古武術的とされる動作の結構な量が(全てでは無いにせよ)、
明治のころに想像で作られた特殊動作に影響されてるんではないかと。
ものが合理性のない特殊動作なだけに、ほっとくと消えてしまう。
それで「変えるな！」と余計にうるさいんじゃないかと。

いわゆる、伝承が続いてて本物とされる流派も。
本当に江戸時代以前からの形をちゃんと伝えてるかは
かなり怪しいんじゃないかと。
もちろん、捏造流派を擁護してる訳じゃないけど、
真とされる流派も、あんまり真(ま)に受けない方がいいと思う。
江戸時代以前の姿なんて、誰にも確認できないんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 10:22:49.50

>>168
体操云々は備中伝関係者の書き込みだから本当に狂ってるよね。

>>153
＞そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。
＞竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。
＞こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

備中伝は宗家の流祖神話を否定する青葉の口伝なる現代人の考察を竹内流の神伝だなんて宣伝して
しかもその内容を独自の流祖祭でお面かぶって演劇まで始めて対外的なインタビューではなんと宗家より古い
１３００年の伝統まで騙っているが全ては先代が亡くなってから始まった現代人の創作物。

で、宗家が体操を取り入れたから宗家の竹内流が捏造流派だって？？？宗家が体操を取り入れたから備中伝は
創作真髄・四半棒、捏造神伝・青葉の口伝を世界中に広めて竹内流を現在進行形で破壊してもいいというのかい？

先代が亡くなった後の今の備中伝は改変と創作と捏造にまみれ古流ではなくなってしまった。捏造流派になってしまった。
そして宗家の悪口まで言うようになった。本当に残念だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 13:55:27.78

>>170
長文おつかれ
よくわかったのはお前が古武術をならったことがないもしくはまともな道場に行ってないってことだわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 14:50:48.30

>>171
合理的だから古流として正しいというのは危険だな。

具体的な例だと備中伝の改変や創作や捏造の全ては現代人の合理的な発想に基づいているからな。

愛宕神なんかこの世にいない、人間には刀を真っ二つにできないと
流祖久盛は木の枝で小具足腰回りを教わったんやー
ワシの新解釈の方が宗家より正しいんやー

と四半棒を創作して竹内流の真髄だと、青葉の秘伝を捏造して竹内流の神伝だとやりだした。

現代人の合理的な発想による新解釈が古流として正しいという事なの？
例えファンタジーでも流祖が愛宕神から教わったでいいと思うけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 15:30:05.16

何を以って合理的だと言ってるのか？

何で現代の生温い生活をしている自分の考えの方が合理的だと思ってしまうのか？

たしか、上の長文君は回し蹴りや跳蹴り等の派手な蹴りが好きな人だったね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:24:21.36

じっさい、自分が知ってる範囲でも
絵を参考にしつつ、絵の見方が間違ってたり。
伝書でも、文意が分からない行を抜かして
読んだりが平気で行われてる。
(古文は説明不足な事が多いんで、文意が怪しければ
頭からなにか省略されてる可能性を考えるべきなのに。
序盤の動作をそのまま単純に読んだうえで
後半につじつまの合わない解説がくると
その行を無視したりする。それだと復元にすらならない)

で、そういう例を目撃してきてしまうと
伝承が続いてると称される古武術流派も
はなはだ怪しいと思わざるを得ない訳だ。
(それこそ、現代に生まれたナンバ歩きとか
取り入れちゃってたりもするしね)

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:35:27.11

明治に大改編が有ったように思える。

どちらかと言うと、剣道と言うより、
古武術と称されるものの方が。

剣道もルール作りや、そのルールに合わせたスポーツ動作が
あるのはわかるけど。半面、剣道に近いものは
すでに江戸時代からあったからね。
江戸時代人の身体動作も極端に違うとは思いにくい。

むしろ、古武術とされるものの中で
かなり特殊な動作をしている物(古武術全部とは言ってないよ)を、
「これこそ江戸時代人の一般的な動作だ」とするのは不自然に思う。
(ナンバ歩きもそうだけど、常識で考える事は大事だと思う)

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ようは↑これを、明治以降に↓こう間違えて、それが定着したらしい
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**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:42:20.65

で、それ何流の絵なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:44:19.03

コジの青水流

峻也のユウシン流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:44:31.81

それは何流柔術の何ていう型の図なの？

講談の絵のように見えるけど？

何流なのかな～

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 19:06:48.99

備中伝の発想はとても合理的とは思えない。
その解釈を現代人の合理的な発想と思うのはおかしいね。
それは備中の師範が勝手にそう思い込んでいるだけで、合理的でも何でもないただの妄想にほかならない。

竹内流発祥の伝承は多少脚色があるが竹内流の史料に記されている通りであり、
あのままでも十分合理的で何の問題もない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 22:38:02.17

合理的っていうのは現代のぼくらにとって理にかなってるというのではダメなんですよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 22:52:10.01

>>179>>181
ちゃんと文意をとって欲しい。
文意が分かっていれば、どうでもいい事だろう。
わからないのなら相手にしない。それだけの話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/19(月) 00:15:24.99

キックマンさんは自分のblogにでも書いててください

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/20(火) 23:13:18.58

今このスレで議論になってる技の合理性とはなんであろうか？

実例として竹内流の分流を名乗る備中伝の、現代人による合理的な解釈による改変の数々を参考に議論を深めたいと思う。

①「棒術の形の足の動きが形によって違うのはややこしいから全て踏み変え足にしたんやー」

証拠として一例を挙げると剣棒真之形(宗家の表棒)『飛毛』の形を踏み変え足に変えてしまった。

この平成の世に第十六代師範が、先代から習った通りの宗家に伝わる表棒と同じ足の使い方を覚えるのではなく、
「全て同じ足の動きに統一した方が覚えるのには合理的」だとした明らかな現代人の改変。

②「現代人は忙しいから一本でも多く素振りをした方がええんやー」

証拠として備中伝十六代師範が先代相伝家から習った口斉手の形『一心一刀』の
最後に打ち合わせる動作を２回から３回に増やしたものを伝来の形として教えている。

古流では２回太刀を打ち合わせるにも呼吸や拍子などに意味があり同じ打ちではないのだが、
備中伝の第十六代師範にはただの素振りにしか理解できてないので

「３回に増やした方が忙しい現代人の素振りの稽古には合理的」だとした明らかな現代人の改変。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/20(火) 23:19:45.82

③「真の面打ちは棒先が床に当たって傷付けてしまうから、床を傷付けてはいけない会場では
　　行や草の打ちにしたらええ。この発想から奥棒の面打ち３回を真、行、草と三種類の打ち方にしたんや」

前提として【草】の形というのは備中伝に訛伝で伝わっていた棒術の事で、先代が宗家から棒術の表、裏、奥を取り入れた際に、

備中伝先代が宗家から習った表棒　＝　備中伝【真】の形
備中伝先代が宗家から宗家の裏棒　＝　備中伝【行】の形
備中伝に訛伝の似て非なる棒術　　＝　備中伝【草】の形　
備中伝先代が宗家から習った奥棒　＝　備中伝奥棒
　　　　　　
という体系にしたので、宗家には当然、草の面打ちなどない。
宗家から取り入れた奥棒に備中伝独自の面打ちをちゃっかり加えるような改変をしているだけでなく、
それを伝来の形として教えているのである。

つまり宗家から免許を貰ってない先代が宗家の棒術を備中伝の棒術として取り入れ、
第十六代師範がさらに足の動きや打ち方に改変を加えているのが備中伝の棒術。

これらの経緯をホームページの流儀紹介では全て伏せて、【長い伝承で生じた差異】だの、
【備中伝独自の持ち味】だのと、現代人の合理的な改変をあたかも備中伝に４００年の
伝統があるように宣伝するのはこの現代の情報化社会では無理がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/30(金) 20:53:52.00

素戔神流ってどうなんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/02(月) 03:24:37.08

　　　　　　　（:::::::/　　　　　　ヽ　　/　　　　　　　　 |:::::::::）　　　
　　　　　　　| :::　　　-=・=- 　　　　　-=・=-　　　　:::　:::）　　　小島の実力を疑っていた士道館門下生も
　　　　　　　|:/ 　　　　U　　ノ　ヽ　　U　　　　　ヽ|ヽ　　　　サバキの講習会で入身投げ、
　　　　　　|/　　　　　　　　　.⌒　｀　　　　　　U 　 ..| |　　　　脛斬りといった技に全く歯が立たず、
　　　　　（　　　U　　　　（●　　●）　　U　　　　　　　）　　　今では全面的に心服している。
　　　　　　（　U　　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　　　　　U 　. ）　　

　　　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　　.）　
　　　　　　／＼ U　　）::::（（￣￣￣￣））::::（:　　U　　／　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉヽァ　::::　　／　＜もしもしー！菊水会のユウジさんですか～? ネギさんですかぁ?もしもっすぃ～
　　　／　　　　　　＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （￣）::::::::　ノ　　　　＼もしもっすぃ～大日本教育会の原田さんですか? 村上会ですかぁ ??
　／　　'　"''　､　　　＼: _-　,,_￣￣ノ` ﾞ /:::::::::／　　　　　　　＼もしもっすぃ～！！みんしょう協会の戸塚さーん? もしもっすぃ～！
／　, -　、　,,　 `ヽ　　　＼／　￣` '　- 〈＿／ ,ゝ--、　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

https://www.youtube.com/watch?v=9RYW2XXVd0g

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/02(月) 20:00:45.19

>>188
お笑い電波枠

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/02(月) 23:44:28.35

>>190
的確だｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/04(水) 23:33:16.61

世の中流派の全ては捏造

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 15:31:51.86

>>153
＞そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。

＞竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。

＞こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

竹内流宗家は西洋の体操を取り入れたから捏造で、備中伝は正当な古流の認識レベルと主張。
この理論だと捏造の判定が西洋の体操になってるから備中伝は西洋の体操を取り入れてないということだよね。

備中伝が出版した『備中師範家修行指針』２１ページにこんな記述があった。

＞(三)大英帝国式準備運動
＞　平成九年四月から七月にかけて、○○(注、実名は伏せます)師範がロンドンに出張した。その間、現地の柔道場の稽古に
＞参加して習い覚えてきた一種の準備運動を指して、「大英帝国式準備運動」と称している。
＞跳躍動作、ストレッチ、打拳等の各種の運動が効率的に組み込まれており、サーキットトレーニング的な、
＞身体機能の補強運動としても効果がある。

備中伝も西洋の、しかも現代のイギリス柔道から準備運動を取り入れてると自分たちの本に書いています。
西洋の準備体操を取り入れた宗家は捏造だ、備中伝は正統な古流の認識レベルだ、と主張するのは無理がありませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 15:37:50.59

無門会

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 17:02:17.12

無門会は捏造じゃないだろ、無茶言うなよ・・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 17:20:16.48

無門会は空手コスプレ創作武道というのが実態に合ってるかも
極真が空手コスプレダンスショー有の顔無しキックボクシングであるように

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/15(日) 03:17:48.64

例えば他の空手二つで初段とった人間が
自分の空手団体作ったとする。これって
捏造になるのですか？実力とは別に系図
のようなものなら分かる。

**偉大なシミス** · 2018/04/15(日) 06:17:17.02

今現在の妖神館は捏造というより詐欺レベルだね　カルチャーセンター出身（爆のミジンコ頭が黒帯を教えている

こんな基地外道場には金をもらっても絶対に足を踏み入れたくないね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/15(日) 09:42:09.85

>>197
>>9-10をよく読みなされ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 13:01:30.02

>>195
空手をやったこと無いのに、空手と名乗っている時点で捏造だろ。
様々な国、時代に数多ある剣術と違って、空手はそれ自体が伝統だからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 20:13:28.21

天心流とか捏造疑惑団体は外国人への布教を熱心にやるね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 20:38:49.27

冨樫さんは師匠を持たずに自分で作ったことを明らかにしてるからねえ。
実際は作る過程で沖縄に行って学んだことがあるみたいだけど、これも明らかにしてる。
我流空手ってなもんで、捏造はちょっと違うんじゃない。
我流だと公言してる人のところに空手を学びにいくのは、もはやその人の好き好きというしかない。
冨樫さんの場合、「実はどこかの師匠についてずっと空手を学んでた」ら捏造だと思うw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 20:47:25.71

>>201
外国人はカンタンに騙せるし外国人に認められてるって言うとバカな日本人を騙せて一石二鳥だからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/25(水) 22:45:11.72

流派なんか全て捏造だろ（笑）
俺は、無流派を貫く。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/25(水) 22:55:46.67

え、バカくね？
捏造の意味わかってなくね？
事実言ってる流派ごまんとある。それは？
経歴を淡々とうたっているだけの流派も捏造と。バカの解釈はこうなのか、メモメモ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/05/01(火) 05:47:16.63

大和龍門の奴

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/05/01(火) 06:20:32.66

大和龍門は古流が嫌になって創ったフィットネス講師であって捏造とは違うような

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/05/02(水) 11:05:56.84

五百円
くれ100円

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/05/06(日) 18:16:12.51

>>202
それなら無門会格闘術とかで良かったはず。
空手の術理を全く知らないのに「空手」と名付けたのが問題。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/05/06(日) 18:18:37.88

全く剣術をやった事も無いヤツがいきなり無門一刀流とか名乗られて認められるか？
それと同じ事なんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/18(月) 22:52:18.52

小佐野氏のブログに古武道協会に五つの創作の流派があるとのことですが、具体的にどこの流派かわかる方いますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 00:32:21.63

>>211
復元流派なのに、代々伝承されてるように詐称してる長谷川流和術は確実に入ってるだろう。

あれ協会でも復元入れるのは、どうなのっていう意見があったね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 00:44:17.85

後は、実際どうなのかは置いといてO佐野の考えから推測するに武田流合気之術や天然理心流とかかな？

大東流はたぶん入ってないから、後の二つはよく分かんない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 01:15:08.23

武田流って実際どうなんだろう？

小佐野は創作と書いてるけど、やってる人は合気之術以外に楊心流系の武田流も伝わってると言っててよく分かんない。

楊心流系武田流の伝承者と関係者が言ってる武田応吉の本に『揚心大和流柔術殺活図解書』っていうのがあって、扱心流と自剛天心流は学んだと書いてあるんだけど武田流については出てないんだよ。それにこの本、楊心流殺活の独自研究のようだし？

楊心流系武田流の当身は楊心流殺活とツイッターで関係者が書いてたけど、何でそれを学んだとされる武田応吉が楊心流の殺活を独自研究して本を出版してるのか？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 02:26:54.49

小佐野さんは他流批判はよくない名指しはアカンとかいう割に遠回しにちくちく言うのもなんだかなあ
だったら別に会派そのものや個人を名指ししなくてもいいからどの流派がどうダメか史料付きでいえばええのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 15:29:54.97

八光流もねつ造流派だよ

大東流を習って勝手に始めたんだけど

大東流に怒られて苦し紛れに八光流を名乗った流派だよ

門人には暗黒史は隠している。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 15:40:10.66

鹿島神流と直心影流の伝系が謎だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/06/19(火) 15:41:21.60

少林寺拳法の中の柔術は

宗道臣が八光流を習ってからパクったし

八光流も少林寺拳法の柔法も合気道も

全部で大東流から来てるとは語らないから

流派成立の歴史は隠蔽されてるんだよ。