これは捏造だと思われる流派をあげてください５ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 14:37:19.88

世の中の捏造または自己流で作り上げた流派、技などを教えてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 16:20:23.72

最近突如現れた｢甲州流柔術｣が怪しい。

知ってる？　甲州流柔術

https://www.kousyuryu.com/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 16:24:52.99

総本山四天王寺で行われていた武道を
近年、整理・再編成・体系化したとかいってる｢大和流柔術｣っていうのも怪しい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 16:34:08.00

・天心流兵法
・桓武月辰流柔術
・甲州流柔術
・大和流柔術
・武田流合気之術
・相生道と天武無闘流
・水戸以外の北辰一刀流団体
・天然理心流の諸団体
・竹内流備中伝
・肥前春日流
・豊前福光派古術

こんな感じかな。
考察宜しく(^^)/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 16:48:23.11

・天心流兵法
・桓武月辰流柔術
・甲州流柔術
・大和流柔術
・武田流合気之術
・相生道と天武無闘流
・水戸以外の北辰一刀流団体
・天然理心流の諸団体
・竹内流備中伝
・肥前春日流
・豊前福光派古術
・武神館の武術
・岩井の戸田流
・天心古流
・正木流万力鎖
・長谷川流和

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/19(土) 19:10:05.32

全気流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 02:39:08.82

国立市の日本古武道連盟はまだ活動してますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 06:02:36.80

皇光道柔術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 16:10:49.57

過去ログまとめによる捏造流派ガイドライン(総目録)

１、実在流派からの詐称・剽窃
ａ、実在流派の本家を捏造
b、実在流派の分流分派を主張
c、破門・独立を正当化
d、実在流派の古伝が失伝しながら古流を主張する流儀

２、失伝流派からの復元・創作
ａ、復元なのに宗家や師範を詐称

３、存在しない流派を捏造
a、実在流派を参考に似たような名称の流派を創作
b、明らかに伝統ではない電波ネームな流派

４、師の代から捏造
　a、捏造に気づいたが引っ込みがつかない

そして捏造が捏造を産み、悪貨が良貨を駆逐する如く、日本伝統古流武術文化が破壊されていく……

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 16:15:00.75

過去ログまとめによる捏造流派のガイドライン(各論)
【１、実在流派からの詐称・剽窃】

１- a 実在流派の本家を捏造

厚かましくも歴史上の有名な達人は分派に過ぎず、当流こそが本家嫡流だと名乗る厚顔無恥なパターン。
他の系統は真伝が失われているが当流当派こそが正伝を受け継いでいると主張。

１ - b 実在流派の分流分派を主張

聞いたこともない、文献資料にも出てこない系統を捏造。
○○流○○派、○○分流というパターンや同音異字の流派名にするパターンもある。
また有名流派の伝承者の分家や親戚を捏造し、その伝系と嘯く。

１ - C 破門・独立を正当化
流派の代表者が亡くなった時に実力・実績のある一番弟子が継ぐか、血縁者の息子か奥さんが継ぐかで流派が割れたりする。
そこで遺言書を捏造したり、免許を受けてないのに免許を捏造して次代宗家を名乗ったり、
後から自分で技を作ってこれが後継者の証だと言ったりする等々
また破門された者が何の資格もなしに勝手に流派の別系統を名乗るパターンもある。
但し、独立も一方的にどちらかが１００％悪いとは言い切れないケースもあり、
独立の経緯を公開して技術も確かであれば存在価値はある。

１ - d 実在流派の古伝が失伝しながら古流を主張する流儀

実在流派の伝系はあっても古流の技は失伝してしまって近代制定技のみとなる
実質は現代武道なのに古流を名乗っているパターン。
失伝した経緯をありのまま公開していれば捏造と指をさされることはないが、
それが存在するかの如く宣伝して人を集めて金を取ったら捏造の誹りを受けても仕方がない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 16:24:38.16

富樫宣資の無門会空手や加納治五郎の講道館柔道、大山倍達の極真カラテみたいなケースは何というジャンル？
勿論、捏造というものとは違うと思うが
新流？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 19:19:45.79

林田勝幸流しすてま

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 20:19:06.82

>>11
＞富樫宣資の無門会空手や加納治五郎の講道館柔道、大山倍達の極真カラテみたいなケースは何というジャンル？

一言で言うなら　【現代武道】　かと。

もちろんマス大山の経歴や武勇伝に詐称や捏造疑惑があり、空手バカ一代の虚構と現実を混ぜて宣伝していた部分もあろうが
極真空手自体は現代武道である空手道の新興流派という括りで成立の過程は公開されてるし、伝統空手の正統を詐称してるわけでもない。
もちろん伝統空手の立場から見たらフルコンは邪道だ、空手を名乗る捏造だと見えるのかもしれないが、
フルコン自体は世間に認知され受け入れられ新しいジャンルとして確立して久しいので、このスレでいう捏造流派とは毛色が違うと思う。

柔道は古流柔術をスポーツ化した現代武道のはしりであり、そもそも柔道を捏造流派という人はいないんじゃないかな？

無門会はよく知らん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 20:39:19.56

>>13
そうですね現代武道

経歴や資格を詐称したりしなければ、自ら稽古･研鑽し新流を立ち上げるのは自由ですもんね

レスありがとうございます

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 21:29:32.64

皇光道柔術は八光流の分派で捏造流派ではないでしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/20(日) 22:24:23.84

>>8
捏造のレッテルを貼るのが目的のスレではないので過去ログの集大成であるガイドラインの
どれに該当するか、又はガイドラインに追加すべき根拠を示した上で具体的な流派名を挙げて頂ければと。

>>5で挙げて頂いた流派

・天心流兵法
・桓武月辰流柔術
・甲州流柔術
・大和流柔術
・武田流合気之術
・相生道と天武無闘流
・水戸以外の北辰一刀流団体
・天然理心流の諸団体
・竹内流備中伝
・肥前春日流
・豊前福光派古術
・武神館の武術
・岩井の戸田流
・天心古流
・正木流万力鎖
・長谷川流和

も同じくガイドラインで検証していきたいと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 00:45:31.65

・天心流兵法（1-ｄ）
言わずと知れた捏造流派の代表格。

・桓武月辰流柔術（3-ｂ）
桓武平氏の流れを汲む古武術
代表は千葉周作の末裔らしい。後述の北辰一刀流団体と関係あり。
https://www.youtube.com/watch?v=nU4j3bxIs10
https://www.youtube.com/watch?v=4SdH1aF-Lgs
・甲州流柔術（3-a）
明確な起源や始祖に関して、
言及した文献が現存していないため
明確にすることはできない伝統の実戦古武術ｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=JeX4Z-LoX7U
https://www.youtube.com/watch?v=Hc5o9jzCVGw

・大和流柔術（？）
総本山四天王寺で行われていた武道を
近年、整理・再編成・体系化した護身道。
謎の一人形
https://www.youtube.com/watch?v=C6p_X_PXmMM

・武田流合気之術（3-a）
武田家の系譜に武田流の伝承を肉付けした流派。
似非大東流。

・天武無闘流
平家一門の流れを汲み、越中に三百十数年以前に
佐々木家束柾奈が伝承したもので、佐々木家代々に一子相伝で伝えられてきた流派である
とされるが、何か怪しい。
文書等も見たことない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 01:14:23.87

100 名無しさん＠一本勝ち 2017/06/18(日) 20:37:01.24 ID:4GFp7I+n0
あと特殊例ではまったくの非実在流派パターンの2
ネットブログにあった飛天御劔流とか

さて、このガイドラインだと天心流は1-bですかね
修心流とかは1-cになりそうですね

101 名無しさん＠一本勝ち 2017/06/18(日) 20:45:02.40 ID:x0bhMg1a0
実質宗矩公が作った→何せ当の江戸柳生伝の新陰流の伝承者だからな
その当の伝承者にして将軍家剣術指南役が修行を積むうちに従来の新陰流には欠点があると思ったからこそわざわざ新たに天心流を作った
暗黙のうちにうちのほうが上、うちこそが本家本元と言ってるように思える

103 名無しさん＠一本勝ち 2017/06/18(日) 20:46:22.60 ID:x0bhMg1a0
だから天心流は1-bでも限りなく1-aに近いと思う

104 名無しさん＠一本勝ち 2017/06/18(日) 20:49:45.83 ID:zPLsvfOz0
あーでもたしかに1-ｂでありながら1-aのような主張をしてるな
表向きは1-ｂだが分類が難しいな
1-aに変異中ということかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 01:23:17.67

北辰一刀流ってなんで正統に続かなかったんだろ
日本中にかなりの免許持ちがいたはずなのに
明治以降はみんな竹刀剣道にいって型失伝したのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 03:00:57.07

北辰一刀流は水戸の東武館がきちんとした型を伝えている。
https://www.youtube.com/watch?v=-lXFQyZRXkI

他の会は怪しいのが多い。

水戸系の北辰一刀流で型が全部伝わってないのに北辰一刀流宗家を名乗ってる椎名市衛とかは桓武月辰流と関係があるから胡散臭い。
昔、東武館の北辰一刀流は失伝してるから我々が正統な北辰一刀流とか吹聴していた。
https://www.youtube.com/watch?v=FuTnpClhkDM

小樽玄武館は本来の北辰一刀流にない抜刀術や五行の太刀を主にやっていて、組太刀43本は殆どやっていないとか。
https://www.youtube.com/watch?v=DgaRvsTmhvE

そこから派生した千葉道場の自称宗家の大塚とかいうやつもかなり胡散臭い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 03:05:55.61

まともな北辰一刀流の組太刀伝えているのは東武館しかない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 04:11:42.54

あれ？水戸の北辰一刀流って復元って聞いたけど違うの？
昔龍馬にはまって調べたら小西やら大塚やらがでてきて北辰一刀流って途絶えたんだなぁってしみじみ思ったけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 04:38:16.65

違うね。
水戸の北辰一刀流組太刀は復元ではないよ。

千葉周作―千葉栄次郎―小澤寅吉ー小澤一郎ー小澤豊吉ー小澤武

小澤武の代で途絶えたとか言われていたけど、表立って活動、演武して無かっただけで普通に練習していたと聞いている。

小澤武は日本古武道協会の映像で演武している人。
その前の小澤豊吉が組太刀を一部谷島三郎に伝えたものが椎名市衛の北辰一刀流となる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 06:21:49.25

田浦無想流古武道。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 08:54:58.72

竹内流備中伝

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 08:56:31.62

竹内睦泰が宗家の竹内新流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 09:36:42.53

>>17
＞・天心流兵法　(1-d)
＞言わずと知れた捏造流派の代表格。

天心流スレに疑惑まとめテンプレがあったな。
ちょっと引っ張ってくるわ。ちなみにガイドラインの1-dどころかほとんどに当てはまってる
天心流は捏造疑惑界のハイブリッドやー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 09:37:49.95

【仮説　江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である】

①　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない…(byマッチー)

②　天心流(三日月藩)
　水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
　以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の(　)内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。

③　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会とかいう紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
　くわみん宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
　
【検証　天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、歴史的に剣術の流派であったはずの天心流が
　色々改変が加えられて原形をとどめてないため川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技が一致しなかったり、
　三日月藩・福本藩は討幕派なのに裏柳生を称し葵御紋を使用する等、数々の歴史的矛盾を露呈しているため、
　「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」とまで2ちゃんねるで指摘されている】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 09:40:22.23

323名無しさん＠一本勝ち2017/08/18(金) 00:27:21.52ID:ysF4tb+A0

・裏柳生は実在する
・現宗家は化け物みたいに強い
・暗殺・護衛術の技が多い
・流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏
・現代人が見ても何やってるかわからん合理的でトリッキーな技ばかり
・「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
・天心流はあくまで古伝のまま
・天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀
・神道流の居合の元
・本家で絶えた宝蔵院の薙刀を併伝
・天心流の長竹刀は石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・念流や沈なる身の古伝の動作がほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより古いのが多く見えるのが興味深い
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多い
・むしろ古伝の新陰流
・腰の落とし方や動作見てると念流とか新当流に近い動き
・ここの構えの腰の落とし方それこそ新陰流最古の動作
・分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく古伝を遵守してる
・源流が古伝を失い、分流が古伝を残す皮肉な話だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 10:38:43.12

１- a 実在流派の本家を捏造
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重　・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
などと２ちゃんステマで宣伝するだけでなく江戸柳生天心流で商標登録済み

１ - b 実在流派の分流分派を主張
＞聞いたこともない、文献資料にも出てこない系統を捏造。
天心流併伝の宝蔵院流陰派。宝蔵院流関係の目録資料は数多く残ってるが陰派なんてどこにも出てこない。

＞大道芸人として活動してた中村天心が自流の箔づけしたくて天心一刀流四代目や宝蔵院流中村派を名乗る
＞→失伝古流に時沢弥平と国富家の「天心流」なるものが存在することを知る。 →自分たちはその系譜だと主張を始める。
＞→伝系を公開するにあたってひとまず明治期からの活動（天心一刀流）の初代から三代部分を「石井家」として埋める。
＞→国富家の幕末頃の情報がわからないから適当に人物を創作して石井家に繋げる。 →古流天心流兵法の完成。
＞→水月塾支部の調査で幕末期の国富家の伝系がデタラメであることがバレる。（←今ココ）

１ - d 実在流派の古伝が失伝しながら古流を主張する流儀
＞伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技だっけ？
＞よくこんな薄っぺらい設定考えたよな

２、失伝流派からの復元・創作ａ、復元なのに宗家や師範を詐称
＞どうでもいいんだけどなんで天心流の技って名前がいくつもあるの？
＞この技は○○、またの名を××ですみたいな説明ばっかじゃん
テンシン流という同音異字の流派は幾つもありそれらの伝書を発見するたびに名称をこじつけている疑惑。
名称から復元の逆パターンで実伝の技法の名称ではなく、後付けの名称による復元といえる。

３、存在しない流派を捏造
本来の時沢弥兵衛の天心流は剣術の流派なのに現代の天心流を名乗る団体は居合が中心になっているだけでなく
天心流兵法の剣術の部分は天心一刀流と称するという謎の公式アナウンスにより江戸柳生ではなく一刀流系とさらに矛盾している。

４、師の代から捏造　a、捏造に気づいたが引っ込みがつかない

以上、天心流は捏造流派ガイドライン項目の６つに当てはまってると思われるのだが如何だろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 10:57:12.58

水戸の北辰は復元だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 11:07:31.63

天心流については本スレでさんざんやってるんだからここでいちいち掘り下げないでいいよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 12:51:00.27

>>32
ガイドライン六冠達成おめでとう！
捏造会のハイブリッドという称号もカッコいいね！！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 12:57:50.18

http://karate2rush.hatenablog.com/entry/2017/01/29/175013

参考までに、最後まで見てください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 15:06:06.76

>>33
なんだこいつ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 21:23:40.42

お前ら落ち着け。
天心流の話題は本スレがあるなら本スレで掘り下げればいいのは同意だが、
こスレの性質上スレ違いではないと思うので、このスレでは広い視点で他の捏造疑惑流派と比較するなど
話題の方向性を変えればいいのでは？
特定の流派の攻撃や擁護は本スレでやればいい。このスレは>>9に書いてある

＞そして捏造が捏造を産み、悪貨が良貨を駆逐する如く、日本伝統古流武術文化が破壊されていく……

というような日本伝統古武術文化保護の視点で有意義な議論ができればいいのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/21(月) 21:47:31.32

結局北辰は途絶えてんのか
直心影流なんかは剣道とうまい距離感で残ったのに一刀流系はかえって近しいぶんあかんかったのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 02:20:24.11

一刀流系小野派や甲源はしっかりしているよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 02:25:46.56

小野派一刀流（笹森系、津軽系）
一刀流中西派
一刀正傳無刀流
甲源一刀流
溝口派

この辺はしっかり伝えてる。
中西と小野派は元々は全く同じらしい。

北辰と小野派（中西派）は組太刀が少し違うらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 10:37:00.09

小野派は笹森順三先生がだいぶ工夫くわえたって聞いたけど津軽のと同じなのかな
香取神道流も神奈川の杉野派だと細かいとこかなりかわるし分かれて数代で色々違いが生まれそう
あと笹森先生なくなったんだね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 12:21:08.95

撃剣叢談にのってる技はやんないのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 12:30:39.74

ごめん天心流スレとガチで間違えた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 14:16:28.20

山鹿と津軽と中西派を融合し再構成したのが笹森派

やってることは他の一刀流と大して変わらない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 20:27:57.79

>>25
イッピョウ入れといて‼

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/22(火) 22:15:58.69

>>44
竹内流備中伝のスレをざーっと見て思ったのが

【捏造流派は白か黒かではなくパーセンテージで見るべし】

ということかな。
備中伝もせっかく剣棒(今の草型)や真棒や備中居合などの備中伝独自の体系があり
さらには先代が竹内流宗家から習って補完した小具足腰之廻(備中伝には表芸の小具足が訛伝で十数本しかなかった)や
表棒(今の真型)裏棒(今の行型)剣法斎手など宗家から破門を食らうと相伝家からと竹内流の技を取り入れたまでは古流。
しかし最近の備中伝がやり出した、古書店で購入した伝書を元に創作した神伝・青葉の口伝(創作なのに神伝？！)
そして分流分派を名乗る備中伝が宗家の流祖神話を否定して、

天狗などいない＝人間の山伏が　
刀を真っ二つに折れない＝木の枝を小太刀に見立てて流祖に教えたんやー

と、木の枝の技を創作して四半棒と名付け「これが竹内流の神髄やー」
と世界の支部の外国人を通して宗家にない勝手な創作を竹内流として世界中に広めている。
今や四半棒が基本であり、四半棒に神伝捕手まで加味する始末。ここまでくると勝手な竹内流を捏造している。

せっかく元は古流だったのに今や創作した神伝？青葉の口伝と四半棒を元に技が改変されてしまっているので
もはや古流の伝承というパーセンテージよりも創作捏造が占める割合の方が多くなり古流としての竹内流備中伝の価値は失われたと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/23(水) 00:24:01.24

竹内流に関してはいつまでもグチグチ言ってないで直接話してかたつけろやとは思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/23(水) 09:46:54.61

＞今や四半棒が基本であり、四半棒に神伝捕手まで加味する始末。ここまでくると勝手な竹内流を捏造している。

これマジか。神伝捕手が四半棒の体系に組み込まれたという事は
竹内流が小具足腰の廻りではなく四半棒？の流派になっちまったのか。
詳細を本スレで聞いてくるわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/24(木) 08:05:40.70

ぎわじん流琉球拳法。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/24(木) 14:47:29.61

>>13
なるほど現代の格闘技とかじゃなくて昔から続いてると言われる武道が対象なのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/24(木) 17:30:08.24

武道雑誌｢秘伝｣のWeb道場案内に、私の大東流合気柔術の稽古案内を掲載して頂きました。
大東流合気柔術は、一般に広まっている合気道の源流にあたりますが、合気道には伝わらなかった敵を無力化する技術｢合気之術｣が脈々と受け継がれています。

http://webhiden.jp/guide/detail/post_459.php

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/24(木) 19:45:34.05

冠光寺流柔術（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/27(日) 02:39:17.24

江戸柳生を名乗る関西の大日本ＹＹ会。関東の〇〇協会。もし本当に江戸柳生が残っているところがあれば観たい、習いたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/31(木) 07:20:41.15

全気流功精拳

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/31(木) 08:03:06.49

虎倒流骨法とか？　義鑑流とか？　戸隠流とか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/04(月) 03:16:52.89

最近、宗家がお亡くなりになった「骨法」の漫画入門書を読んだことがあるが、ここも
甲斐武田家からの歴史が記載されていた。一子相伝の武術と書いてあった。
古文書とか資料はあるのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/06(水) 14:29:34.13

【天心流兵法捏造流派疑惑について】

本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心

そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。

しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。

しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ）

尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/09(土) 02:00:42.10

捏造ちゃいまんねん我流やねん
http://ex14.vip2ch.com/test/mread.cgi/part4vip/1502181315/906

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/16(土) 13:05:12.07

古いままを学ぶのか？現代コスプレで、その時代の雰囲気を楽しむのか？
オープントーナメント試合はナンセンスなので迷う。古流も本当かどうかも不明。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 04:27:00.07

竹内流備中伝、日新館、聴風館、新風館、松風館、翔風館、正風館その諸々

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 04:36:31.44

>>46
直接もなんもまったくカンケーネェーって電話でいわれちまったらカンケーネェのよ
オマケが付いたみたいだ
岡山古武道連盟から除名されてやんの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 08:52:35.16

>>59
>>竹内流備中伝、日新館、聴風館、新風館、松風館、翔風館、正風館その諸々

竹内流の本家以外を捏造扱いにするのは間違いですよ。
どうしてもやりたければ、2つも有る「竹内流のスレ」で遣って下さい。

補足すれば
竹内流の本家も武術の系統は二度は途絶えていて、その都度、地方の
竹内流の系統を移植しています。
そして、竹内流の本家が生き残るために、弟子として本家が認めていない
弟子たちが相当いました。

あなたが竹内流の本家の関係者ならば以下を考えてみてください。
一子相伝の「惣巻理の事」が残っているのですか?
残っていないのならば、「武術の宗家」としては終わっていますよね。
残っているのならば、二度も武術としては断絶しているのに、なぜでしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 20:36:04.95

>>61
>＞竹内流の本家以外を捏造扱いにするのは間違いですよ。
＞どうしてもやりたければ、2つも有る「竹内流のスレ」で遣って下さい。

本家以外を捏造扱いなんかしてなくないか？

>>59
>>竹内流備中伝、日新館、聴風館、新風館、松風館、翔風館、正風館その諸々

全部、備中伝の関連道場の指摘であって本家以外を捏造なんて誰も言ってないのに何一人で盛り上がってるの？

では逆に聞くが備中伝が【神伝】と称する【青葉の口伝】って何？最近は【青葉の秘伝】に変えたんだってな。
【竹内流の神伝】の意味ってわかってるの？一個人が古書店で購入した伝書の文言を元に神伝を創作して言いの？
【竹内流の神髄】が詰まっているとの触れ込みの【四半棒】って何？竹内本家はもちろん、ほんの数年前の備中伝にもなかったんだけど？

天狗はこの世に存在しないから人間の山伏が流祖に小具足を教えたんだなんて、備中伝が、分流を自称する備中伝が
竹内流本家の竹内流発祥の内容に手を加えて、人間の山伏が刀を真っ二つに折れないから、木の枝を使って教えたんだとの勝手な解釈を
自称竹内流の神髄が詰まっている四半棒という木の枝の技を創作して神伝？青葉の秘伝とセットにして宗家しかできない流祖祭を(相伝家は愛宕祭)
備中伝が宗家の振る舞いで独自にやり出して、お山道場でお面かぶって山伏が木の枝で流祖に小具足を教える寸劇を数年前から始めだしたが
まさか宗家や相伝家の竹内流が断絶して、備中伝のこれが本物の愛宕山真相伝竹内流とか信じてるわけではないよな？
先代までの備中伝は古流武術として価値はあったと思う。今の備中伝は伝承よりも創作が上回り捏造流派と言われても仕方がない。
竹内流本家以外は捏造とは思わないが、備中伝に関しては完全に一線を越えたと客観的に見て思うよ。残念だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 20:42:53.51

>>61
＞補足すれば
＞竹内流の本家も武術の系統は二度は途絶えていて、その都度、地方の
＞竹内流の系統を移植しています。
＞そして、竹内流の本家が生き残るために、弟子として本家が認めていない
＞弟子たちが相当いました。

＞あなたが竹内流の本家の関係者ならば以下を考えてみてください。
＞一子相伝の「惣巻理の事」が残っているのですか?
＞残っていないのならば、「武術の宗家」としては終わっていますよね。
＞残っているのならば、二度も武術としては断絶しているのに、なぜでしょうか。

本家の関係者ではないからわからない。
但し「惣巻理の事」に神伝青葉の口伝と四半棒が載ってるなら備中伝は捏造ではないが
非情に残念ながら青葉の口伝と四半棒は創作の過程を全て門人にＳＮＳで公開しちゃってるんだよね。
備中伝の一師範の解釈としては面白いと思うけどそれを竹内流の【神伝】とＨＰで公開したら完全アウト。
せめて備中伝の祖の清太夫の口伝にしておけばまだ備中伝の範囲で済んだのにね。欲を出し過ぎちゃったね。

**>>61** · 2017/09/17(日) 20:47:56.70

>>62
>>本家以外を捏造扱いなんかしてなくないか？

まず、竹内流は普通の宗家精度できる以前に体制を
作った流派です。
宗家が分派より優れているのは「一子相伝の惣巻理
の事」を伝えているからです。
何百年も人が伝えているのだから内容の細部に差異
が有ってもそれが分派です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 21:13:41.12

まずこのスレで捏造の疑惑を受けてるのは備中伝限の話であって他の竹内流の分流分派ではありません。
しかも備中伝が数年前から行いだした創作の数々によって捏造疑惑がかけられています。

備中伝のが創作した【神伝】についてどう思いますか？
備中伝の創作した【四半棒】についてどう思いますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 21:15:20.57

伝承の過程による細部の違いと
現代人の創作を混同しないでください。正当化しないでください。
せっかくの先代までの備中伝の伝承が創作にまみれて古流武術ではなくなってます。非常に残念です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 22:18:04.30

宗家が新しい体系を作るのは問題ないのでは?
噂では、竹内流宗家が酒の席で即興の体系を作って演武したとか????

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/17(日) 22:48:22.47

備中伝が一体いつから竹内流の宗家になられたのでしょうか？

流派の代表者が流派の技を整理したり付け足したりするのは否定しません。
備中伝が備中伝の範囲内で新しい体系を創ることの是非は誰も論じていません。

備中伝は三代目からの分流と称しているのに三代目以前の流祖神話を勝手に解釈して変え
その解釈に基づく技を創作仕出し、竹内流の神伝とまで称し出したので門人がやり過ぎだと暴露して今に至ってるのです。

宗家が存在する流派の分流を自称しているのに、宗家の流祖神話に手を加え、それに関連した技を創作するのはおかしいと思いませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/18(月) 05:12:31.87

大山空手

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/18(月) 09:15:45.09

>>68
あなたは、ウマシカなの?　キチィーなの?　アッホーなの?

竹内流宗家と竹内流相伝家の区別がついていますか?

竹内流宗家　　代表者　　竹内藤一郎　世襲
竹内流相伝家　代表者　　竹内藤十郎　世襲
竹内流備中伝　代表者　　小野真人　　指名

これだけ違うものをコンドーするとは
あなたは、ウマシカなの?　キチィーなの?　アッホーなの?
　　　　　大事な事なので二度書きました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/18(月) 14:37:03.99

>>61
竹内流に関してはお家芸だ
他人が竹内さんの家の跡取りをとやかく言うかよ
てめえんちの向かいの家のオッさんが
てめえんちの跡取りに口出しするか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/18(月) 14:42:47.83

>>70
補足しとくわな
竹内さんちは同じ敷地に住んでる親族さ
養子だろうが中継ぎだろうが竹内さんちの人が決めたの

小野って何処の誰だ？
なんで勝手に竹内さんちの名前を使ってんの
っていってやりなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/18(月) 21:51:15.15

天心流と違って備中伝は元門人が実名を出して創作の過程を暴露しちゃってるからな。
天心流は疑惑で逃げ切れても、備中伝の情勢は厳しいものがある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/27(水) 03:40:26.67

ここまで天真正自源流の話題なし

各々方、北の最高師範をお忘れか
…かつての王者も最近は
捏造界新進気鋭の天心流に完全に座を奪われてるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/27(水) 10:43:30.41

整形女　釈由美子が習ってるインチキ古武術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/09/27(水) 11:10:15.05

最悪の詐欺師は骨法の堀辺だな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/01(日) 23:47:39.59

>>74
最高首席師範の話はもういいよw

あそこは昔から捏造名高い団体なんだから。
もう殿堂入りなんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/08(日) 01:35:40.31

>>75
十二騎神道流だっけ？あれは殺陣でないの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/08(日) 16:17:30.14

>>74
確かその最高首席師範て高校生時代、突然いなくなったと思ったら後から宗家名乗り
し始めたんだっけな？　ソースは川端先生のお弟子さんの人な。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/09(月) 12:40:51.21

新陰流　転会

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/09(月) 21:23:29.48

後見役の川端氏の言う事も聞かず、ソースになった川端氏の弟子もついには愛想が尽きたと言われ、暴走し捏造に捏造を重ねる最高師範。

道場建設費で門人と金銭トラブル。

もうあそこはダメ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/09(月) 21:43:40.48

抗がん剤は猛毒です。
現在、医療の名の元に、抗がん剤によるガン患者の大量殺戮が行われているのです。
私の親父も犠牲者の一人です。
http://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/37868d9921b27f3e599009b5b28353b9

一方、大麻はガンにもエイズにもテンカンにも認知症にも、あらゆる難病に効果のある万能な生薬であることが分かってきています。
自分で育てればタダみたいな生薬なのです。
現在、ヨーロッパ、カナダ、アメリカ、南米、オーストラリアなど世界中で大麻解禁が進んでいます。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/16/102800014/110900002/?ST=m_column

しかしながら、日本では既得権益にしがみついた製薬会社、医師会、国会議員、厚労省役人の為に禁止されたままです。
大麻が解禁されれば、医療費の大幅な削減が実現し、消費税も廃止出来ます。
早急に大麻解禁を実現しましょう！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/09(月) 22:53:05.45

静岡県の極真とそこから枝分けれした空手団体

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/10(火) 03:12:46.13

>>83
それってＯ石さんのとこ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/10(火) 09:55:36.05

でっち上げ捏造曲浸がらて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/11(水) 02:22:42.72

>>81
流派名も代わったりよくしてる

今は関口流だけど、昔はもっと変な柔だった

疋田新陰流も今は新之陰流になってる

昔は疋田もなかったし、薙刀や槍もなかった

なんでも付け足し捏造なんだよあそこは

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/11(水) 05:58:57.24

>>86
SDAとか言う護身術とかあったな。あといくつかの中拳誰にいつ学んだのか知らんけど。
川端さんの所も柳心ナントカ流に変わってた。向こうと距離置こうとしたのかねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 00:17:50.71

>>87
最高師範が訴えたらしいよ

ネットで内容が載ってた気がする

キチガイだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 02:03:59.94

>>87
それって柳心照智流ってとこ？
亀戸で演武やってたけど全く知らない流派だからなんなんだろって思ってたけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 02:18:35.27

>>89
天眞正自源流だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 03:14:52.72

>>89
まさにそこね。宗家が変わって師範代が若手のK村さんて人で、もう一人I川さんて若手もいたはずだけど、居なかったね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 15:58:55.21

この柳心照智流って一応現代流派としてやってるけどルーツが自源流ってことになるんだね
なんかあえてこの手の流派に入門する理由ってなんなんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 17:17:16.99

>>92
中身が変わってなければ良いんでない？　名前だけ変更。型さえ変えてなけりゃ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 18:47:16.79

>>93
いや中身が自源流って時点でもうわけわからんやん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/12(木) 20:19:17.93

ジゲンリュウを名乗る流派は多数存在して、その某流で自源流があったのは確認されているが、今の最高師範の自源流がそのままの内容ではないと思う

伝系譜も少し調べればおかしいのは分かる

伝統としてはあの流派は天心レベル

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/13(金) 00:05:49.57

>>92
捏造流派から枝分かれした現代流派ってこのスレ的にはどういう扱いになるんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/17(火) 00:51:40.38

現代流派は捏造というより創作になるからスレ違いじゃね？

歴史や技を捏造して古流を騙る流派をそのまま受け継いだら捏造流派だけど
現代流派を公言するなら歴史の捏造はないからこのスレ的には創作流派として生暖かく見守るべし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/21(土) 22:39:00.79

肥後新陰流とか疋田流とかどうなの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/23(月) 09:47:50.85

八光流も大東流を習って

勝手に稽古してて

もんく言われたので

あわてて名前変えただけのねつ造流派。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/23(月) 15:43:44.87

甲州流柔術ってどうなの。

かなり怪しい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/10/25(水) 01:03:31.13

>>98
何方も地元の武道協会みたいな組織に継承者が居たから大丈夫だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/10(日) 13:54:50.28

備中伝は『倉敷の歴史』第23号『倉敷市域における武術流派竹内流の系譜』の中で、竹内流の完全相伝であると主張している。
完全相伝というのは一般的に弟子が師匠と同じ権利を持ち独立して自由に活動できる意味であるが

『竹内流宗家・竹内藤一郎、相伝家・竹内藤十郎による公式声明文抄』
竹内流は天文元年(１５３２)、美作国一之瀬城の城主竹内中務大輔久盛が創始し、
二代目常陸介久勝、三代目久吉と親・子・孫三代にわたって大成された捕手・柔術です。
【竹内家(藤一郎家・藤十郎家)だけがその流儀と血脈を継承している】文化財です。
【門弟は掟によって「他人に師を名乗ること」が厳禁】されています。
（出典：平成28年９月18日「第40回岡山県古武道祭」岡山県武道舘/ 配布冊子・６頁上段より抜粋、【】付与)

竹内流の完全相伝には家と血脈が外せないため【竹内家(藤一郎家・藤十郎家)だけがその流儀と血脈を継承している】というのが公式見解。
つまり備中伝が竹内家三代目から完全相伝したと主張するのであれば、竹内家の本家が備中伝の菊地氏に移っており、現行の竹内流宗家が正統な家督を継いでないという失礼極まりない誹謗中傷を論文で発表した事になってしまう。

また公式見解の【掟によって「他人に師を名乗ること」が厳禁】というのは、

竹内家は一子相伝の完全相伝で家督と竹内流を継ぎ、
門弟には一代限りの不完全相伝の免状を出す、
という二つの伝承形態を使い分けることで代々流儀を守ってきた。

実際に竹内流から派生した流派で最終的に新流派を名乗っている例が非常に多いのは上記掟が機能していたからである。

百歩譲って備中伝の菊池氏が竹内家の家督と竹内姓を継ぎ完全相伝をしたと仮定しても、備中伝五代目が竹内姓ではないことから
(ttp://www.geocities.jp/minamoto_hitotsugu/takenouchikeifu.html)
完全相伝は失敗している、もしくは門弟には一代限りの不完全相伝という上記掟が備中伝の系譜からも証明されているにも関わらず、

「そもそも相伝家よりもうちの方が先(歴史が古い)なのだからね」

と備中伝は誤った完全相伝を主張するだけでなく、竹内家の血脈である相伝家に対して歴史的に格下であるという誹謗中傷まで行っている事実を元門人の玉井氏が証言している。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 14:21:47.24

讃岐や肥後、江戸、津山、尼崎、尾張でその場所の師範たちが竹内流を代々伝えているんだがああいうのは何？偽物？
角石谷の竹内家に何度かそういった各地の竹内流の伝承者が竹内家の技を学びに来てる記録も竹内家にはあるよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 14:42:40.27

つい最近まで讃岐の竹内流の伝承者いたよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 15:41:45.47

＞讃岐や肥後、江戸、津山、尼崎、尾張でその場所の師範たちが竹内流を代々伝えているんだがああいうのは何？偽物？

>>102で引用されている宗家・相伝家の公式声明を読むと、竹内流の師を名乗れるのは宗家と相伝家だけとなるのが原則だから
悪く言えば偽物という事になってしまうな。しかし、この公式声明が出された経緯は備中伝が宗家・相伝家に多大な迷惑をかけたからなので
他の系統からしたらとばっちりというか、本当にいい迷惑だよな。

他の系統の詳細は知らないけど備中伝のように現代人が竹内流の神伝を捏造したり、竹内流の神髄を創作したりというような事はしてないだろうから。
備中伝の某支部道場の裏山は流祖が源氏の剣法を修行しに通っていた竹内流の聖地なんだという与太話で宗家より古い歴史を主張したり、
対外的なインタビューで役行者→小野篁？→竹内久盛の１３００年の歴史まで主張したりとかは他の系統ではやってないよな？
備中伝が一線を超えたせいで宗家や相伝家が公式声明を出さざるを得なくなってしまった経緯だけは最低限理解してもらいたいものだ。

備中伝も先代までは他の系統と同じような括りで語れたかもしれないが、近年の創作と捏造でもはや現代人の新興流派と化してしまった以上は他の系統と同列には論じえない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 15:53:53.17

竹内流は一子相伝の疑いなき由緒の宗家と相伝家なのに、
備中伝は宗家は七代目で継承断絶していて三代目から完全相伝している備中伝の方が
歴史が古くて由緒正しいなんて内部で平気で言ってるのを元門人がご注進しちゃったみたいだからね。
そりゃ宗家や相伝家に激オコされても仕方がない。
分流分派で宣伝していたのに宗家にない神伝？青葉の口伝も創作だったと元門人に暴露されたりでもうガタガタ。

＞讃岐や肥後、江戸、津山、尼崎、尾張でその場所の師範たちが竹内流を代々伝えている

これらの系統が宗家よりも由緒正しいなんて主張してないなら備中伝と同じ立ち位置では語れないのは明らかだし、
竹内流師範を名乗っていたら備中伝のせいで問題になるかもしれないが、備中伝が自分たちを正当化するために巻き込まない限りは問題化されないと思うぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 15:58:34.36

＞＞１０２　さん、
その話は備中伝のスレだけにしないと宗家・相伝家に多大な迷惑をかけていると思いますよ。

>>竹内流の完全相伝には家と血脈が外せないため
それは、家の継続を考えた、宗家・相伝家の竹内家の考えですよ決めきれるものでは有りません。。
見方によれば、武術の竹内流本流の流れは、宗家・相伝家が分かれる直前に途絶えた。
高弟が複数集まれば本流を再現出来るのなら、竹内流の多数の高弟の流れを集めた
備中伝こそが最も本流を再現しているのではないか。と成ってしまうでしょう。

>>【門弟は掟によって「他人に師を名乗ること」が厳禁】
「日本柔術の源流竹内流」がの中に、本流の高弟が勝手に教えていた簡単な記載が
有るが、それは百姓身分の竹内家の存続のための保険のような制度だったと捉えています。
宗家・相伝家はそれの詳細を表に出す事を了承されているのですか?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 16:09:22.60

竹内流には、表向きには宗家の知らない竹内流の流れが有った事。を理解して下さい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 16:53:48.81

>>107
＞＞１０２　さん、
＞その話は備中伝のスレだけにしないと宗家・相伝家に多大な迷惑をかけていると思いますよ。

>>102の内容は備中伝が竹内流の完全相伝を主張する事で宗家・相伝家に多大な迷惑をかけているという内容にしか読めませんが？
実際に相伝家師範代から備中伝は竹内流を名乗るなと通告されたり、元門による免状被害者の会まで出来ていますから、
宗家・相伝家の公式見解を真っ向から否定する備中伝の完全相伝の主張への反証が宗家や相伝家への迷惑というのは理解しかねます。

＞>>竹内流の完全相伝には家と血脈が外せないため
＞それは、家の継続を考えた、宗家・相伝家の竹内家の考えですよ決めきれるものでは有りません。。
＞見方によれば、武術の竹内流本流の流れは、宗家・相伝家が分かれる直前に途絶えた。

宗家の由緒と血脈を否定するあなたのレスの方が宗家・相伝家に多大な迷惑をかけていると思いますよ。

＞高弟が複数集まれば本流を再現出来るのなら、竹内流の多数の高弟の流れを集めた
＞備中伝こそが最も本流を再現しているのではないか。と成ってしまうでしょう。

備中伝には表芸の小具足が十数本しか伝わってなかった。二十五本完全に伝わってなかったのを先代が宗家に習いに行った。
棒術も正しく伝わってなかったのを先代が宗家に習いに行き宗家の表棒・裏棒を真之形、行之形、備中伝の訛伝の棒を草形に整理した。
備中伝の竹内流の大部分は先代が宗家から習い直して整理したものだと、これも元門人に暴露されている。
さらには、先代が亡くなった後に独自の流祖祭を始め、竹内流の神伝？青葉の口伝を捏造し、竹内流の神髄？木の枝を使った四半棒を創作した。
今の備中伝は現代人の創作がメインとなってしまいとても竹内流の多数の高弟の流れを集めた備中伝こそが最も本流を再現なんてあり得ません。

＞「日本柔術の源流竹内流」がの中に、本流の高弟が勝手に教えていた簡単な記載が
＞有るが、それは百姓身分の竹内家の存続のための保険のような制度だったと捉えています。
＞宗家・相伝家はそれの詳細を表に出す事を了承されているのですか?

このスレは捏造流派スレなので宗家相伝家の話題は本スレで行ってください。宗家相伝家に迷惑です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 17:07:12.41

>>108
＞竹内流には、表向きには宗家の知らない竹内流の流れが有った事。を理解して下さい

＞讃岐や肥後、江戸、津山、尼崎、尾張でその場所の師範たちが竹内流を代々伝えている

これらの流派が存在する事で備中伝を正当化する事はできないという事は理解してください。
理由は>>109で挙げたとおりです。備中伝は他の竹内流の系統を巻き込まないでください。
備中伝が叩かれている理由は現代人の考察・青葉の秘伝を竹内流の神伝と捏造したり、
宗家の流祖神話を否定する木の枝の体系・四半棒を竹内流の神髄と創作したり等、
宗家相伝家に非礼をしているからです。竹内流の傍流だから叩かれているのではありません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 17:34:54.75

＞＞１０２　＞＞１０５　＞＞１０６　　＞＞１０９　＞＞110

会話が出来ず、妄想を流すだけなら専用のスレが２つも有りますのでそちらでして下さい。
それとも竹内流宗家に詳細のご確認メールをさせて頂いてもよろしいですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/12(火) 18:31:03.36

竹内流はよそでやってね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/13(水) 17:47:05.28

れっきとした宗家が存在しているにもかかわらず、備中伝の人が竹内流16代目師範などと自称しているのは他流から見ても問題ですよ。捏造を越えている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/13(水) 19:18:37.33

師範と宗家の区別がつかない人が批判してたんですかね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/13(水) 19:48:10.58

＞＞１１３
宗家は正嫡の家系、またその家系の当主。師範は弟子を取れる資格。別な概念ですよ。
あなたの書いている事は、味噌糞一緒です。
竹内流が馬鹿を晒しているのですね。
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E5%AE%B6

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/13(水) 21:08:58.86

Wikipediaとか正論の根拠にはり付けて言い負かしたつもりですか？底浅いの一語で充分ですな。別のお偉いさんの論文でも同じことですけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/13(水) 23:59:39.18

武術だったら宗家より家元って名乗れよって思う。
または師範長、最高師範、代表とか。

何か宗家って言葉、まるで芸事みたいだよね。

まあ弱体化して芸事に成り下がっているからそれでも構わないのだろうけど。

江戸期の文献で武術の師範が宗家と名乗ってる事例ってあったっけ？家元に関しても天神真揚と森戸浅山一伝は知ってるけど宗家ってあるの？

俺は小佐野さんや森本さんの説は正しいと思うね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 08:53:53.38

江戸時代の柳生、渋川、関口、東郷、飯篠、片山などの各流開祖の家系の歴史を見ていると、
どこも全国の同流派の師範たちから尊敬、尊重されてるけど、各地の師範は独立していて宗家が統率してるわけじゃないからね。
各地の師範はそれぞれ勝手に教授、伝承していて、宗家は口出ししないし、他所が正統じゃないとか言わない。宗家も各地の師範を尊重してる様子が伺える。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 10:49:15.86

現代人が権威付けや自己顕示欲、権利独占のために始めた制度をさも古来より伝わると偽って
それを盲信する門弟は新興宗教の信徒のよう

本来の伝統を伝えず、腐らせている

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 15:09:27.06

>>108
＞竹内流には、表向きには宗家の知らない竹内流の流れが有った事。を理解して下さい。

これって捏造流派を正当化するのに便利な言葉だよな。
歴史的な裏付けが証明できなければ結局は言ったもの勝ちになってしまう。

このスレで話題に上がってる竹内流分流ならぬどこぞの新陰流分流も、緒大名が平伏す上士の剣という設定から
葵紋を付けて暗殺に行くという荒唐無稽なストーリーまで作り上げ矛盾まみれで収拾がつかなくなっているが、

京都の裏山に流祖が通っていて、しかも役小角から小野篁を経由して竹内久盛への1300年の歴史があるなんて
分流の設定のはずが宗家より９００年も古い歴史を対外的なインタビューで答えてしまっている備中伝も矛盾だらけで収拾不能に陥ってる。

あと素朴な疑問だけど、宗家の知らない流れがあったというなら、なんで技の創作と神伝を捏造をしちゃうの？
現代人の創作と捏造が入り込んだらせっかくの宗家が知らない系統も台無しだね。
そして世の人たちはそれを捏造流派と呼ぶんだよね。以上。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 21:53:45.95

>>118
＞各地の師範はそれぞれ勝手に教授、伝承していて、宗家は口出ししないし、他所が正統じゃないとか言わない。
＞宗家も各地の師範を尊重してる様子が伺える。

竹内流の分流を名乗る備中伝も、新陰流の分流を名乗る天心流もなんで宗家を尊重しないどころか否定するような発言を平気でするのかな？
宗家が分流を尊重しても、分流が宗家を馬鹿にしたら話は変わってくるだろ。

備中伝は相伝家より歴史が先だとか備中伝の祖の菊池なんて何の文献資料も残ってない言ったもの勝ちの口伝で押し通してるし、
天心流は宗矩が工夫した二百数十の技が残っていて実際には宗矩の流派だと宗家にない技を強調し、まるで宗家の技を残りカス扱いだからな。
本当に宗矩が工夫した技が二百数十も残ってるなら歴史的大発見で価値はあるのだが、文献資料が何も残ってない。言ったもん勝ちの口伝のみ。
備中伝の主張する竹内流の神伝と竹内流の神髄は元門人が創作だと暴露したから備中伝が捏造流派と叩かれるのは仕方がないな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 22:04:18.90

＞＞１２０　さん、またまた竹内流関係者の無知・馬鹿を晒していますね。
＞＞あと素朴な疑問だけど、宗家の知らない流れがあったというなら、なんで技の創作と神伝を捏造をしちゃうの？

「宗家の知らない流れがあった」と「技の創作と神伝を捏造」は全く別な事です。
またまた、味噌糞一緒にしています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 23:07:28.32

＞「宗家の知らない流れがあった」と「技の創作と神伝を捏造」は全く別な事です。
＞またまた、味噌糞一緒にしています。

「宗家の知らない流れがあった」　これは一般論
「技の創作と神伝を捏造」　　　　　これは個別的案件、具体的には備中伝のこと。

備中伝は考察に過ぎない青葉の口伝を【竹内流の神伝】等と流祖の時代から伝承してるかの捏造をしＨＰで宣伝、
愛宕神は存在しないから人間の山伏が、人間には刀は折れないから木の枝で小具足を習った等という現代人の解釈を元に
木のえだの技の体系を創作した。これらの宗家の流祖神話を否定したものをして【竹内流の神髄】などと嘯き外国人の門人を通して世界中に広めている。

このスレは捏造流派スレだから備中伝の創作と捏造が叩かれている。
宗家の知らない他の竹内流の系統を叩くようなレスはありません。
備中伝は宗家が知らない系統だから叩かれてるのではありません。創作と捏造が叩かれているのです。

「宗家の知らない流れがあった」と「技の創作と神伝を捏造」は全く別な事です。
備中伝の創作と捏造という糞を他の竹内流の系統に混ぜないで下さい。
他の系統の存在で備中伝の創作と捏造は正当化できません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 23:22:35.76

私も呆れた

宗家「他の師範家を統括する権利を有する師範」

宗家が江戸時代に存在していた前提で話してるから会話にならない
これを行使していた流派なんてごく一部のエッジケースなのに
しかも例の捏造団体がそれによって肯定されるとか全然関係無いのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/14(木) 23:57:26.18

捏造流派スレで捏造団体を叩くのではなく竹内流宗家を叩きたいんだ。

自演までして呆れた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 00:10:07.80

竹内流は該当スレあるだろ。そっちでやれや。
古くっさい柔術主体の流派の内紛なんてマジで興味ねー。ほんとスレ違いもいいかげんにしろや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 01:24:20.74

備中伝と天心流って似てるよな。
有名流派の分流設定で人を集め、後付けの歴史や技で
大風呂敷を広げ過ぎて収拾がつかなくなってカオスになっている。
俺は備中伝の話題は捏造流派スレだから問題ないと思うけど
竹内流宗家や宗家制度に関してのみのレスはスレ違いだと思う。
備中伝のテンプレ>>102もよくまとまってるから他の捏造流派もこんな感じでテンプレ作れればいいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 08:42:21.69

備中伝に関しては捏造流派のガイドラインに抵触してるからこのスレだろ

>>10
＞過去ログまとめによる捏造流派のガイドライン(各論)
＞【１、実在流派からの詐称・剽窃】
＞１- a 実在流派の本家を捏造
＞
＞厚かましくも歴史上の有名な達人は分派に過ぎず、当流こそが本家嫡流だと名乗る厚顔無恥なパターン。
＞他の系統は真伝が失われているが当流当派こそが正伝を受け継いでいると主張。

流祖が通った京都の元愛宕山は小野篁の子孫の土地だからという理論で役行者→小野篁→竹内久盛の系譜(霊位相承？)で
宗家より９００年も古い歴史を対外的なインタビューで第三者に答えている。

自分の先祖が有名流派に縁のある土地の所有者だと主張すれば先祖が稽古してなくても流派の歴史になってしまうトンデモ理論。

さらには備中伝ではなく愛宕山真相伝竹内流と言う流派名を内部で幹部が使っているとの暴露もあった。

分流設定だったはずが宗家よりも古い歴史を主張するだけでなく【愛宕山真相伝】竹内流などと
宗家よりも古い時代に元愛宕山で真の相伝を受けたという流派名まで使っている。

分流が本家よりも古い歴史を主張するレアケースとして非常に興味深い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 08:48:09.35

伝系の途中で我が系統こそが正統なりというのが一般的なパターンだけど
流祖を遡って、武術と関係ない小野篁まで出てくるというのがマジでぶっ飛んでる。

宗家は４００年、分流の備中伝が１３００年、三倍以上とは盛り込んだなー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 16:58:48.27

天然理心流って加藤伊助氏の時点でほとんどが復元だったらしいけどそこから新撰組ブームを経てわんさか分派した団体のなかで復元であること公言してるとこって全然ないよね
無外流とかもそうだけど復元や再編成の流派はしっかり公言したほうがいいとおもうんだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 17:22:03.99

天然理心流は怪しすぎｗｗｗ

まともなところなんて皆無でしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 22:13:22.56

諸賞流みたいに間違いなく古流だけど主張してる系譜が昔の人の作り話ってのも面白いよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/15(金) 22:42:21.56

諸賞流は記録から流祖は岡武兵衛庸重で間違いないとか。

諸流を学んで諸賞流を開き、権威付けのために
自分より前の系譜を捏造したという説が有力。

ただ一代前の鎌倉に住んでたという
石田辰之進は実在の人物かもしれない。

まあ実際は江戸時代の柔術。

源流が何なのか気になるところ。
色々学んで合流して創始したのか、
鎌倉の石田から何流かの柔術を学んで創始したのかどうなんだろう。

もしかすると石田が作った話を岡が継承したのかもしれないし、岡と石田の合作かもしれない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/16(土) 00:30:50.84

天然理心流の心武館は型が残ってるみたいだけど他の所は大体20本位しかないらしいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/16(土) 01:59:58.70

天然理心流だとこのブログに書いてることがどれだけ本当か気になる
http://blog.goo.ne.jp/chobi58/e/22562c303814a32334430b940c1f127f

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/16(土) 03:28:16.42

>>135
俺がこのブログが書かれた前後に天然理心流を調べてる人から聞いてた話とほぼ同じだわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/17(日) 00:14:46.01

>>136
じゃあその人のブログなんじゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/17(日) 17:08:26.97

>>130
再編成の古流の中でも規模の大きい無外流と田宮流は道場によってその辺の事実を公言している所と誤魔化している所と捏造しているところがある
なんでこんな違いが出てくるのかは不明だわ、今時はネットで調べられるから他の道場のサイト覗けばすぐバレる程度のうそついて客寄せする意味なんてないだろうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/17(日) 23:58:06.74

個人的には
捏造臭いと言うと
桓武月辰流
豊前福光古術？
肥前春日流
辺りが気になる
というかネットに書き続けると「嘘も100回続けると本当になる」みたいで気持ち悪いのだが実際はどうなのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/21(木) 12:42:47.11

全部検証しようぜ。

備中や天心流以外にも怪しいのがいっぱいあるのに何で話題にならんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 00:13:18.52

その二つは捏造濃厚な流派の中でも飛びぬけてでかい面しているからだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 03:26:15.07

門人数や道場の数を考えれば、飛び抜けてでかい顔してるのは天然理心流や田宮流や北辰一刀流だろ。
天心流はSNSで目立ってるだけだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 11:45:37.81

田宮流は再編成があったってだけで捏造ではないような
北辰と天然理心流はアウトよなぁ
あのへん入門前に調べたらメチャクチャ胡散臭いのわかるのに幕末オタクはアホなのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 12:46:05.58

そういえば北辰一刀流の椎名さんって
上に名前が出てる桓武月辰流と仲いいよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 21:16:24.50

北辰や天然など超有名流派ほど失伝してるのがほんと不思議。天然は当時はそこまで有名じゃなかったのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 23:10:35.82

残るかどうかは師範次第だと思う。

広報を怠ったところはだいぶ消えたね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 23:48:47.75

>>145
天然理心流なんて武州のどマイナー田舎剣術なうえに近藤勇が若く死んで組み太刀残せなかったから残念だけど当然とも言える
むしろ加藤伊助が方々調べて回って復元形残せたのが奇跡だろ
北辰は各地に免許の人間いたろうけど大半は竹刀稽古に吸収されてったんだろうね
明治くらいだと師匠のやってた流派を名乗りはするけど形は教わってないっていう剣道家が大半だったらしいし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/12/22(金) 23:56:12.82

関係ないけどなんとなしにツイッターで加藤伊助で検索してみたら天心流の先生でてきて笑ったわww
加藤伊助に剣舞ならってたんだとwwほんまかいなww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/07(日) 23:17:32.87

このスレで捏造流派として話題に上がってる備中伝竹内流を受けて捏造流派のガイドラインに項目を追加したい。

例えば備中伝が四半棒という体系を新たに創作した。これだけでは捏造流派と認定はできないと思う。
古流の伝承と区別した上で第何代師範の工夫の伝と明記する分には捏造ではなく創意工夫と言えよう。

しかし現代人が創作した体系に【神伝】と、あたかも流祖から伝わってるかのような名称を付けたら明らかに捏造である。
元門人が実名を出して暴露した、四半棒と同時に創作された神伝・青葉の口伝で流祖は四半棒で小具足を愛宕神から習ったという
竹内流宗家の流祖神話を真っ向から否定する現代人の合理的な一解釈を神伝と捏造して広めている。完全に捏造流派である。

元々はそれなりに由緒があった流派なのに、現代人が神伝を捏造して技を創作するだけでなく
その技を【竹内流の神髄】だと広めているのは完全に捏造流派である。
備中伝オリジナルの当然竹内流宗家に存在しない四半棒が竹内流の神髄だなんて宗家を馬鹿にするにも程がある。

また司箭流の小太刀を勝手に竹内流前斉手と名付け、他流の技を竹内流と教えているという暴露もあった。
宗家に断わりなく他流を取り入れて竹内流を名乗り、竹内流の免状を発行するなんて宗家を馬鹿にするにも程がある。

追加要項　
ガイドライン
【１、実在流派からの詐称・剽窃】
1-e　実在流派からの魔改造
　　　技の改変を繰り返し、他流の技までも取り入れて、もはや先代までの流派と別物となっている流派。
　　元が実在の古流なだけに一見して捏造流派とわからないので要注意。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 01:37:38.82

免許をもらって独立して活動しているなら、技に変更を加えようが他流を取り入れようが自由でしょ。
つまりこの問題って、備中伝の創始者がちゃんと免許貰ってるのかそうでないのかに尽きるんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 07:13:56.56

備中伝の場合は元門人の暴露によると竹内流の表芸の小具足は十数本しか伝わってなかったので
先代が宗家に習いに行き竹内流の技を補完したが、宗家の技を勝手に教える等して破門された。
当然、宗家からの免許はない。

備中伝に伝わっていた技を備中伝の免許者が技に変更を加えようが他流を取り入れようが自由だが
先代が宗家から取り入れた体系に関しては免許がないのに技を変更して他流を取り入れて
あたかも４００年前から伝わってますとＨＰで宣伝してるのは捏造という事になるな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 07:37:14.82

備中伝のみの話題は竹内流の本スレで。

このスレで議論したいのは

＞免許をもらって独立して活動しているなら、技に変更を加えようが他流を取り入れようが自由でしょ。

一般論として昔から技を増やしても技は変えるなというのが古流の鉄則だと思っていたが
免許貰えば現代人が古流に技に変更を加えていいのか？他流を取り入れていいのか？
他流を取り入れた経緯を明記して古流と区別してればいいが、あたかも昔から伝わってるように教えてもいいの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 07:52:21.62

＞＞１４９－＞＞１５２
そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。
剣術系は剣道の、柔術系は柔道の影響を、殆どの流派が受けている。

竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。

備中伝は専用スレを３つも使っているのでそっちで遣って下さい。
こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 08:37:41.74

>>153
＞こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

先代までは正統な古流だった。今や捏造神伝・青葉の口伝と創作神髄・四半棒で現代創作流派という認識。
相伝家から【竹内流を名乗るな】【流祖を久盛にするな】【竹内流の名で免状を出すな】と通告されてるのに正当はない。
正統を正当化したいなら本スレで根拠を示してください。

ここは捏造流派スレなので、捏造流派の例外として免許者が流派を好き勝手にいじっていいのかという一般論について議論したいと思います。

免許貰えば現代人が古流に技に変更を加えていいのか？
他流を自流の名前でそのまま取り入れていいのか？
他流を取り入れた経緯を明記して古流と区別してればいいが、あたかも昔から伝わってるように教えてもいいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/08(月) 14:34:37.80

>>154
竹内流の人
他の人の迷惑になるのでこのスレで暴れるのはやめてください
専用スレがあるならそちらへどうぞ
それともワッチョイだと都合が悪いの？
匿名であっても他人に迷惑かける行為はダメだよ
竹内流ではそんな基本的な礼儀も教えてないの？
恥ずかしー流派だねー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/09(火) 18:32:47.83

>>155
別に暴れて無くね？
一般論としてと書いてるレスに竹内流の話を持ち込んでるのお前じゃん
竹内流のレッテルまで貼って捏造備中伝ヒッシ過ぎだろ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/09(火) 18:35:01.57

>>156
お前等どっちもお呼びじゃねぇよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/09(火) 22:32:47.23

>>153
＞そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。
＞剣術系は剣道の、柔術系は柔道の影響を、殆どの流派が受けている。

時勢の影響を受ける事と、意図的に技を改変・創作・捏造する事は全然違いますよ
柔道剣道の影響を口実にして現代人の創作まで正当化するのは理論的に無理があります

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/10(水) 00:53:48.61

以前、天神真楊流の出身のひとが、
体操の効果について述べていましたね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/10(水) 08:01:11.23

>>153
＞竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。

準備体操を取り入れたのが大改革？
竹内流が捏造流派だって？！
これは驚きの珍説だ。続きは是非とも竹内流スレでやってくれないかい？

>>154
＞免許貰えば現代人が古流に技に変更を加えていいのか？
＞他流を自流の名前でそのまま取り入れていいのか？
＞他流を取り入れた経緯を明記して古流と区別してればいいが、あたかも昔から伝わってるように教えてもいいのか？

先代の技を先代の技として残した上で、現宗家なりが工夫の伝を作るのは捏造ではないと思うぞ。
他流を取り入れるのも経緯や由緒を明確にして公表してれば捏造ではないが、
あたかも昔から伝わっていたかのように偽ったら当然に捏造だろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/10(水) 08:09:27.76

そりゃ当然、捏造だろ
よそも堂々とやってるから真似してんじゃないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/02/15(木) 11:02:41.35

堂々やってない公開していない捏造流派は非常にたちが悪い。

〇〇流師範（失伝した流派）や〇〇流皆伝って肩書きに書いてあるけど、実はやってなかったり。
失伝した流派の技名に創作した技を入れて、実は残ってましたとか。

所謂、経歴詐称もある。

これを調べるのはかなり難しい・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/02/15(木) 11:04:17.53

公開すればするほど墓穴を掘るが、
秘伝ということで非公開というのは判断に困る

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/05(月) 04:51:56.55

ユニークで個性的なネットで稼げる情報とか
一応書いておきます
グーグル検索⇒『金持ちになりたい鎌野介メソッド』

R5AGH

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/12(月) 08:29:48.90

歴史って作れるから

基準にならんし信じない方がいい

肩書きより師範の力量での判断がすべてだろな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/12(月) 16:50:13.12

＞言わずと知れた捏造流派の代表格。
草

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/17(土) 12:01:58.52

>>166
もっと詳しく教えて。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/17(土) 12:18:44.17

体操はどこの古流でも取り入れている
取り入れたほうが怪我防止になるし良いにきまってる
そんなことを捏造だとか言うのはおかしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/17(土) 13:15:28.57

元の型を変えずに、新しい物を取り入れるのは捏造ではないよ。
近代に入って改編しまくり型が昔と全然違うとか、体系を一新したとかいうんだったら問題だがね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 01:42:47.20

スレタイの趣旨とはちがうんだけどさ。
そもそも江戸時代以前に
正確に技を伝えるすべが有ったんだろうか？
推測できる範囲でも、江戸時代の
文書も絵画も伝達技術が非常に稚拙だったのがわかる。

“古”武道・絶対主義の人は、
そこを『摩訶不思議な力で正確に伝えていた』と
暗黙の条件を設定しているように思える。
(彼ら的には、いわゆる“口伝”と称される部分に
なにやらオーパーツ技術がある)

しかし、伝承と伝承者の関係は、
レコードと蓄音機のような関係で
江戸時代以前から実際は常に復元だったんでは無いかと思う。
(もちろん、間違う時もあるし。そもそもあまり細かい動作は
現代より、ずっと無頓着だったんじゃないかと)

「伝承を守れ！形を変えるな！」と強く主張する人は
江戸時代までは形が(「あまり」か、あるいは「ほとんど」)変わらず、
明治になってから急に変わった、と言うファンタジーに陥りがち。
しかし、実際はそんな事はありえない。
写真があるだけ、明治以降のが
ずっと正確な記録が残されるようになったはずだ。
文書も絵画もあいまいだった江戸時代までのが
過去と形が変ったかどうかを比較する材料すら無かったろう。
「明治のころの写真と、現代の型が変ってるぞ！」と言ってる当人が
その恩恵を一番感じているはずだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 01:43:13.53

江戸時代以前、伝承が正しいかどうかのひとつの試金石は
合理的かどうかだったんじゃないかと(技として成立してるかどうか)。
それが明治になって、“武芸”が“古武術”になると、
その試金石が除外されるようになった。

技として使えるかどうかより、
いわゆる、『“古”武術らしいかどうか』で
判断されるようになった。
しかし、その『古武術らしいかどうかの
判断である江戸時代の動作』を
明治に確認するすべが無かったはずで。
この時点で、かなり想像によってそうに思う。

で、現代。いわゆる“古”武術とされるのは、
おもに型の流派なんだけど。

http://w-concept.jp/tatebayashijou/news/images/ken_01.jpg
この本を呼んでみてもわかるけど、
江戸時代でも武者修行の剣術勝負は
頻繁に行われていた。対人戦をしているのなら、
いちいち型どおりの動作なんて出来なかったろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 01:46:23.89

“古”武術にうるさい人のもう一つのファンタジーが、
江戸時代以前の人間は「普通に特殊動作をしていた」と、
頭の中で架空の江戸時代人を想定してしまう点じゃないかと思う。

五輪の書や、新陰流の伝書で「普通に歩け」と指導されているのを
「江戸時代の日本人は、みな普通に“ナンバ歩き”をしていた」とか解釈してしまう。
常識で考えて「それが普通じゃない歩き方」なんだけどね。
(しかもナンバ歩きの根拠が昔の稚拙な絵を見て、
そう見えるから……とかだったりするからね)

で、どうも古武術的とされる動作の結構な量が(全てでは無いにせよ)、
明治のころに想像で作られた特殊動作に影響されてるんではないかと。
ものが合理性のない特殊動作なだけに、ほっとくと消えてしまう。
それで「変えるな！」と余計にうるさいんじゃないかと。

いわゆる、伝承が続いてて本物とされる流派も。
本当に江戸時代以前からの形をちゃんと伝えてるかは
かなり怪しいんじゃないかと。
もちろん、捏造流派を擁護してる訳じゃないけど、
真とされる流派も、あんまり真(ま)に受けない方がいいと思う。
江戸時代以前の姿なんて、誰にも確認できないんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 10:22:49.50

>>168
体操云々は備中伝関係者の書き込みだから本当に狂ってるよね。

>>153
＞そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。
＞竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。
＞こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

備中伝は宗家の流祖神話を否定する青葉の口伝なる現代人の考察を竹内流の神伝だなんて宣伝して
しかもその内容を独自の流祖祭でお面かぶって演劇まで始めて対外的なインタビューではなんと宗家より古い
１３００年の伝統まで騙っているが全ては先代が亡くなってから始まった現代人の創作物。

で、宗家が体操を取り入れたから宗家の竹内流が捏造流派だって？？？宗家が体操を取り入れたから備中伝は
創作真髄・四半棒、捏造神伝・青葉の口伝を世界中に広めて竹内流を現在進行形で破壊してもいいというのかい？

先代が亡くなった後の今の備中伝は改変と創作と捏造にまみれ古流ではなくなってしまった。捏造流派になってしまった。
そして宗家の悪口まで言うようになった。本当に残念だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 13:55:27.78

>>170
長文おつかれ
よくわかったのはお前が古武術をならったことがないもしくはまともな道場に行ってないってことだわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 14:50:48.30

>>171
合理的だから古流として正しいというのは危険だな。

具体的な例だと備中伝の改変や創作や捏造の全ては現代人の合理的な発想に基づいているからな。

愛宕神なんかこの世にいない、人間には刀を真っ二つにできないと
流祖久盛は木の枝で小具足腰回りを教わったんやー
ワシの新解釈の方が宗家より正しいんやー

と四半棒を創作して竹内流の真髄だと、青葉の秘伝を捏造して竹内流の神伝だとやりだした。

現代人の合理的な発想による新解釈が古流として正しいという事なの？
例えファンタジーでも流祖が愛宕神から教わったでいいと思うけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 15:30:05.16

何を以って合理的だと言ってるのか？

何で現代の生温い生活をしている自分の考えの方が合理的だと思ってしまうのか？

たしか、上の長文君は回し蹴りや跳蹴り等の派手な蹴りが好きな人だったね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:24:21.36

じっさい、自分が知ってる範囲でも
絵を参考にしつつ、絵の見方が間違ってたり。
伝書でも、文意が分からない行を抜かして
読んだりが平気で行われてる。
(古文は説明不足な事が多いんで、文意が怪しければ
頭からなにか省略されてる可能性を考えるべきなのに。
序盤の動作をそのまま単純に読んだうえで
後半につじつまの合わない解説がくると
その行を無視したりする。それだと復元にすらならない)

で、そういう例を目撃してきてしまうと
伝承が続いてると称される古武術流派も
はなはだ怪しいと思わざるを得ない訳だ。
(それこそ、現代に生まれたナンバ歩きとか
取り入れちゃってたりもするしね)

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:35:27.11

明治に大改編が有ったように思える。

どちらかと言うと、剣道と言うより、
古武術と称されるものの方が。

剣道もルール作りや、そのルールに合わせたスポーツ動作が
あるのはわかるけど。半面、剣道に近いものは
すでに江戸時代からあったからね。
江戸時代人の身体動作も極端に違うとは思いにくい。

むしろ、古武術とされるものの中で
かなり特殊な動作をしている物(古武術全部とは言ってないよ)を、
「これこそ江戸時代人の一般的な動作だ」とするのは不自然に思う。
(ナンバ歩きもそうだけど、常識で考える事は大事だと思う)

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ようは↑これを、明治以降に↓こう間違えて、それが定着したらしい
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**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:42:20.65

で、それ何流の絵なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:44:19.03

コジの青水流

峻也のユウシン流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 16:44:31.81

それは何流柔術の何ていう型の図なの？

講談の絵のように見えるけど？

何流なのかな～

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 19:06:48.99

備中伝の発想はとても合理的とは思えない。
その解釈を現代人の合理的な発想と思うのはおかしいね。
それは備中の師範が勝手にそう思い込んでいるだけで、合理的でも何でもないただの妄想にほかならない。

竹内流発祥の伝承は多少脚色があるが竹内流の史料に記されている通りであり、
あのままでも十分合理的で何の問題もない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 22:38:02.17

合理的っていうのは現代のぼくらにとって理にかなってるというのではダメなんですよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/18(日) 22:52:10.01

>>179>>181
ちゃんと文意をとって欲しい。
文意が分かっていれば、どうでもいい事だろう。
わからないのなら相手にしない。それだけの話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/19(月) 00:15:24.99

キックマンさんは自分のblogにでも書いててください

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/20(火) 23:13:18.58

今このスレで議論になってる技の合理性とはなんであろうか？

実例として竹内流の分流を名乗る備中伝の、現代人による合理的な解釈による改変の数々を参考に議論を深めたいと思う。

①「棒術の形の足の動きが形によって違うのはややこしいから全て踏み変え足にしたんやー」

証拠として一例を挙げると剣棒真之形(宗家の表棒)『飛毛』の形を踏み変え足に変えてしまった。

この平成の世に第十六代師範が、先代から習った通りの宗家に伝わる表棒と同じ足の使い方を覚えるのではなく、
「全て同じ足の動きに統一した方が覚えるのには合理的」だとした明らかな現代人の改変。

②「現代人は忙しいから一本でも多く素振りをした方がええんやー」

証拠として備中伝十六代師範が先代相伝家から習った口斉手の形『一心一刀』の
最後に打ち合わせる動作を２回から３回に増やしたものを伝来の形として教えている。

古流では２回太刀を打ち合わせるにも呼吸や拍子などに意味があり同じ打ちではないのだが、
備中伝の第十六代師範にはただの素振りにしか理解できてないので

「３回に増やした方が忙しい現代人の素振りの稽古には合理的」だとした明らかな現代人の改変。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/20(火) 23:19:45.82

③「真の面打ちは棒先が床に当たって傷付けてしまうから、床を傷付けてはいけない会場では
　　行や草の打ちにしたらええ。この発想から奥棒の面打ち３回を真、行、草と三種類の打ち方にしたんや」

前提として【草】の形というのは備中伝に訛伝で伝わっていた棒術の事で、先代が宗家から棒術の表、裏、奥を取り入れた際に、

備中伝先代が宗家から習った表棒　＝　備中伝【真】の形
備中伝先代が宗家から宗家の裏棒　＝　備中伝【行】の形
備中伝に訛伝の似て非なる棒術　　＝　備中伝【草】の形　
備中伝先代が宗家から習った奥棒　＝　備中伝奥棒
　　　　　　
という体系にしたので、宗家には当然、草の面打ちなどない。
宗家から取り入れた奥棒に備中伝独自の面打ちをちゃっかり加えるような改変をしているだけでなく、
それを伝来の形として教えているのである。

つまり宗家から免許を貰ってない先代が宗家の棒術を備中伝の棒術として取り入れ、
第十六代師範がさらに足の動きや打ち方に改変を加えているのが備中伝の棒術。

これらの経緯をホームページの流儀紹介では全て伏せて、【長い伝承で生じた差異】だの、
【備中伝独自の持ち味】だのと、現代人の合理的な改変をあたかも備中伝に４００年の
伝統があるように宣伝するのはこの現代の情報化社会では無理がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/03/30(金) 20:53:52.00

素戔神流ってどうなんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/02(月) 03:24:37.08

　　　　　　　（:::::::/　　　　　　ヽ　　/　　　　　　　　 |:::::::::）　　　
　　　　　　　| :::　　　-=・=- 　　　　　-=・=-　　　　:::　:::）　　　小島の実力を疑っていた士道館門下生も
　　　　　　　|:/ 　　　　U　　ノ　ヽ　　U　　　　　ヽ|ヽ　　　　サバキの講習会で入身投げ、
　　　　　　|/　　　　　　　　　.⌒　｀　　　　　　U 　 ..| |　　　　脛斬りといった技に全く歯が立たず、
　　　　　（　　　U　　　　（●　　●）　　U　　　　　　　）　　　今では全面的に心服している。
　　　　　　（　U　　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　　　　　U 　. ）　　

　　　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　　.）　
　　　　　　／＼ U　　）::::（（￣￣￣￣））::::（:　　U　　／　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉヽァ　::::　　／　＜もしもしー！菊水会のユウジさんですか～? ネギさんですかぁ?もしもっすぃ～
　　　／　　　　　　＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （￣）::::::::　ノ　　　　＼もしもっすぃ～大日本教育会の原田さんですか? 村上会ですかぁ ??
　／　　'　"''　､　　　＼: _-　,,_￣￣ノ` ﾞ /:::::::::／　　　　　　　＼もしもっすぃ～！！みんしょう協会の戸塚さーん? もしもっすぃ～！
／　, -　、　,,　 `ヽ　　　＼／　￣` '　- 〈＿／ ,ゝ--、　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

https://www.youtube.com/watch?v=9RYW2XXVd0g

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/02(月) 20:00:45.19

>>188
お笑い電波枠

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/02(月) 23:44:28.35

>>190
的確だｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/04(水) 23:33:16.61

世の中流派の全ては捏造

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 15:31:51.86

>>153
＞そんなことを言っていたら、殆どの流派は失伝しているはずですよ。

＞竹内流だって明治の時に西洋の体操を取り入れて大改革を行っている。

＞こちらのスレは、備中伝が正当な古流の認識レベルです。

竹内流宗家は西洋の体操を取り入れたから捏造で、備中伝は正当な古流の認識レベルと主張。
この理論だと捏造の判定が西洋の体操になってるから備中伝は西洋の体操を取り入れてないということだよね。

備中伝が出版した『備中師範家修行指針』２１ページにこんな記述があった。

＞(三)大英帝国式準備運動
＞　平成九年四月から七月にかけて、○○(注、実名は伏せます)師範がロンドンに出張した。その間、現地の柔道場の稽古に
＞参加して習い覚えてきた一種の準備運動を指して、「大英帝国式準備運動」と称している。
＞跳躍動作、ストレッチ、打拳等の各種の運動が効率的に組み込まれており、サーキットトレーニング的な、
＞身体機能の補強運動としても効果がある。

備中伝も西洋の、しかも現代のイギリス柔道から準備運動を取り入れてると自分たちの本に書いています。
西洋の準備体操を取り入れた宗家は捏造だ、備中伝は正統な古流の認識レベルだ、と主張するのは無理がありませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 15:37:50.59

無門会

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 17:02:17.12

無門会は捏造じゃないだろ、無茶言うなよ・・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/14(土) 17:20:16.48

無門会は空手コスプレ創作武道というのが実態に合ってるかも
極真が空手コスプレダンスショー有の顔無しキックボクシングであるように

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/15(日) 03:17:48.64

例えば他の空手二つで初段とった人間が
自分の空手団体作ったとする。これって
捏造になるのですか？実力とは別に系図
のようなものなら分かる。

**偉大なシミス** · 2018/04/15(日) 06:17:17.02

今現在の妖神館は捏造というより詐欺レベルだね　カルチャーセンター出身（爆のミジンコ頭が黒帯を教えている

こんな基地外道場には金をもらっても絶対に足を踏み入れたくないね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/15(日) 09:42:09.85

>>197
>>9-10をよく読みなされ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 13:01:30.02

>>195
空手をやったこと無いのに、空手と名乗っている時点で捏造だろ。
様々な国、時代に数多ある剣術と違って、空手はそれ自体が伝統だからね。