剛柔流空手道©2ch.net
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>>318
絵空事。船の上でサンチンしてみりゃ分かるよ。猫足の方がまだナンボかマシだ。 型じゃなく三戦立ちは中国の船の中での
突きの練習に使われたという話はあった。
何かの本で揺れるバスの中で試せと書いてあって
試したけど、悪くなかった記憶。 そういうのは仕事で年単位船乗って毎日作業してから言ってくれや
俺はそれを経験した上で言ってる。サンチン立ちより猫足たちの方がまだマシ。
でも猫足だって五十歩百歩で、揺れる船の上でバランスを保ち移動も迅速に行えるのは
野球の内野手みたいに腰を落としてガニ股で両足のカカトを上げて爪先重心、これが一番だよ。
仕事柄、他の国の船もよく見かけるし一時的に乗船する事もあるけど、どこの船の船乗りもだいたい同じだよ。
本に書かれてることを真に受けないほうがいい。 船の上で三戦が使えないというなら、それでいい。ただ、それでも、剛柔流の基本は三戦のはずだ。猫足じゃないと思う。その点はどうだろう? 当然、剛柔流の基本は三戦だな。それ以外の基本などありえない。 基本中の基本は、実は、転掌や、(立ち方じゃなくて、形としての)三戰ではないかと思う。迷うときこそ原点に帰れ、的な
そして、基本中の基本をやるには、まず、それをやれる基礎体力が必要だ。そのためには筋トレ。そして、応用の利く体の使い方
それで撃砕が生まれて、それを先に練習するようになったのではないか? などと考えたり
どれも組手ではほとんど使えないんだけど、そういう幻想を俺は見ていたい 425 :名無しさん@一本勝ち:2008/05/25(日) 00:12:46 ID:/9h49KkW0
>>424
10年くらい前に2ch以外のBBSで見た書き込みなんだけど。
剛柔流やってる戦前生まれのジイさんに空手を教えてもらった話を書いてた。
そのジイさんは長いこと剛柔流やってるハズなんだが、満足に出来る型といったら転掌
しかない。地味〜な人で、転掌しか教えれないし、目だった存在ではなかったらしい。
で、そのジイさんに社交辞令で一手教えてくれって頼んだんだってさ。
そしたら話の流れでジイさんと組手をやることになったらしい。
転掌しか知らないし、もうだいぶ歳だしで。適当にあしらおうと思って、ジイさんに
突きを打とうとしたんだが、打とうとするたんびに、どんな原理か知らんが視界が
ぐにゃっと歪むんだってさ。当時流行ってたマトリックスのCGを例にあげてたけど、
とにかく普通に立って構えてるだけなのに、何故か突きが着弾する前にジイさんの体と
自分の拳の遠近感というか距離感が変に歪んでどうしても本能的に途中で止めてしまう。
それ体験したとき、洒落にならないヤバさを感じて、とてもじゃないが組手続行は
不可能で中止にしたらしい。その技が何に由来するもので、どういった原理なのか
分からない。ただジイさんがやってた転掌と何か関係があるのかもしれない、とあった。
戦前生まれだから長順に直接習ってたという線もあるな。 DVDで金澤龍司先生の「ロッキシュ」観た。
自分が習った転掌と、ちょっと違うけど
流れは、ほぼ一緒に見える。 撃砕の最初の突きだけど、中段突き
のところって、けっこう多いのかな?
確か、山口剛玄さんと外間哲弘さんの
ところは中段と記憶。 俺のところでは、あれを上中下って呼んでいる。上段受け、中段突き、下段受けだから
上段突きのところは、上上下って呼んでるんだろうか >>340
教えてくれてありがとう。言われてみれば上中下だよね。
確か宮里さんのところは三戦立ちで上段。
糸東流の撃砕も同様みたい。中には前屈立ちで
上段突きというところもある。 339
初期の撃砕は上段。
上段受け、上段突き、下段受けだと、バランスが悪いからちょうじゅんが前後に上中下に変えた。 初期の弟子は撃砕をそもそも習ってないから、戦後に弟弟子から習い直した。
なので、初期弟子の道場は上中下、中期〜終戦ごろに教授されてた弟子は上上下、晩年弟子は上中下という傾向。 >>342-343
先生方の中には伝わるうちに弟子たちが
間違えたと言ってる人たちもいるけど、
宮城先生が変えてると言うことだよね。
それも、あり得る。自分も本部の先生の
型と直接習った先生の型が明らかに違う。
間違えたと言うより変えてるみたい。
まぁ、確かめるのもあれだけどw 344
常識で考えても、サンチン、テンショウを除けば、もっともよくやる型の最初の出だしを「間違える」師範なんていないんじゃ?
有名なとこでは、サンチンの最後の回し受けの回数とかも変えてるんじゃなかったかな。
晩年に足腰を痛めてからは、サンチンのターンの動きはさせなくなったとも聞いた。歩き回って筋肉の締めを確認できないので、ずっと同じ向きでスーハーやらせたとか。 前屈立ちの撃砕のやり方は、たぶん沖縄の体育の授業でやる基本型2のことかな? >>322>>325
それは移動性の話であって、鍛錬とは別じゃね?
腕立て伏せは体を練るためのものだけど、実戦で腕立て伏せをしたりはしない
同じように船の上でサンチンをするのも移動したりじゃなくて鍛えるのに適してるからでは? 撃砕は上段受けの後は上段突きだったな
相手と組んでやる場合も、相手も撃砕の技でやるから攻防を上段突きで組み立てている
普及型(基本型)と混ぜたのかな?
普及型1と2は中段だから >>348
興味あったので質問。あなたの言う普及型というのは、youtubeででてくる、あれかな?
それとも、撃砕第一の、蹴りないバージョンかな? この質問の返事によって、こっちの態度も変わります ここには五段以上の全国講習会
に参加してたりする人っているの? >>346
泉川寛喜系の撃砕は前屈立ちで上段突きです。
これは自分が昔、やってたので間違いなし。
あと、極真の撃砕も同じじゃなかったかな? >>329
泉川寛喜系でくくられる剛柔拳舎と泉武館だが
撃砕のその部分とか両者は同じではない 泉川系、とりわけ市川門下は平安や雲手をやったりするのですか? >>353
昔、泉川寛喜系にいたけど雲手あった。
だから型は十二じゃなく十三種類。
平安はなかった。あれは千葉氏の
ところでしょ?泉川寛喜系は六種
の型しか覚えなかったから、どんな
雲手だったのかわからない。 >>325
実際に船の上でという体験は貴重なものだと思うが、逆に質問。
https://www.youtube.com/watch?v=NRORn422zOY
この動画の最後らへんで、外旋の立ち方だと地震の揺れでも体が安定するってある。
外旋の立ち方って三戦立ちも同じよな。これに関して、あなた自身のやってる
三戦立ちも見直してどう思う? >>355
動画見たけど。
まず、地震の揺れと違って船体というのは床が並行ではなく斜面になって揺れ動く。
ようするに海の上に浮かんでるんだから、波の影響により家と違って船体自体が傾いて揺れ動く。
その時点で安定性もクソもない。
イメージしづらいなら、部屋の中でサンチン立ちするのと、斜角のある屋根の上でするサンチン立ち。
その上で地震が来たのを想像してもらえば分かりやすい。
そして、みんな「揺れ」というのをひとくくりにしているけど、そもそも地震と違って波というのは
ピッチングとローリングの二つの揺れに大別できる。ピッチングは縦揺れ、ローリングは横揺れ。
動画の揺れは、ローリングという横揺れがメインでピッチングなどの縦揺れは無し。
残念ながら船の揺れというのは地震と違って小刻みに左右前後に揺れるなんてことはありえず、
多くは深いピッチングか深いローリング、そしてその二つが合わさったウネるような左右どちらかに傾きつつ床が上下する揺れ。
経験上、その三つだな。
例えば深いローリング、これは電車の中でサンチン立ちをイメージしてもらえばいい。
走行している電車でサンチン立ちしてたら、電車が脱線して横倒しスレスレになりました。
立ってられる?
深いピッチングはジェットコースターをイメージしてくれ。最初の長い上り坂で安全バーをかけずにサンチン立ち。
全体的にカーブは少なく頻繁な上下の昇り下りがメインのジェットコースターをイメージしてくれれば分かりやすい。
そのジェットコースターでサンチン立ち。漫画じゃあるまいし、人間の体じゃふっ飛ばされるよ。
それでもまだイメージしづらいなら、ジェット機の翼の上でサンチン立ち、それでフライトしてると思えばいい。
飛行機が数秒間隔で屋根と同じ角度で急上昇や急降下を頻繁に行う。まあ、フっ飛ばされるわな。
タチの悪いのは、この縦や横の揺れが合わさって襲いかかってくるわけさ。地面が平らで小刻みに並行に揺れるだけの地震とは根本から違う。
なので、動画で地震の揺れにサンチンは安定すると言われても船の揺れにイコールで適用できないと俺は思うんだ。 それと、もっと根本的な問題として。もし船の上で戦闘が行われた場合
どっちが長く棒立ち出来てるか? の勝負であればそりゃサンチンが有効だけど。
基本的に、昔の船の上での戦闘なら武器を使うのが当たり前なので当たれば致命傷。
そうすると、いかに敵の攻撃に当たらないか、いかに自分の攻撃を当てやすいポジションに移動するか
つまりは移動性ってのが重要であって、安定してその場に立ってたらカモ撃ちよろしく相手から見たら良い的だわな。
別に武器による殺傷ではなく、それこそ単純に海に突き落としてしまうだけでも戦闘不能になる。
突き落とされないために、相手から押されても安定して立ってられるサンチンが重要なんだ! という考え方も出来るが
そもそも地震にしろ波の揺れにしろ、立場が不安定な状況でバランスを取ろうとする場合と、
自分の体が外部からの力によって直接押されて、その力と拮抗するようにあるいは影響を受けないようバランスを取ろうとする
のは脳のセンサーや体のバランスの取り方が元から違ってくる。
相撲取りは外部から押される力に対してバランスを取るのは慣れてるけど、
だからといって、たったロープ一本の綱渡りをバランス取るのが上手いから渡れるだろ?ってのはやらなくても無理だと分かる話。
同じ倒れないようにバランスを取るでも根本が違う。サンチン立ちはあくまで相手を必要としない自然現象の揺れに対する立ち方。
夢も希望もない話だけど、サンチン立ちで体の安定性が増すのは確か。ただし、体の安定性を増すならもっと効率よい立ち方や姿勢があるので
わざわざサンチン立ちをチョイスするシチュエーションが思い浮かばないってのが正直なところだね。 おきなわの船って想定されてるのはサバニ船やそれに毛が生えたようなの(しかも漁船や商船なので荷物を積んでる)なので、そもそも移動するスペースが十分あるような船ではないと思うよ。
本土で言うなら、山道を走る軽トラ〜12トントラックの荷台の上で戦うようなシチュえーションに近いんじゃないかな。
もしくはサーフィンしながら戦うような。
サンチンと猫足どっちが有利かは知らん。 あと、相手が武器持ってたら、櫂(エーク)振り回すとか、その辺の棒とか使ったり、手頃な荷物振り回したり投げたりするだろうな。 空手しらんけどサンチンって(股関節の)内旋じゃないの? 足が内向いてるのに股関節まで内旋したらオカマちゃんみたいになるだろ >>362
>おきなわの船って想定されてるのはサバニ船やそれに毛が生えたようなの(しかも漁船や商船なので荷物を積んでる)なので、そもそも移動するスペースが十分あるような船ではないと思うよ。
俺が思うに、船の上での戦闘なんて歴史がそもそも無かったんじゃないか?
海賊にせよ、交戦するならわざわざ相手の船に乗り込まなくても狙った船を囲んで弓矢で打ちまくればいいわけだし。 船上戦闘の歴史が無いわけ無い。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/110118/98518/56214483
上記は倭寇の例だが、日、琉、中の貿易船が海賊の恐れなしに東シナ海を航行できたかは疑問。
漁業権の関係で漁船同士が小競り合いした事例なんかはもっと多いんじゃないか。
戦闘の中心兵器が、弓矢なのか槍や刀剣類なのかは知らんが、揺れる船から、移動する船に射かけるのは難しそうだし、船だと積載できる矢の量も限られるので、外洋での戦闘を念頭に置くと、直感的にはコスパは悪そうだな、とおもう。
船体の変なところに当たると、ターゲットの船が沈んで襲撃した意味が無くなるし、矢で船体重量が嵩むと、貿易船や漁船を追いかける船速も鈍くなりそうな気もする。 剛柔流の故郷という一説でみると、中国福建辺りの川ジャンクは船上で歩ける広さではある。
私ごとの見解だが、揺れる満員電車の中で三戦立ちを試しによくしているのだが、立ち方を固めなければかなり安定する。
(※当たり前ですが、移動する電車の中では吊革、手摺に掴まりましょう。) オカダンさんは、サンチンは圧力に対する立ち方だと説いていましたよ。
船とかいうのはどこからわいたんですか。ばかばかしいですよ。 オカダンさんは実践系の現代武道家です。
空手は大陸の猿真似だというのも、オカダンさんの持論でした。
言葉がわからなかったせいで、バカバカしい見よう見まねになったといいます。
オカダンさんは空手のオリンピック種目化に大反対していました。 では空手を研鑽する我等からして道を違う方らしいですね。
意見は相容れぬものと見受けました。
三戦は圧力に耐えるものとは確かに納得しますが、それは三戦の、側面の一つしか見ていないと思います。
三戦を稽古し続けると感じるのは、もっと総合的に合理的な立ち方だと思われてならないのです。 サンチンの合理性というのをオカダンさんから聞いたことがあります。
たぶんそれのことを言っているんでしょう。オカダンさんの論理は大変すぐれていましたよ。 オカダンさんは空手の型を深く理解しています。
「空手は逃げる為の一手だ」というのはオカダンさんの持論です。
つまり攻めようとすること相手に向かっていくこと自体が間違っているんです。 すごい人です。
人生をやり直したくなるくらいのものをもっている。
武板の良識でもありました。
オカダンさんなら空手を立て直せるともおもいますが、
今はよその板にいるようです。 剛柔流って型も一定せずまとまってないよね?
松濤館や糸東流や和道流なんか派が変わっても
あそこまで変わってない。同じ剛柔流名乗って
松濤館の平安と糸東流のピンアンくらい型が違う。
いろいろあっていいと言う見方もできるけど >>368
弓矢程度で船が重くなるなら、そもそも人を乗せれねーだろ 弓矢が海賊の主兵器なら、「戦闘要員を載せた上で」大量の矢を積載する必要がある。逆に海賊船の船速が鈍らない程度の矢の量なら、威嚇くらいしか使えないんじゃないか。大体矢一本は20g程度。
琉球の弓矢は、多くが和弓やその模造品だったことが分かっている。ただ、現地で生産できてたのかは不明。刀剣、鎧、槍が日中からの輸入品なので、弓矢も多くは輸入品の可能性が高い。鉄を産しない沖縄では鉄は貴重品なので、矢尻にどこまで気軽に使えたか?
また、弓矢は加工品かつ消耗品なので、武具としては殺傷力はあるがコスパ悪い。海上戦闘では矢を回収もできない。その意味でも正規軍ではない海賊風情が気軽に使いにくそうな気がする。
あと、人間は捕虜にしたら、奴隷として売り払う商品なので、抵抗しない限り極力傷つけない。なので、民間船の方は、海賊と遭遇したら、積荷を海に捨てて船速を上げて逃げる。
東恩納寛量は、やんばる船で薪運びしてたそうだし、宮城長順は茶の貿易商。剛柔流は船とは縁が深いね。
でも宮城は船に弱く、船旅ではいつも寝ていたとも言うね。 >>353
雲手と言っても、松濤館のとは全く別物です
私のとこでは「ウンス」ではなく、「ウンシュ」と呼びます >>390
どこから持ってきたの?
松濤館のソーチンも他の流派のと全く違う。
船越さん亡くなったあと弟子がどこかから
持ってきたとか聞いた。 松濤館の壮鎮は本部のソーチンが元じゃねーかって説もある
船越義豪氏が久米村出身者から習ったという説もある
また少林寺流拳行館のソーチンは松濤館の壮鎮と共通点が多い
http://ameblo.jp/motoburyu/entry-12126021578.html >>392
ソーチンは富名腰義珍が沖縄から持ってきた型じゃないでしょ
息子の義豪を大阪に送って摩文仁賢和から貰ったのを改良したもの
ウンスーやその他の型も同様に糸東流からの輸入 松濤館のソーチンと糸東流のソーチンは
同じ型が変化したものじゃないでしょ?
古い松濤館のソーチンは知ってるけど
連続写真で見る糸東流のソーチンとは
全く違う型に見える。 >>392
そのブログ勉強になるけど
自流には甘いよな。 >>398
いずれにせよソーチンは富名腰義珍の型じゃなかったのは確かだとおもう >>399
それは前提として皆分かった上での話だよ
だって船越翁のは十五の型だけだから 三戦で反転したあと二度突いて再び
反転して正面になるのと、二度以上
突いて後方に進むのと二種類あるよね?
自分の、いた剛柔流は後方は二度で
反転していた。あと糸東流の三戦も
後方は二度。これって、いったいどちらが
古い型なのかな? 三戦は反転しないやつもありますな
これが長順先生の晩年に教えていた三戦
一説には、先生がお年を召して座ったまま指導することが常態化したので、師に尻を向けることを避けるために反転しないようにしたとか
うちのところは、弁足で回った後の一回はノーカンとしてさらに2度突いてから再び反転しますな 撃砕も古いのが最初の突きが上段らしい
のが分かった。三戦も知りたい。因みに
反転するのが東恩納の三戦。しないのが
宮城の三戦とかいう言い方なかったかな?
でも、東恩納先生の頃の三戦は上地流の
ような開手だったともいうね? 首里三戦というのも、昔の月間空手道に写真が載ってましたな
開手で、「赤子を抱きかかえるように」と表現されていて、指も背もやや曲げて三戦立ちしてました
それっきり情報は拾えていませんが、興味は尽きませんな
主にやるのは反転なしの三戦ですが、「回り三戦」として「これも覚えておけ」と言われました
弁足で回る方が、どっちかといえば好きです
重心の高さを変えながら反転して、体の向きに合わせて受けるのが気持ちいい 首里三戦って開手だったの?
初めて聞いた。首里三戦は
その名前くらいしか知らなかった。
首里セーサンは知ってたけど ないならつくっちゃうよ?
いいの? いいの? ほんとにいいんだね?
あとで言っても知らないよ? 最近亡くなった大先生が、「型は故人の血の結晶である。一切改良するべからず」とか言ってたな。
ゼロから創作するなら別だと思うし、その大先生自身、幾つも創作していたはず。 >>419
ついでにセクロスとかアザースって型も作っていいよ >>410
最近、お亡くなりになった方とは誰か教えていただけませんか? >>414
教えてくださり、ありがとうございます。 ユニークで個性的なネットで稼げる情報とか
一応書いておきます
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
Q61TC >>418
上手かったと思う、根拠無いけど・・・
でも型も組手も上手くなきゃ
本土4大流派、沖縄三大流派の両方に
名前残すなんて無理だと思うの。 沖縄三大流派って何と何?
昔だけど剛柔、上地、小林、松林で
四大流派ならあった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています