力は必要ない [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/11(日) 22:29:09.84

力は必要ないとする武道って沢山ある。合気道は言うまでもないが極真でも「線を養成する」とか言ってる人がいたり
ある種武道に身をおくものの夢みたいなところがあると思う
しかも、みんな言ってる事がちょいちょい違う
何が本当なんだ？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/18(日) 19:41:52.38

どこぞのスレでも「内股で投げられて足から着地」だとか言い出した人がいてました。
大学生初学生同レベルなんてのもわけのわからん話。
そういう現実味のない想像ではなく、多くの人が実際に体験した話で会話をしたいとワテは思うんだす。
言葉に関しては人それぞれで感覚が違う。
正しい正しくないではなく、この場ではこの言葉はこう定義しようというすり合わせを行って、なるべく多くの人が会話に参加出来るようにするのがよいとワテは思うとるのだす。
「同じ技術」という言葉が「練習年数」、「練習環境」、「競技成績」が概ね同じ程度のグループを意味するという意見もありました。
もしそうであれば、「同じ技術」と言った人が出て来てそういう意味だったと言うべきで、そこからすり合わせが始まる。
でないとまた他人の想像の上に話を重ねていくことになりますわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:05:17.46

大学生、小学生でもし技術レベルが完全に同等ならば～っていう話は、実際にいるわけないのはその通りだし、故にアホな仮定だとは思うけど、
まぁいわゆる「思考実験」の仮定なんだしそこで争っても仕方ないでしょう

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/18(日) 20:15:06.65

>>203
>まぁいわゆる「思考実験」の仮定なんだしそこで争っても仕方ないでしょう

だから最初に使った人の意見を聞きたいのだすよ。
あんさんのその意見も赤の他人の想像だすやろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:23:30.44

>>204
誰がどうみたって「思考実験の仮定」でしょ？
それくらいは”わかってあげよう”よ、さすがに

力が要らない→その理論では「大学生と小学生の技レベルが完全に同等だとしても成り立つのか？」っていう話の流れなんだから
これが思考実験での話でないわけがない
これはもう常識ﾚﾍﾞﾙの問題よ

**青海全気** · 2017/06/18(日) 20:39:20.41

な無理だろ。
これでも優しい条件だ。それでも同程度が挙げられないって事はそもそも此処で言っている、
高い水準では５０が負けるとは限らないって事を理解できる次元ですらない。

繰り返しになるが、極端に言えば素人は倒す＝殴るだ。故に５０が勝つ。何べんも言っているが、体格違うのに同じく突き打っても片や当たれど片や当たらない等の完全な不利が有るからだ。
でもそれも状況も特性等も理解して居ない素人での話って事。
上の人が言う様に、高水準なら勝負は基本付かない。実際で言えば、勝ったり負けたり。勝負は時の運だからな。

これも何べんも言ってるが、デカい＝強いじゃない、デカい＝強いって感覚が素人なんだよ。
じゃあ何が強いつまり有利かって？適性適度。
何度も例えとかも挙げてんのに。１５０と１８０なら１８０が速いとか抜かすバカに、
じゃあ世界一ののっぽにトップのフォームさせたらはえーんだなｗｗｗって突っ込んだろ。

お前等自分よりのっぽやガタイ良い奴と遣るってなったらビビるだろ？
その感覚が最早素人同様、そのガタイ良い奴と同じ事しか出来ない能無しって物語って居る。

ガタイが良くなればなる程、初動は遅くなり、速くし様と試みてもそれは予備動作として察知され易い。
でも動き始めたら速いし強い。しかしそれ故、一旦動いたそれを止めたり踵を返すのも遅く大変だ。
此処迄言えば解ると思うが、つまり仕事させる前に叩く。もし動かせてしまったら、どうにかかわしてその瞬間を撃つ。
でもこれはそいつより早いつまり体が小さいから可能な事。基本ね、実際は各々実力は違うから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:41:25.53

子供は大人に勝てないよ

**青海全気** · 2017/06/18(日) 20:54:53.25

初動より距離や終速等とほざくバカが居たが、それはデカい奴目線。
小さい奴が高水準ならって話なのに、何故にデカい奴目線よ。
何度も言う様に、デカい奴と同じ(デカい奴の得意な)事して勝てる訳無いだろ。
リーチ長い者と同じく殴り合って勝てる訳無いだろｗｗｗって素人丸出しのバカな事言ってるって早く気付け。

デカい奴の初動止め易いのは、速いつまり小さい奴だ。
未だ未だ利点有るがそれは自分達で鍛錬して導き出せ。
レベルが上がれば上がる程こう言う話も理解して付いて来れるぞ。
勉強になるし。
総じてお前等は未だ未だ鍛錬が足りないってこったｗｗｗ
まぁ益多肇さんから言わせれば鍛錬等必要な言って所ですかね、単純にデカかろうが小さかろうが制圧するだけなら。
多分必死に鍛錬している拙者ですら、鍛錬等していない益多肇さんに制圧されますし…。
未だ未だだなｗｗｗ

**青海全気** · 2017/06/18(日) 20:56:35.74

>>206
極端に言えば素人は倒す＝殴るだ。故に５０が勝つ

悪い逆だな、１００が勝つ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:57:34.41

100が勝つ
つまり50が勝つ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:58:08.07

故に50が勝つ
だから100が勝つ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:58:54.20

逆に50が勝つとも言える
でも悪いけど100が勝つから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 20:59:31.19

極端に言えば１００が勝つんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 21:13:13.14

>>206
小さい人が大きい人を制する技術が有るのは分かる。
大きい人が小さい人を制する技術は無いん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 21:15:27.38

この世には対戦格闘ゲームなるものがあるのをご存知でしょうか？
そこでは全く同じ性能を持ったキャラクター同士を使って二人のプレイヤーが対戦することができ、それが日常的に行われています。
最初の頃は技やコンビネーションなどの知識がある方が勝ちます。
何年もやり続けると対戦者同士の知識はほとんど同等になり最終的には非常に細かい間合いの調整や細かいミスをしない方が勝てるようになります。
格闘ゲームのトッププレイヤーとして有名な梅原大吾さんはまるで何も考えていないかのようにガンガン攻撃していても相手がジャンプした時だけは隙をつくらずに待ち構えていることができると一時期話題になっていました。
条件が同じになった時、最後にものをいうのは繊細で些細な微調整とかなのかも知れませんね。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/18(日) 21:33:31.38

>>205
>誰がどうみたって「思考実験の仮定」でしょ？

ワテはわからんと言うてる。
あんさんは決めつけだすか？
発言者とは赤の他人なのに。

>力が要らない→その理論では「大学生と小学生の技レベルが完全に同等だとしても成り立つのか？」っていう話の流れなんだから

そもそも、技レベルが完全に同等なんてものがおまへん。
無いものの仮定の上に話を積んでも意味が無い。
言葉の選択を誤ったなら訂正すればいいわけだす。
そこから新たに始めればいい。

>これが思考実験での話でないわけがない
>これはもう常識ﾚﾍﾞﾙの問題よ

あんさんのような赤の他人の名無しはんが、進行を邪魔してるとワテは感じてますんや。

ま、そこまであんさんが強弁するのならワテも譲歩してあんさんに合わしてもええのだすよ。
でもその前に、思考実験ってなんのことだす？
分かりやすい例をあげてもらえまっか。

**青海全気** · 2017/06/18(日) 21:36:46.38

>>214
それは技術と言うより、心理戦や騙しの類になる。
そもそも動きが遅い、動くのに力が要るって時点で身の熟しに依る改善はほぼない。
何度も言うが、鍛えて筋力付けても重くなっては初動的動作速度は上がらん。上がるのは最高速。
つまり攻撃力なら上がるが、初動は速くならないんだよ。
これは心理的な作用で左右されない車等で例えたが、小さい車程動き出しは早い。
速さを求めるとどうしても重さも必要になるしな。でもあげられるのは、最高速。
初動は重力で変わらんとか言っていたが嘘。動きとは落ちる事ではない。移動の伴うもの、つまり地を蹴らずしては動けん。
膝抜きで素早い移動等はまやかしだ、蹴らねば速い移動はない。
嘘と思うなら垂直跳びでその落下時に膝抜きの身の熟しで移動してみろ。
実際の膝抜き時よりよっぽど落差があるのに移動距離はそう変わらん。
それは所詮地を蹴って移動している証拠だ。

まぁこの事は結構最近気付いた事だから多くの空手家も知らんだろうがｗｗｗ
膝抜きの言ってみりゃ種明かしは、重力で落ちる力を利用して地を蹴っている。
故に、それの叶わん垂直跳びの時には移動距離がそう変わらんのだ。単に重心移動だけだからな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 22:02:54.07

>>217
> まぁこの事は結構最近気付いた事だから多くの空手家も知らんだろうがｗｗｗ
> 膝抜きの言ってみりゃ種明かしは、重力で落ちる力を利用して地を蹴っている。
それ、基礎だから。あと、膝だけじゃなくて股関節も抜かんとダメだぞ。さもなくば体が浮く。

あと、お前の話が本当なら、100mとか、ボルトよりも小学生ランナーの方がスタート早くないとおかしいことになるな。
小さいほうが動き出し早いらしいからな。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/18(日) 22:07:32.55

100メートル走のスタートについてとやかく言うのはもっといろんな情報を集めてからにしたほうがええだすな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 22:27:15.09

>>216
> でもその前に、思考実験ってなんのことだす？

https://ja.wikipedia.org/wiki/思考実験
＞科学の基礎原理に反しない限りで、極度に単純・理想化された前提（例えば摩擦のない運動、収差のないレンズなど）により遂行される　

> 分かりやすい例をあげてもらえまっか。

まさに今やってることがソレなんだって言ってるだろ…　
極度に単純・理想化された前提で、本質を抜き出して論じるんだよ

「　大学生と小学生の技レベルが完全に同等だとしても成り立つのか？　」ってのが極度に単純・理想化された前提なのは明らかだろ
これが理解できないって言われるともうお前を無視するしかないわ。　「馬鹿は消えろ」としかいいようがない

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/18(日) 22:30:04.34

>>220
>「　大学生と小学生の技レベルが完全に同等だとしても成り立つのか？　」ってのが極度に単純・理想化された前提なのは明らかだろ

それ科学の基礎原理なんだすか？(笑)

>これが理解できないって言われるともうお前を無視するしかないわ。　「馬鹿は消えろ」としかいいようがない

NG登録どうぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 22:30:34.68

>>217
ほうほう。
じゃあ同身長で筋肉量の大小による差はどう思う？
同じ身長でやせ形なのと筋肉質なのでは差は無いと考える？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 22:41:16.45

>>217
＞膝抜きで素早い移動等はまやかしだ、蹴らねば速い移動はない。
　嘘と思うなら垂直跳びでその落下時に膝抜きの身の熟しで移動してみろ。
　実際の膝抜き時よりよっぽど落差があるのに移動距離はそう変わらん。
　それは所詮地を蹴って移動している証拠だ。

それは移動の仕方が間違ってる証拠だ
あと、まー、スピードが問題なのではない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/18(日) 23:41:28.12

そもそも小学生が大人に勝てないって、
何の勝負しての話しさ？
それぞれの状況設定が違うみたいだから
意見が噛み合うわけない

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 00:17:27.40

>>224
柔道の乱取り試合ちゃいまんの？

**青海全気** · 2017/06/19(月) 00:57:46.40

>>223
バカがｗｗｗ
物理的な事、つまり真実言ってんだってｗｗｗ
そう言う寝言は自分で膝抜きに依る移動を得てから言えｗｗｗ
得て試せば、拙者の言う事が真実なのが解る。
てかお前理解してる？ｗｗｗこれは未だ知る者は少ないって言ってんのに、
何故お前の雑魚い領知内に収まってると思ってんだよｗｗｗ
偉大な空手家すら多くは知り得て居ないっつってんのに、一ネット民２ちゃんねらーが知る訳ねーだろｗｗｗ
お前自分を買い被り過ぎｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 01:00:58.16

なんで
垂直跳びで落下してからの動きがどうたらなんだよ
垂直跳びす

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 01:05:20.80

垂直跳びする動きこそが初動だろうが
地を蹴って飛ぶより、脱力から飛んだほうが初動速いつーの

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 01:10:00.88

スタンディングとクラウチング。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 01:11:13.92

新庄がいい事言ってな。
外野からバックホームするときのコツを言ってたが。
「ボールを取る、力を抜く、投げる。これだけです」
と言ってた。

当然新庄は筋肉ついてる。つまりは使い方の説明。

**青海全気** · 2017/06/19(月) 01:24:11.54

>>218
ボルトよりはえーかどうかなんて知らねーよｗｗｗ大人よりはえーってだけだ
お前拙者の話理解してねーなら質問すんなよｗｗｗ何で子供って抽象的な物にボルトって具体例出すんだよｗｗｗ比較にならねーって言ってんだろｗｗｗ
とにかく、基本小さいつまり動かす事に力の少なくて良い物程動き出しは速い。これは常識だ。つまりボルトで言うなら、子供の頃本格的に遣って居たら、動き出しはその頃に敵わん。
後お前、動き出しって単純にスタート切る速さって事ではねーよ。始動速度＝スタート切るではない。
>>222
お前もちゃんと読めよｗｗｗ
ガリで動かす力弱けりゃおせーよｗｗｗ基本な。お前の妄想がどの程度か知らんが。
聞いてる？日本語解りますか？ｗｗｗｗ適性適度超えたら負担でしかない、故に骨格や体に対して動かす力が弱けりゃ負担でしかない。
そんな負担でしかない奴と適切に近い奴どっちが勝つって聞かなきゃ解らねーの？ｗｗｗ
書いてある事聞くなよｗｗｗ

良いかバカ、子と大人の件は大人が適切なら子も適切って事だろ？じゃねーと話にならん。
となれば基本小さい力で動かせるこの方が動き出しは速いって言ってんの。
てかこれ常識。ミニ四駆と車でも解るけどなｗｗｗ
すぐ抜かれるが、小さい方が動き出し更には、最高速に達する迄の時間が短い。
でもそこで具体的に個体を挙げたら答えは各々に依る。
だって大人と子供として、その大人って子供と関係ねーもん。その子供の大きくなったサンプルってんなら比較になるが、
所詮関係無い大人だから、必ずしも子の方が動き出しが速い結果になるとは限らねーって事。
だからボルトと子供の比較はおかしいのさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 01:32:56.83

>>226
得て試せした上で、お前が嘘八百の
思い上がった出鱈目妄想野郎だと言ってるんだが

よほど現実から眼を逸らしたいんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 01:33:54.30

>>228
青海全気は他のスレでも同じようなことしてる。
素人丸出しの意見を自信満々に主張して、反論されるとブギチレして泣いて喚いて叫ぶ。
まじめに説明する意味は無いよ。
なぜなら、ヤツは反論には反撃することしか考えないからだ。

**青海全気** · 2017/06/19(月) 01:34:44.89

>>227
>>228
何このバカ？
小学生か？

>>165
に対してだから関係無い奴はスルーしろよ。況してや理解できてねー雑魚い領知内で
高尚な次元に首突っ込むなｗｗｗ
何度も言わすな、多くいっぱしの空手家すら知り得てない次元の話だ、貴様如きは理解に及ばん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 01:36:01.31

力が必要ないというより無理な力の込め方は駄目ってだけだよね

**青海全気** · 2017/06/19(月) 01:46:09.87

バカじゃんｗｗｗ
膝抜きだけでは移動に使えんｗｗｗ
蹴って初めて移動に使える。

まぁこの次元理解出来る訳無いのに持ち出した拙者がダメだったなｗｗｗ
何度言えば解るのか、仕方ないな、所詮雑魚い領知内で決め付ける井の中の蛙。
ま世間的に偉大で有名な奴も『蹴ってはならない』何て戯言ほざいてる位だからこんな雑魚い領知の奴等が解る訳無いし、
何よりこいつ等は肩書なきゃ解らんつまり自分で正解不正解を導き出せない能無しだからなｗｗｗ
仕方ないわな、拙者なんかより有名な奴が『蹴ってはダメ』何てほざいてんだからそっち信じるわｗｗｗ
泥臭い物の中にこそ真実は有るもんだ。

**青海全気** · 2017/06/19(月) 01:48:21.06

>>235
まぁそうだね。
もっと適切に言えば、歩くには歩く力しか要らないって事。

**青海全気** · 2017/06/19(月) 01:57:19.15

有名処に感化される偽物って、物理も出来ないんだよな。
拙者は一拳法家だが、レベルが上がるに従い物理的な理解つまり賢さも得て来た。
その中には、多くの常識とされるものが実は全く違うって事も多々あるんだよ。
でもそれはその次元に達しないと解らない領域。

初めに解った事は、蝋燭の火は拳に押された空気で消える訳では無いって事。
これもお前等にゃ解らんだろ？
解るなら言ってみ、蝋燭消しの真実を。これも物理だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 02:02:59.70

>>238
その結果が昔Youtubeに公開してた砲丸投げみたいなパンチじゃぁ、物理が泣いてるぞ。
パンチ打つ前にウンコ出ちゃうんじゃないかってくらい力んでたな。
しかし懲りないね、オナニー拳法のおにぎり君。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 02:03:28.64

そろそろ聞いて？

地面を蹴らないで動くのが武道の動き

姿勢のバランスを崩して移動する
そしてまた姿勢を正す
の繰り返しで移動するの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 02:11:27.30

君たち馬鹿なの？

普通に移動すればいいんだよ。

難しく考えすぎｗｗｗｗ

**青海全気** · 2017/06/19(月) 02:20:37.10

バカにするしか能の無い雑魚屑

丸で脳が無い
バカにするが超えた物処か真似すらできない。何故か？技を理解して居ないから。
遅いとほざくが実際は荒賀の0.39よりよっぽど速く射程距離も長い半転突きの平均が0.30と言う事実。
今はもっと速いがね。因みに荒賀と同じ高速上段なら0.25以下。

フフフ
まともに返せずバカにしか出来ぬ時点で色々な物の実力は明白だなｗｗｗ
雑魚屑の特徴
雑魚い領知内で見下す。人の真剣に遣る物さえあほな言葉でバカにする。
しかもそれしかできない。バカにするなら超えた物見せて証明してみろと言っても逃げる。
つまり真似る実力もそもそも技さえ理解して居ない。

これが雑魚屑の正体

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 02:28:14.72

>>240
ごめんごめん。概ね同意する。
個人的には姿勢を正すっていうステップを「意図的に」はやらない方がいいと思う。
理由はそこで一度ストップしてしまうから。
攻撃が決まる瞬間、内モモと股関節を中心に左右均等に内に絞る（前足の膝が動かないように注意しつつ）やり方を推したい。
そうすれば下半身の力が伝わる＆自動的に姿勢も正せると思うし、次に浮かせた足が勝手に内側に向けて進むので、動きやすい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 02:41:52.38

格闘技やってるけど中国拳法には興味あってなんか始めようと思ってるものだが
つまりシロートだが
拳で蝋燭の火が消えるのは風で火を消してるんじゃなくて燃えるもの(ローソクで言えば芯)の部分をぶっ飛ばしてるからだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 02:46:20.25

>>244
普通はスナップ利かせて風で火を消すけどな

**１５３** · 2017/06/19(月) 04:45:56.59

>>160
＞高次元では小さい者は負けない
＞高次元の小さい者が勝っている

もし前者が、決して負けない、という意味であり、後者が、勝つことも有る、という意味でしたら、両者の意味は相当異なると思いますよ。

対戦を続けていれば、稀に強大な筋量にも勝てる機会が有るでしょう。

しかしそれがもし稀でしたら、真摯な求道者ほど、どうしても勝てない、と自省を止めない表現を取るのでないでしょうか。

＞物で例えて

仰るイメージは判ります。

但し実際にはトップスピードと同様に、初速を上げるのにも一定の重量等が必要ですよね。

更には、相手の負荷が掛からざるを得ない現実の状況で、どのようにその相手以上の駆動力が確保出来るかが、何よりも巨大な案件として常に屹立していると思います。

>>164

情報を有りがとうございます。

自動車には詳しくありませんでしたので、そうして具体例を挙げていただけると助かります。

>>217

膝抜きの要点は常位からどれだけ膝を落下させられるかだと思います。

落下は落下でももっと上空からの累計落下距離ではない筈です。

それと(色々な姿勢からの)膝抜きには、蹴らない動作を基調とした、基礎的な初動方法が有ります。。。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 07:29:28.23

>>231
同体格で筋肉が多い方が良いなら、そりゃ力は必要って事じゃないの？
体鍛えた方が速く動けるのなら。

**カナメ＠抽象ハンター** · 2017/06/19(月) 08:25:23.91

>>150
なるほど、それに相当するかも知れません。
手首回しは佐川宗範もされていますね。
http://livedoor.blogimg.jp/sb11092000/imgs/1/0/103a33d6.jpg
　
>>201
僕は柔道の指導者なので柔道を基準に話しますと、新年度新しく入ってきた大学生小学生を、
受身を教え、打ち込み投げ込みの基礎を仕込み、チェックシートでそれぞれが及第に達したら、乱取に入らせます。
大体一ヶ月で乱取に加わりますが、その時点で両者の技量は同程度と言えるんじゃないですか？
どちらも特にこれが秀でているとか、これが特に出来ていないとか、無いので。
　
「同程度」が気に食わないなら、では長くやっている小学生で、投げの手本、受身の手本、各種綺麗に見せられる子も、珍しくありません。
乱取経験も豊富で、その場合その小学生のほうが、開始一ヶ月の大学生よりも、明らかに技術が上ですよね。
しかし結果として実際の乱取は、練達の小学生がボコボコにされるわけです。
例外はありましたが、それは小学生が二次性徴を迎えていて(それも小五で)、大人並の体格があったとかに限られます。
　
結論として、技量が上回りながら力でそれが覆される(しかも圧倒的に)など、普通にある事で、
その技量を更に落としたのを「同程度」とも、無論言えるでしょう。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 10:02:17.89

勝負において体重や筋力の差が大きなウェイトを占める場合もあれば、ちょいとした技術の差が大事な場合もあるということだすわな。
また体重や体格を活かす知識がまず必要だす。
重さを活かす技術、大きさを活かす技術、軽さを活かす技術、小ささを活かす技術はそれぞれ別物。
また記録競技よりも相対競技は、自分よりも重い大きい軽い小さいなど相手によって使い分けしなきゃならん場合が多いわけだす。
だから何をどうするのか決めもせずに、何が要るの要らんのと言うこと自体がナンセンスなんだすな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 10:37:20.30

>>249
小学一年生と大学一回生
共に平均の身長、体重で
同じ日から柔道始めて一ヶ月後に試合したら勝つのはどっちですか？
頭のいい小学一年生でしょうか？

**カナメ＠抽象ハンター** · 2017/06/19(月) 10:45:08.33

大人同士ならどうか？
　
これも指導者の立場から書かせてもらうと、背が高く体重もあり、しかし奥をとっての払腰しか能がないという人もいます。
その払腰も、手本は到底見せられないほど、投げ込みも実際の乱取の投げも、かたちが悪い。
一方、体は小さいながら、技全般の手本が見せられ、払腰の手本もその大男を問題としない巧さです。
スピードも全然その小柄指導者のほうが上。
この場合、誰に聞いてもその小柄指導者のほうが技術があると言いますよ。
百人に聞いたら百人が言う。
そのくらい当たり前の話です。
けれども両者が乱取をやると、結果は逆にその大男が小柄指導者を問題とせずなのです。
こういうケースは何も特殊な事はなく、部活に町道場に、普通に溢れているのですが････
なぜそんな普通の景色に、物申す人がいるのかわかりません････　　と言うか、普通の景色を見た事がない、つまり部活の経験がないのでしょう。
　
当たり前を当たり前と認めた上で、さてそれが覆せる技術があるだろうかと、探索するのは良い事ですけど。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 10:56:06.20

>>250
>小学一年生と大学一回生
>共に平均の身長、体重で
>同じ日から柔道始めて一ヶ月後に試合したら勝つのはどっちですか？
>頭のいい小学一年生でしょうか？

小学１年生とならほぼ大学１回生が勝つと思いますね。
小学６年生にもなると身長体重だけの要素では確率が下がるかと。

しかし小学１年生の頭で比べるとはねえ。(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 11:16:39.03

>>250の設定は良いな！笑

小学六年生と大学一回生
共に平均の身長、体重で
同じ日から柔道始めて一ヶ月後に試合したら勝つのはどっちか？

中学三年生と大学一回生
共に平均の身長、体重で
同じ日から柔道始めて一ヶ月後に試合したら勝つのはどっちか？

こう考えると中学二年から高校二年くらいの時期って可能性の塊だよね

**カナメ＠抽象ハンター** · 2017/06/19(月) 11:19:01.00

柔道には昭和の末期、こういう人もいたようです。
　
┃
┃　87 ：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2005/08/24(水) 00:08:45 ID:h8+TRwlk0 [1/2回(PC)] ＞86
┃　秦は確かに強かったですね。
┃　伸び悩んだ原因は早熟（心身共に）過ぎたこと。
┃　
┃　88 ： 86[sage] 投稿日：2005/08/24(水) 03:37:31 ID:GB21ZC4u0 [1/1回(PC)] >>87
┃　レスどうも。
┃　中学時代観ていた試合を思い出してみると、
┃　技がうまいというよりは体力が違うなといった感じの強さで、
┃　極端な言い方をすれば大人と中学生が試合をしているような感じでした。
┃　
┃　188 ：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 10:38:09 ID:vdBHOoJJ0 [1/1回(PC)] 全国で散々でしたが弱小県だったのでしょっちゅう代表だった私が来ましたよ。
┃　秦
┃　この人はベラボーに強かったです。試合になってなかったです。
┃　無理矢理組みに行って、相手が踏ん張ろうがなんだろうが無理矢理投げるという感じ。
┃　中学の全国の決勝ではその無理矢理具合で相手が負傷してました。
┃　
┃　440 ：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2006/04/10(月) 17:16:26 ID:5hy/tiCM0 [1/1回(PC)]
┃　秦光秀の伝説ですが、小学校時代のわんぱく相撲の稽古でまだ新人力士ですがそれと相撲をとって押し出しで勝っていた。
┃　その光景を当時の千代の富士が見て、その力士に怒っていた。
┃
　
結局小学生にしてプロの力士に相撲で勝つほどの人は、誰もが一致しそう言うように、チカラが異常に発達していたとかなんですよね････
単に大人が大人に勝っただけ。
二次性徴も迎えていない、子供が勝てるわけないでしょう。
なおコピペの人物は、のちに皆周りが大人になると、勝てなくなったそうです････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 12:09:01.23

>>252
じゃあちょっと変えて
共に大学一回生の男と女にしましょうか
その他の条件は一緒でどっちが勝つか

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 12:24:55.93

>>255
>じゃあちょっと変えて
>共に大学一回生の男と女にしましょうか
>その他の条件は一緒でどっちが勝つか

そんなもんわからんでしょ。
あんさんここで何がしたいんだすかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 12:37:52.89

>>256
あなが言ったように
何をどうするか条件決めてるだけですけど？
その答えが、そんなもんわからんでしょ
とか言われても
そっちそこ何がしたいの？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 12:42:10.89

>>257
>何をどうするか条件決めてるだけですけど？

え、何をどうするんだすか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 12:43:45.73

>>258
255

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 12:50:16.68

>共に大学一回生の男と女に

>その他の条件は一緒

これでわかるって言う人いてるんやろか？

ワテは今までずっと、こんなもんではわからんと言い続けてます。
わかるという人に聞いてくださいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 13:00:42.27

小学生と大学生では結果の予想をしてる人達がいますよ
あなたは、何を何処まで言ったら、わかるのか例をあげてもらっていいですか？
わからないならレスはしなくて大丈夫です
わかる人達に聞いてますんで

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 13:06:18.54

>>261
>何を何処まで言ったら、わかるのか例をあげてもらっていいですか？

試合結果はやってみないとわからない。
それがワテの持論だす。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 13:21:14.71

予想もしない、出来ないならなんでこのスレにいるんです？
やってみないとわからないなら
あなたが何を言おうと、それもやってみないとわからない
という話で終わりますよ

**カナメ＠抽象ハンター** · 2017/06/19(月) 13:24:35.01

>>255
その組み合わせも、豊富に実例を知っています。(警察官志望の大学生が、入学と同時に習いに来る事が多い)
　
乱取に両者を入らせた初日、女子学生が勝った例は一例もありません。
ゼロのゼロです。
　
てか、こんな当たり前の事を、躍起になって否定してどうすんだろ････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 15:06:55.98

やはり体力を代表される「力」の必要性は明らかですね。
力の否定は無駄な時間です。
力を有効活用して、なおかつ、技も身につけましょう。

**修行者** · 2017/06/19(月) 15:19:07.17

https://youtu.be/7gvaDaukh9k　
これって入見転換的なことをしようとしてたのか？
それとも偶然か？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 15:21:17.45

まあ、力も技も必要だが
元々武術は、逆境をどう生き延びるのかと言う発想を持ってたんじゃないのかな？
つまり、自分より力が強く体が大きい敵に対して
その振りをどう克服していくのか？　というテーマに対する回答として
考え出されていった側面があるかと

であれば、力を否定することで違う効果を追求しようとする流れがあってもいいよね
ま、柔術とかにあるような力を否定する武術はそれらの解答のひとつと言う事でしょう

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 15:22:12.97

>>263
>予想もしない、出来ないならなんでこのスレにいるんです？

だってこのスレはそんなことを予想するだけのスレではないだすやろ。(笑)

>やってみないとわからないなら
>あなたが何を言おうと、それもやってみないとわからない
>という話で終わりますよ

え、それがなにか？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 15:28:48.22

>>266
４ｍ１９ｓからの動きのことだすやろけど、逃げてるだけだすな。
入身しなきゃ転換出来ないだす。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 15:55:33.22

>>267
>ま、柔術とかにあるような力を否定する武術はそれらの解答のひとつと言う事でしょう

どこの柔術が力を否定するのかワテは知りまへんが、力が要らないのは部分的な条件状況での話やとワテは思ってます。
合気道はその条件状況のことを研究追求する武道であると言えるでしょう。
天地の気に合わすこと。合気道における合気とはそういうことと考えてます。
その条件状況に持って行くためには、力は必要やと思うんだすよ。
坂のてっぺんの車は重力に任せて力無くても転がるけど、車を坂のてっぺんに上げるにはエンジンの力が要るみたいな。
そんな条件状況も無しに小学生と大学生で試合うんぬんなどと、なんでそんなことを考えつく人がいるのだすやろかなあ。

https://www.youtube.com/watch?v=XxivsA4XnCg&;list=PLwKB2SM_aN3gZ6EML-iS302CY1TaKtRMm&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=fouqIFICYg0&;index=1&list=PLC9527C41C8441284

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 16:00:01.43

やっぱこんなのの影響だすやろかねえ。
確かに情報選択には観る目が要りますもんなあ・・・

https://www.youtube.com/watch?v=O-J6QWL1Jq4

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 16:12:48.61

>>270
＞どこの柔術が力を否定するのかワテは知りまへんが、力が要らないのは部分的な条件状況での話やとワテは思ってます。

力を否定する柔術はガチガチの力技や関節技を極め合うスタイルとか
乱捕で、がっちりと投げ合いをし合う処以外の流派に多いでしょうね

そういう流派は部分的な状況とかに捉われないので、
あらゆる状況で全体的に力みを嫌ったりします

まあ、あなたは精神ややり取りがガチガチに力んでるように見えますので
そういう人の目には映らないでしょうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 16:15:02.30

＞坂のてっぺんの車は重力に任せて力無くても転がるけど、車を坂のてっぺんに上げるにはエンジンの力が要るみたいな。

そういった流派の柔術は
別に車を坂で転がすような技ではないし
そもそもが坂のてっぺんに車を運ぶ必要さえないという訳です

根底からして原理も考え方も違うのでしょうね

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 16:24:12.10

>>272
> 力を否定する柔術はガチガチの力技や関節技を極め合うスタイルとか
> 乱捕で、がっちりと投げ合いをし合う処以外の流派に多いでしょうね

「でしょうね」だすか。
どことは特定されないのだすな。
もしかして推測？

> そういう流派は部分的な状況とかに捉われないので、
> あらゆる状況で全体的に力みを嫌ったりします

力みを嫌うのと力の否定とは関係おまへんよなあ。
ウエイトリフティングでも力みは嫌われます。

> まあ、あなたは精神ややり取りがガチガチに力んでるように見えますので
> そういう人の目には映らないでしょうな

やはり観る目の問題かもだすなあ。（笑）

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 16:28:21.88

>>273
> そういった流派の柔術は
> 別に車を坂で転がすような技ではないし

本当にあるかないかわからん流派の説明はもうええだすわ。

> そもそもが坂のてっぺんに車を運ぶ必要さえないという訳です
>
> 根底からして原理も考え方も違うのでしょうね

推測の上に推測を積み重ねる人が多いスレだすなあ。
具体的に確信的に言える人はおらんのだすかね。
身を以て説明するとか。

ま、そんなことが出来るんなら名無しでやってないないか・・・

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 16:31:22.96

なんか、サヨク政党や反日メディアみたいな感じだすなあ。
確実な証拠も提示せずに憶測だけで印象操作するみたいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 16:35:48.73

＞どことは特定されないのだすな。
＞もしかして推測？

ここから急に独り芝居に入ってますね、こんな風に

＞本当にあるかないかわからん流派の説明はもうええだすわ。
＞推測の上に推測を積み重ねる人が多いスレだすなあ。
＞具体的に確信的に言える人はおらんのだすかね。

もlしかして憶測？　から勝手にあるか内科の流派の話になって
そんあはなしはもういいと自己完結

これが力技を使わない流派の技ですね
相手が勝手に戦い独り芝居をさせて自滅させる
まさにあなた自身が技に罹ってそれを証明してしまったと言う事です。

何処の流派の技勝手？　名乗る気は全くないけどウチの流派に決まってるじゃないですか
その他の流派は知らないから、～でしょうねという云い方を多用しただけですが

精神がガチガチの人は勝手に技にかかってしまうものです。それが力みなんですが。
ま、そのままだとあなたには見えないままでしょうね。

では、さようなら。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 16:50:39.18

>>277
>これが力技を使わない流派の技ですね

ワテはそんな流派とちゃいますよ。

>相手が勝手に戦い独り芝居をさせて自滅させる
>まさにあなた自身が技に罹って

え、ワテが自滅だすか。
ワテは十数年身元明らかなコテハンなんだすけど。

あんさんはもう消えますかあ？

>何処の流派の技勝手？　名乗る気は全くないけどウチの流派に決まってるじゃないですか

何がだす？

>その他の流派は知らないから、～でしょうねという云い方を多用しただけですが

やはひ知らないんだすな。

>精神がガチガチの人は勝手に技にかかってしまうものです。それが力みなんですが。
>ま、そのままだとあなたには見えないままでしょうね。
>
>では、さようなら。

このスレも次はワッチョイにしますかね。(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 16:55:02.88

成程ねえ・・・。
これは正しく、
相手の力を利用して相手を倒す
伝統的柔術の方法と考え方だねえ。

そしてそれに勝手につっかかって滅んだ
益多肇 ◆MASTERmyNHT/の決定的な敗北・・・！

これが力を否定する武術の真の面目か・・・、
よく理解できた。素晴らしい！　有難う！！

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 17:00:15.07

どうやら喜ばれてるようなので遠慮なく行きますか。
https://www.youtube.com/edit?o=U&;video_id=wDNAbvCYwqo

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 17:01:04.12

あ、こっちやった。
https://www.youtube.com/watch?v=wDNAbvCYwqo

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 17:27:11.27

俺は>>1の趣旨は「この話題でみんなで仲良く議論しようぜ」ってことだと理解したよ。
だから個人的には頭ごなしに他人の意見を否定するのはよくないと思うし、
ちょいちょい相手をイラつかせる言葉遣いの人は精神的に幼いなぁと思う。
議論に勝ちたくてスレに貼り付いてる人がいるけど、そこまでして口喧嘩したい理由もわからんよ。
まあ人それぞれだからみんな「肩のチカラを抜いて」ほどほどにしなよねw

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 17:40:13.61

ま、人それぞれ色んな目的があり意図があり楽しみ方があるわけだすから、好きなことを言えばええしやりたいことやればええと思いますわ。
嫌いな人やつまらん発言は無視すればええのだすし。
ワテはなるべく個々の人の発言をそれぞれ尊重したいだすな。
たとえそれがゲスな発言であっても。
日々のストレスの発散場所であってもかまわんと思います。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 17:47:11.32

>>1に関して言えば、合気道は力が要らないなどとは言うてまへん。
むしろ森羅万象のあらゆる力を使うという教えだす。
相手に技を掛けるにしても相手の力を尊重し有効活用するわけで、相手を無力化するなんてことはおまへん。
偏った力はあかんとは言いますけども、それは力が滞るからだすなあ。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 17:52:03.17

確かに、ガチガチの力技や関節技を極め合うスタイルとか乱捕で、がっちりと投げ合いをし合う、とかでは無いだすが。
https://www.youtube.com/watch?v=vzRV94w0f78

**青海全気** · 2017/06/19(月) 19:44:06.28

>>246
あんたの言っている初速ってのは拙者の言う初動と別もんだ。
この話はやはり益多肇さんが詳しいが。
先を撃つ事に長ける上に研究されているから拙者よりよっぽど。

でも一応言うと、あんたの言う初速ってとこ迄行ったら軽いもんは不利だよ。あんたの言う初速って仮に突きなら発射されてその初速だろ？
拙者が言ってるのはその前。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 20:23:07.65

初速を上げるためには十分なタメが必要だすわなあ。
もちろん軽いほうが初速出ますな。
でも武道武術でもそれ以外でも、初速なんてもんはそれほど重要なもんではおまへん。
https://www.youtube.com/watch?v=VSQ9RFt5Pf4

**青海全気** · 2017/06/19(月) 20:34:23.60

そうそう！！
つまり初速を上げたりそもそも重い物を動かす＝初動が遅くなるって事なのです。
既に体格で重いと言う事は、初動は必ず遅いと言う事。

ん～体感させられると解るのだけど…
指動かすのと、腕動かすのでも解る人のは解る。
擬音で感覚的に言うと、指が『ひょい』って感じで軽くて腕が『よいしょ』って感じで大きい者は常にそれって事。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 20:38:19.24

https://www.youtube.com/watch?v=KOmRxVqE7Pw
https://www.youtube.com/watch?v=siieI9EC2v8

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/19(月) 21:31:23.85

ハイ、基地外２人の勝ち！

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 21:40:49.83

>>290
勝ち負け決着好きなのは、やっぱ格闘技やってる人か格闘技ファンなんだすかね。
ちなみに合気道には勝ち負けがおまへん。

**修行者** · 2017/06/19(月) 21:54:49.87

>>269
丁寧な回答ありがとうございます。
堀辺師範は合気道はやってなかったから弟子が入見転換できるはずもなしか。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 22:09:27.63

>>292
>堀辺師範は合気道はやってなかったから弟子が入見転換できるはずもなしか。

入身転換は合気道だけにあるものでなく、どんなものにもおます。
単に入身転換という名称で無いということであり、それにあまり重きをおいていないということでしかおまへん。
堀辺はんは映像でしか見たことおまへんが入身転換をしたはりました。
ワテが時折紹介する維新力はんも見事な入身転換をされてました。
維新力はんはなんの考えもなく勝手に体が動いたと言うてはりましたし、入身転換という名前も知らなかっただす。

合気道は森羅万象を取り入れます。
逆に言えば合気道でやってるようなことはそこらへんにいくらでもあるということだす。
特別なことも不思議も無い。
ごく当たり前の常識的なことしかおまへん。

**修行者** · 2017/06/19(月) 22:09:47.48

https://twitter.com/bestrafer7/status/874125335331184644
この人も神の手だか肇手だかやりたかったんだろうなあ。
本人は自分は合気道の達人クラスだとブロマガで言ってたんですけども。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 22:15:10.86

>>294
>神の手だか肇手だかやりたかったんだろうなあ。

知らんでしょ。
ワテも神の手は知らんし。

**修行者** · 2017/06/19(月) 22:38:52.18

>>295
言葉が、悪かったです。
手を前にのばして間合いをはかることををみんな神の手にしてはいかんですね。すいません。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 22:44:59.91

肇手は入身を表してます。
マクレガーのも気持ちが前に出てます。

動画の彼のは入身してまへんな。
山ちゃんのもなんやようわかりまへん。
https://www.youtube.com/watch?v=8MTaFNzCsp0

**カナメ＠抽象ハンター** · 2017/06/19(月) 22:46:42.45

>>266
狙った技ですよね？
外国人は腕緘、日本人は単にタックルです････
　
この試合の注目点は、肘ありだと寝技は下が有利になる事、そして前三の逃げ方は果たしてあるか、この二点だと個人的には。
前三の解法は、日本武術の叡智を結集しても、未だ紡ぎ出されていないのかな････

**修行者** · 2017/06/19(月) 23:05:10.53

>>297
なるほど入見か。気持ちが前に出ることが大事なんですね。

**修行者** · 2017/06/19(月) 23:08:57.61

>>298
まさか反応があるとは、
非常に興味深い意見ありがとうございます。
しかし身も蓋もないことを言いますと、あなたの疑問はこの日本人の組み技がまだ未熟だったからという答えで解消されると思います。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2017/06/19(月) 23:09:38.79

>>299
>なるほど入見か。

そろそろ、入身にしておくんなはれ。(笑)