剛柔流空手道©2ch.net

**名無しさん＠一本勝ち転載ダメ©2ch.net** · 2017/05/11(木) 23:22:15.41

どうぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/11(木) 23:25:24.11

申し訳ないです
スレタイにその14を入れるのを忘れてました
誠にすみません

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/12(金) 08:49:55.47

スレ立て乙です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/12(金) 15:21:16.82

前スレで歴史に詳しいオタクが多いと批判的なコメントしたら、ならばお前の技術論を書けと言われた。
理解力なさすぎでしょ。
個々の技術を自慢してもしゃーないやろ。ただの話題の話よ。自慢したい人はすればいいと思うが。
たとえば、引き手は何で床に平行なんだろうとかの質問とか、でもいいじゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/12(金) 15:22:50.02

協会スレでは組織の話、剛柔スレでは歴史の話。どっちもある意味似てるよ。
肝心の空手の話してないんだもん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/12(金) 18:52:31.51

自分が教わってるものがどういうものなのかを知る事も、今の稽古の理解度を上げるためには役に立つと思う。他流、剛柔でも他の団体、比べてみて取り入れたり、違いを考えてみたり。

とはいえ、最優先は身体を使って稽古をすること。
身体操作に関する話題の方がより稽古に活きると思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/12(金) 19:46:25.53

>>4
技術論って結局歴史にいきつくからな。

一時期隠されていた那覇手とか流行ったけど、宮里さんは宮城先生は分解を教えていなかったとインタビューに答えている。

じゃあ、あの隠されていた那覇手って結局創作だったの？ってことになる。

創作なら創作と言わないとな。「隠されていた～」と言えば、あたかも開祖からの秘伝みたいに思うだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/12(金) 23:59:09.87

皆さんはサンセーリュー、セーサン、
スーパーリンペイの
最初の中段突きを三回出しながら中段横受けの形になる際に、
突きと受けをハッキリ区切って２挙動にしてますか？
それとも突いた反動浸かって途切れなく１挙動でやりますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/13(土) 00:27:29.40

自分は、突きを極める時の締めの力を使って受けに繋げます。

ハッキリ区切る、1挙動のどっちとも違います。
極め、極め、ってかんじです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/14(日) 10:35:40.83

テンプレで前スレのＵＲＬくらい貼っとけよ

このスレは剛柔流空手道その14な

前スレ　剛柔流空手道その13
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1372158637/977-999

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/14(日) 16:51:16.25

>>10
失礼致しました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/15(月) 14:34:26.04

>>8
結局さ、こういう質問も意味がないんだよ。

本土と沖縄ではそれぞれ会派で違っているかもしれないだろ？

本土の会派の偉いさんがこう教えていた、とか返事が返ってきても、宮城長順はそうしてなかった、なんてざらにあるわけで。

開祖の教えを知りたいのか、所属会派の昇段審査を受かりたいのか。

本人の問題意識がどうかで、適切な答えなんて変わってくるのさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/15(月) 18:40:33.63

>>12
で？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/15(月) 19:48:16.69

もう空手なんてやってないでキックやれ、キック
空手は沖縄だろうがフルコンだろうが伝統派だろうが終わりなんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/15(月) 23:00:58.45

剛柔流三段の白羽秀樹が
キックボクシングをつくった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/16(火) 07:44:15.61

我々は剛柔流が好きで、それの伝わりが不確かなものでも納得して稽古できるし、先は見えないとも感じることができる。
私は柔道を経験して剛柔流を始めたのだが相手の軸を崩す過去の経験は生きているね。
一日、休みの日でも空手の動作を意識して生活している。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/16(火) 11:58:18.94

疑問に持つところを、教わったままこういうものだとやり続けるか、こういうことにも使えるなと使い方を自分で考えるか、納得いかないから他所ではどうしてるのかなと調べにいくか、教わる側の受け取り方次第と思う。
そもそも古いものだから、より良いものが見つかれば改善や変更があってもいいと思うし、適した動きであればずっと伝えていけばいい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/16(火) 16:22:11.96

千葉拳二郎先生マンセー！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/17(水) 12:28:07.94

じゃあ俺は
泉川先生と大塚先生で

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/17(水) 20:34:24.12

>>8
俺はまだセイサンだけで、サンセイルーとスーパーリンペイは教わってないんだけど
「突いてすぐ受ける。1挙動」
こう俺は教わったし、少年部にもこう教えてる。師範じゃないけど指導員やるように言われてるので

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/17(水) 23:24:04.75

>>15
野口プロ社長野口修だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/23(火) 01:42:58.96

野口社長がムエタイの映像を撮ってきて始めたんだよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/23(火) 08:55:42.47

勘違いしてる人もいるけど、場合によっては開祖と違う本土独自の教えの方が優れているケースだってある。
元々のものの方がうえなら、中国拳法の方が上かって話にもなるしな。
結局作ってるのは人だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/23(火) 17:15:47.81

>>14
キックはムエタイのパクリなんでいやです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/23(火) 20:13:10.20

>>23
>開祖と違う本土独自の教えの方が優れているケースだってある。

具体的に開祖（宮城長順）の教えって何のことを指してるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/23(火) 22:14:46.08

>>24
じゃあムエタイやろうよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 00:51:33.94

>>26
キックジムは多いけどムエタイジムって少ないでしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 13:27:51.71

>>25
一般論だろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 13:34:28.19

>>28

宮城長順は型の動作と三戦でパンパン叩く以外になにを教えていたの？
型の動作の意味とか三戦の締めの理論や現実的な使い方を教えていたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 13:38:57.76

宮里がどうとか安一がどうとか、誰それの系譜が正しい嫌間違いだとかの話になると
スレの住人たちは饒舌になるけど「長順は何を教えていたのか？」ってことになると
途端に無口になって書き込みが止まるのは、ようするに大したこと教えていなかった
（教えられるほどの技術を宮城本人も持っていなかった）ってことだからじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 18:19:05.19

>>19
そのふたりはガチ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 18:29:35.77

>>29
一般論の意味わからんか？
所詮人間の作るもんだから、その人が一から十まで完璧なものを作れるわけがない。
だから改変したとか言って鬼の首を取ったように批判するのは俺からしたら進歩を認めないただのアホにしか見えんのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 18:34:51.80

>>30
念のため言うけどおれは宮城先生が何を教えてたとか知らんぞ。
というかそんなの知ってるやつおるんか？
たとえば久場先生や平先生、八木先生の技術は宮城先生と比べて劣っているかといったらそんなことないでしょう。むしろ上かもしれないし、変えたからこそより良くなったものもあるでしょう。
だから歴史の話はもうやめにして、いまの技術の話すればいいじゃないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/24(水) 23:08:27.63

久場や八木が強いって証拠あるの？

組手試合の実績は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/25(木) 03:33:17.59

>>32
>一般論の意味わからんか？

いや分かってる。ただ貴方の書き込みに便乗して問題提起をさせてもらっただけ。
そもそも貴方の>>23の書き込みの内容に自分も同意。ないなら創作するしかない。

>>33
>念のため言うけどおれは宮城先生が何を教えてたとか知らんぞ。

じゃあ用は無いッスね。

>というかそんなの知ってるやつおるんか？

居ないんじゃないの？　だから誰もレスしない訳だしさ。
つまり剛柔流なんて名乗ってても、誰も宮城先生の技術を受け継いでる人なんて居ないってことですよ。

故に、宮里がどうの安一がどうのという正統争いなんかは虚構なんです。
宮里も安一も、それを揶揄してるここの住人も、宮城先生の技術が何か知らない受け継いでないってんだから同じ穴のムジナですな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/25(木) 11:18:09.63

ムエタイの首相撲は勉強したいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/25(木) 11:29:07.68

猫足で組手するのって難しい。というか、猫足で前後左右にスイスイ動くことが難しい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/25(木) 12:14:42.58

>>34
組手試合の実績って…
この先生がたはやってないでしょ。
なんで強さの話し出たらスポーツの
組手試合で測ろうとするのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/25(木) 13:50:58.74

じゃあ久場先生や八木先生は組手は弱いけど、他の何が強いの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/25(木) 22:35:35.13

>>38
じゃあカケダメシをしてたのか？
それとも組手経験なしか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/26(金) 23:23:56.10

>>37
猫足って変幻自在っていうけど動きずらい。てか動きやすさよりも金的ありの組手の時に真価を発揮する

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 00:04:12.12

そもそも、唐手の世界において猫足で組手してた歴史が存在し無いんだから
変幻自在もクソもないでしょ。

わざわざ信じちゃって不自由な立ち方で自由に動けないのに動こうとしても徒労なだけ。時間の無駄だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 01:15:34.58

剛柔流の組手は猫足立ちって山口剛玄が言い出したんだっけ。

宮城長順が猫足立ちで組手している写真はあるか？

歴史なんかどうでもいいとか言ってる奴は、こういう無知をさらけ出すからやっぱりちゃんと知っておかないとな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 03:54:46.13

猫足立ちは相手の攻めを受け流し三戦立ちからの側面に回る挙動で、一瞬だけの立ち方だね
そこから膝を抱え込んでの回し蹴りや足刀の間接蹴りに移行する場合が多い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 06:59:14.13

そう、>>41や>>44のように猫足には猫足に合った役割がある。
最初から「こういうものだ」と頭から信じて決めつけると不都合になる事が多い。

三戦の締めなんかも、横隔膜がどうだの交感神経や丹田がどうだの筋肉の安定がどうだの
そういった誰がどれだけの根拠を元に言ってるのか分からない吹かしなんか信じないで
洗い直して見ると良い。いっそ廃止すらしてもいいんじゃないかと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 10:28:23.29

剛柔流って名前そのものが
「これからは唐手を世界に広めよう。まずは日本(本土)だ」
こういう考えで本土に行ったら、近代柔道と、それとはべつに、○○流柔術があって
「なるほど、本土ではこうなのか。じゃ、郷に入っては郷に従えだ。剛柔流を名乗ろう」
こういう流れだったって聞いてる。それ以前は、唐手は琉球の格闘技でひとまとめ。首里手と那覇手も技術交流していたとか
だから、形はきちんと継承するにしても、組手は一人一派でいいんでないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 10:43:30.15

金的とか足への攻撃を考えると、前足で受ける便利さもあるから、猫足とかスタンスの狭い立ち方になるよね。
組手のスタイルに合わせた立ち方ってだけの話だけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 13:06:42.36

>>46
形と組手が関係ないなら、じゃあ形しなくてもいいじゃん、ってなるだけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 13:42:15.73

>>48
そこまで本気で割り切ってるなら、そもそも流派を名乗らず、新空手でもキックでも、好きにやればいい
「そうはいかん。形が実戦で使えるか使えないかと言ったら、正直ほとんど使えないと思うが、それでも先人の考えたものだ。
だから敬意を払い、きちんと継承して、後からくるものに受け継がねばならん」
こうだから、いま現在のようなことになってるんだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 20:13:58.35

>>46
>首里手と那覇手も技術交流していたとか

技術と呼べるものがそもそもありませんって。これは剛柔流に限らず首里手も泊手も同じ。

自由組手どころから約束組手でさへ本土の学生に作ってもらって逆輸入してるんだから、察っしようよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 20:35:05.92

>>50
説明不足だったかも。俺が書いた技術交流っていうのは形のこと
たとえば東恩流は那覇手だけど首里手と技術交流したせいで形にジオンがある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 20:39:22.98

>>51
>たとえば東恩流は那覇手だけど首里手と技術交流したせいで形にジオンがある

ここら辺も昔調べたけど、結論から書くと屋部のジオンとネーパイ。
これ許田の没後に高弟が作ってる可能性濃厚だぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 20:45:20.74

つっても、別に型を教えあうこと自体は否定しないけどね。

本土で船越の道場に摩文仁や宮城が教えに来て、那覇手の何の型を教えたかとか記録も残ってるし。

ただ、話が少し戻るけど型を伝統として継承するのは良いと思う。
でも、体に負担を余計な負担や必要以上の負担を負ってまで残すものなのかな？って思うんだ。具体的に言うと三戦の締めね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 21:36:55.56

>>49
使えないものに敬意を払うっていうけど、要するに開祖はバカだけど、道場経営のために「形は使える」と生徒を騙せばいいって言ってるだけでしょ。

あなたの主張では。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 21:54:30.55

>>54

いや、さすがにそこまで言ってはいないと思うが・・・。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/27(土) 22:24:14.13

>>54
勝手な思い込みでひどいこと言う人だな

先人のつくった形に敬意を払うって言ってるんだから、開祖にはもっと敬意を払ってる。馬鹿になんかしてない。それに俺は師範から
「形はほとんど使えない。ただ、一個か二個は使えるものがある
こう教わってきた。だから、そのまま聞いて、あとから入ってきたものにそう教えている。生徒を騙してなんかいない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/28(日) 00:07:35.89

>>56
あなたは立派だと思いますよ。空手家の鏡だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/28(日) 05:21:06.48

キンニクバスター大あばれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/28(日) 07:32:27.96

キンニクバスター大勝利

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/28(日) 18:10:54.16

>>56
形が使えないのだったら、それを何十年も修行した開祖はどうなるんだ？　
使えると思ったから修行してたわけだし、弟子に教えてたわけだろ。

それが使えないのだったら、単なるバカだよね。
最初から健康体操だと割りきっていたわけじゃないだろうし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 00:11:49.25

>>60
>形が使えないのだったら、それを何十年も修行した開祖はどうなるんだ？　

そもそも開祖は何十年も型を修行したの？
２０代後半に師匠の東恩納が無くなってからは誰も宮城を三戦でパンパン叩いてない訳だし
補助運動はしてたろうけど、型を熱心に取り組んだってのはあまり聞かないなあ。
型に興味があるならレスリングの鍛錬具なんか持ち帰らず、中国拳法の套路を持ち帰ってるハズだろうし。

>使えると思ったから修行してたわけだし

>最初から健康体操だと割りきっていたわけじゃないだろうし。

使えると思ってたというソースが不明だから何とも言えんけど
宮城個人は使えるとは思ってはいなかったんじゃないの？

使える使えない、ではなくて慣習として唐手は型をやるものだから
「やらない」という選択肢は無かっただけでは？

>弟子に教えてたわけだろ。

弟子に教えるときも型についてはよく見せず、セーパイだったかセーサンだったか忘れたけど
前半ちょこっとやって途中でやめるとか、そんな程度。立場上、型をやれだの締めろだのとは言ったけど
それが使えるかどうかは、どうだろうな。泥棒来たら素直に金渡せとかも言ってたらしいし。

上でも書いたけど、宮城は型というよりかは、どっちかというと道具使ったり部位鍛錬とかで
筋骨鍛えてパワーで撃退しろって感じに見えるなあ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 00:25:34.54

結局、サンチンって何のためにやるの？
あれが組手や実戦でどう生きるの？
煽りでなく。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 00:35:31.53

>>62
俺の個人的な感想だが丹田を鍛えて度胸というか胆力みたいなもん
を鍛えるんじゃないかなあ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 00:44:12.03

丹田を鍛えるなら鍛えるでいいけど、あそこまでガチガチに
体に負担をかけて締める必要ないよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 01:13:07.84

ガチガチに締めないと丹田に力が入らんからじゃないかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 01:20:09.11

それは締めたという満足感を優先させてるだけであって、
丹田を鍛えるとはまた別問題でしょう。締めなくても丹田を強くすることは出来ます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 01:27:53.66

大相撲の力士が力を入れると丹田に力が入るって言ってるのですが
逆に言えば力まないと丹田に力が入らんという事だから
同じように三戦も力んで丹田に力を込めてるってことなんじゃない。
いちいち、つっかかてくるな。もう書かんわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 01:30:45.65

まあ、でも三戦が実際の組手に使えないってなると
じゃあ何のためにやるの？って話になるし
仕方なく、丹田とか持ち出してすがるしかないのは分かる。

でもその丹田が鍛えられるかどうかを否定されると、それこそ締めの存在意義の崩壊だしね。
今までさんざん体に負担をかけてきて締めてきたのに、実はな～～～～にも効果はありませんでした
ってなると困るから、何か意味を見い出すために丹田がどうとか姿勢がどうとか、持ち出す気持ちは分かる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 01:31:36.51

>>67
>大相撲の力士が力を入れると丹田に力が入るって言ってるのですが

坊さんは座禅組むときに丹田に力が集中するらしいけど、別に力んでないですよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 02:34:47.69

上の方で開祖がバカとか決めつけてるのはあまりに極端だけど、
かといって根拠があやふやなのに無理やり三戦に意味があると
決めつけるのもやはりこれまた極端といえる。

三戦をやる理由は、空手は型をやるからこそ空手だから。
それでいいんじゃないだろうか？

実際の殴り合いで使えないし丹田も鍛えられないけど、だからといって
三戦をやらない理由にはならない。かといって、意味ないのに体に負担を
かけ続ける「締め」とやらを今後も続けるのは賢明とはいえない。

間を取って「三戦はやるけど締めの操作はやらない」という方針でいくのはどうだろう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 08:15:44.05

先輩曰く、しっかり三戦やるといい筋トレになる、って言ってたな。
鍛練型だし狭いスペースでいつでもできる身体作りって思ってる。
受け突きの動きを含めた鍛練であって、普通の筋トレやればいいと思う人はそうすればいいし。
いつでもできる、器具もいらない、ってメリットは、先人が考えた良い鍛練方法だと思うよ。

三戦の挙動そのままで相手と対峙したときに使えると思うこと自体がナンセンス。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 17:35:38.82

ヒント・体幹

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 17:49:26.32

三戦の恩恵を享受できない人か…。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 18:25:15.93

>>70
いや、そもそも三戦に意味がないのなら、空手をする意味があるのか、って話なのだが。

誰もこれにまともに答えられないのか？

形に意味がなければそれを何十年もしてた開祖はバカじゃないの？

青汁が健康に意味がなければ、それを信じて何十年も飲んでも無駄だよね？

最初から知っていたら、もっと健康にいいことしたほうが利口でしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 18:29:20.80

ちなみに開祖をバカにしてるんじゃないよ。　

でも、形に意味がないのならそれを修行してた時間は無駄だよね。

で、そんな無駄なことに人生の大半を費やしたのは愚かになるじゃん。

そういう意味だよ。

東恩納寛量が亡くなってからどれくら形をやってたのか知らないけどさ、そりゃ一応毎日三戦くらいはやってたんじゃないの。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 18:31:19.14

答える義理は無いな
有効な事を確信しているからこそ稽古しているのだから大きなお世話
その疑問は自分で解答に到達すべきだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 19:05:34.84

三戦は体幹と腕を一致させる、要するに腕の締めでしょうなあ
自分の体感だと

カキエの（時に押し負けない）腕の作り方と一緒の感覚です
足が押し負けたら結局崩れちゃうから、近頃は立ち方の感覚に気をつけるようになりました

組み手ではもみ合いの時のごく一瞬、崩れないために必要な体の形（かたち）を養えると思ってます

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 19:15:01.28

>>74
>いや、そもそも三戦に意味がないのなら、空手をする意味があるのか、って話なのだが。

好きならやる意味あるでしょ。殴り合いに強くなりたいと思ってるのなら
もっと効率よい、例えばボクシングとか総合とかに行けばいいわけよ。

>形に意味がなければそれを何十年もしてた開祖はバカじゃないの？

いや、だからそもそも開祖は何十年も型を重視して修行なんかしてないのでは？　って>>61で書いたじゃん？

>青汁が健康に意味がなければ、それを信じて何十年も飲んでも無駄だよね？
>>最初から知っていたら、もっと健康にいいことしたほうが利口でしょ。

これも、型を信じてなんか居なかった可能性の方が高いって主旨のことを>>61で既に書いてるじゃん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 19:26:07.33

>>74
>ちなみに開祖をバカにしてるんじゃないよ。　

バカにはしてないけど、バカだったと決めつけはしてますね。

>でも、形に意味がないのならそれを修行してた時間は無駄だよね。

意味はなくてもやる事によって多少の効果はありますよ。
それに無駄かどうかはその人の目的によって変わるので、一概に無駄とは言い切れません。

>で、そんな無駄なことに人生の大半を費やしたのは愚かになるじゃん。

信じてて費やすのなら、そりゃ無駄にも思えますが
少なくとも宮城は立場上は弟子に型が大事と言ってたけど、本人がそこまで型に入れ込んでたかというと
>>61でも書いたように大いに疑問です。本当に型を大事にしてるならそもそも改変なんてしないでしょう？
一つや二つの改変じゃなくて、名前も含めて片っ端から改変して、それでも足りなきゃ創作してますからねｗ

>東恩納寛量が亡くなってからどれくら形をやってたのか知らないけどさ、そりゃ一応毎日三戦くらいはやってたんじゃないの。

立場上、指導者なんだからそりゃやっていた（やらざるをえなかった）かもしれませんが
どっかの頭の固いバカな人たちと違って、ギチギチに締めたりはしなかったと思いますよ。
生徒の前では締めたとしても、少なくとも自主練ではそんなマネはしないと思います。

少しくらいまともな頭ある人なら、体に負担をかけるだけで実戦とリンクしてないなんて分かることでしょうしｗ

じゃあ、何でそんなリンクしてないものを生徒に教えたんだ？って言ったら、それが「唐手」だからです。
少なくとも、東恩納にそう習ったから宮城も一応踏襲したってところでしょうね。もちろん再三言いますが
立場上、型は大事と弟子達にも言ってたことでしょう。ですが、生涯をかけて三戦の締めの現実的な実用化の
研究にぜんぜん着手してないところを見ると、どこまで三戦に思い入れがあったのかなんてお察しってところでしょうなｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 19:37:38.92

>>76
>有効な事を確信しているからこそ稽古しているのだから大きなお世話

有効でも体に明らかに害あるでしょ？

今の剛柔流の道場とか見学するとさ、６０代とか場合によっては７０代の爺ちゃんでも
上半身裸になってパンパン叩かれてるわけよ。膝や胴体もギチギチ締めてるわけよ。

異常だと思わない？

宮城は２０代後半から亡くなるまでの間、叩かれる稽古なんかやってない。
もちろん、ギチギチ締める稽古も教えてる門下生ほどにはやっていない。

貴方の確信というのは、膝関節が壊れるような負担を何年にも渡ってかけつづける事に値するほどの技術なのかな？
技術以前に、確信じゃなくてただの自己満足じゃないのかな？　何度も言うけど、締めは体によくないよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 20:17:29.02

じゃあ転掌やるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 20:43:38.77

>>81

425 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2008/05/25(日) 00:12:46 ID:/9h49KkW0
１０年くらい前に２ｃｈ以外のＢＢＳで見た書き込みなんだけど。
剛柔流やってる戦前生まれのジイさんに空手を教えてもらった話を書いてた。

そのジイさんは長いこと剛柔流やってるハズなんだが、満足に出来る型といったら転掌
しかない。地味～な人で、転掌しか教えれないし、目だった存在ではなかったらしい。

で、そのジイさんに社交辞令で一手教えてくれって頼んだんだってさ。
そしたら話の流れでジイさんと組手をやることになったらしい。
転掌しか知らないし、もうだいぶ歳だしで。適当にあしらおうと思って、ジイさんに
突きを打とうとしたんだが、打とうとするたんびに、どんな原理か知らんが視界が
ぐにゃっと歪むんだってさ。当時流行ってたマトリックスのＣＧを例にあげてたけど、
とにかく普通に立って構えてるだけなのに、何故か突きが着弾する前にジイさんの体と
自分の拳の遠近感というか距離感が変に歪んでどうしても本能的に途中で止めてしまう。

それ体験したとき、洒落にならないヤバさを感じて、とてもじゃないが組手続行は
不可能で中止にしたらしい。その技が何に由来するもので、どういった原理なのか
分からない。ただジイさんがやってた転掌と何か関係があるのかもしれない、とあった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:12:04.33

なんでやる意味がないとかいう発想になるのかわからない。

鍛錬、それで十分やる意味を見出せるわけなんだが。
鍛錬自体は他にもあるけど、三戦での鍛錬をやり続けてきた先人がいる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:12:26.96

それだけの話でしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:28:00.30

三戦が使えないから空手をやる意味がない、というのはようするに
殴り合いの技術を第一に考えてるからだよね。

それを第一に考えるのなら、別に三戦が使えなくても道場で教えてる組手の技術が使えるのなら
やめる必要はないわけで。型が使えない　＝　やる意味がないだとか、開祖はバカだとかという
論理がいまいち分からない。逆に、三戦の締めが使えないのは現実なんだし、昔の唐手家たちが
組手を経験したことなかったのも現実なんだし、そんな人たちが作った型に大した意味なんか
込められていないのも自明の理。そんな当たり前のことを認められないというのもよく分からない。

三戦の締めは使えない、大した意味もつまってない、まずこの現実を認めることから始めようよ。

>>83
>鍛錬自体は他にもあるけど、三戦での鍛錬をやり続けてきた先人がいる。

その三戦の鍛錬をやり続けて膝壊したり肺壊したり血圧に異常出た人も当然居るよね。
壊れるのと引き換えに得られる技術があるなら、まだ救いがあるけどさ。三戦の締めに
大した意味なんかないんだから、道場でやる時や式典で演武をする時などは仕方ないにしても、
自主トレでやる時は「締めない」という方向でこれからの時代は行ったほうが絶対良いと思うんだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:31:43.98

>>35
ふーん、で君は何のために剛柔流やってるの？
やってないのに、こんなマニアなスレにいるとか言うなよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:40:55.20

三戦は自分で力加減を調整できるんだから、それで怪我したとか具合悪くなったとか言われても、それはその人が自分の身体の限界を把握してないだけでは？
ランニングして膝痛めた、ランニングは意味のないトレーニングだ、みたいな発想だよ。

だから、鍛錬は三戦以外にもあるけど、三戦は鍛錬になる。自分には合わないと思うなら、違う鍛錬なり練習をしたらいい話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:41:47.59

なにをきっかけでもいいけど（それこそ型が使えないから、とか）
意味ない意味ない言って次から次に実戦で使える格闘技なり武術なりを
探して乗り換えていったら、結局「ピストルに勝てないじゃん」とか
「権力には勝てないでしょ」とかに行き当たると思うんだけどなあ。

もちろん、空手（唐手）が素手の闘争の武術である以上は殴り合いの技術が
求められるのは当たり前だけど、昔と違って今は空手をやるのは色んな目的が
あるからねえ。それらに対して型が使えない＝やる意味ないって切り捨てるのは
さすがに無理でしょうよ。型は使えないけどやる価値はある、というスタンスが最善。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:47:22.33

型が使えないってのがわからない。使うのは技でしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:47:47.02

>>87
>ランニングして膝痛めた、ランニングは意味のないトレーニングだ、みたいな発想だよ。

ランニングは心肺機能も上がるし大腿の筋肉の発達にも充分な科学的効果が認められてる。
仮にそれで怪我をしたとしても本来得られるものが明確に定まってるから問題ないわけさ。

三戦の締めは得るものが妄想な上に関節や心肺にランニングかそれ以上の負担をかけるから、やるだけ無駄むしろ害、って言ってるわけさ。

>自分には合わないと思うなら、違う鍛錬なり練習をしたらいい話。

そう、だから貴方はこれから一生無駄に膝や各関節に負担を掛け続ければいいんじゃない？って話。
何度も言うけど、得られるものがあるなら救われるけど、
実際はただ自己満足で得るモノが無いのに、関節に負担かけ続けてるだけだよねってこと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 22:57:54.54

>>87
>三戦は自分で力加減を調整できるんだから、それで怪我したとか具合悪くなったとか言われても、それはその人が自分の身体の限界を把握してないだけでは？

そもそも自分がどう思ってようが、師範がパンパン叩いてくるわけだし、締めろ締めろダメ出ししてくるのに自分のペースもクソも無いよな。
だけど、それはそれで仕方ない。道場での三戦は建前として締めるのでもいいと思う。負担がかかるかもしれないけれど、それも含めての唐手だから。

>>89
>型が使えないってのがわからない。使うのは技でしょ。

そう。だから型が使える使えないってのはクソ程どうでもいいんだよね。
意味があろうが無かろうが大したことでもない。ようするに型とは別に
教えてもらう技が使えるのなら、結果オーライなわけだからさ。

でも、何故だか型が使えない＝　空手をやる意味ないじゃん　とかいう人が居てね。理解に苦しむんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/29(月) 23:07:10.25

>>83
鍛練っていうけどさ、形をやることで組手で強くなるの？
単なる筋トレならウェイトトレーニングとかのほうがいいんじゃない。

今日さ、たまたま亀田のトレーニングをYoutubeで見たんだけど、3分間ひたすらフットワークの稽古をしてるだよ。
めちゃくちゃきつい奴。

でも、あっちのほうが三戦でバンバン殴られるより確実に効果的だなと思ったよ。
あなたはどう思うの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 00:46:55.09

だから壊れるまで膝に負荷をかけてるのは三戦がどうとかじゃなくて、個人の問題。
得るものがない、過負荷だってのはただのいいがかりだし、それこそ妄想だよ。

それに膝、膝って、膝しか締めてないのかい？それは三戦っていうより膝締めなんじゃない？そりゃあ膝を壊してるだけであって、三戦じゃないよ。どんな教わり方したのか知らないけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 00:54:35.19

>>93
>だから壊れるまで膝に負荷をかけてるのは三戦がどうとかじゃなくて、個人の問題。

だから自分がどう思ってようが、師範がパンパン叩いてくるわけだし、締めろ締めろダメ出ししてくるのに自分のペースもクソも無いよな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 00:56:45.62

>>92だから、鍛練の１つなんだって。それも先人が考えた初歩的な方法。っていうことも知らないから、そういう見当違いの疑問が浮かぶんだろうね。
他の筋トレもするよ。三戦だけやってればいいなんて言ってる人がいるのか？自分は聞いたことないよ。
初歩的な鍛錬だけで間合いだの当て感だのを磨けるわけがないでしょ？他の練習もするよ。

鍛錬の１つ。他の練習もする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 01:11:07.68

剛柔の話に亀田の練習が出てくるってのは、亀田に蹴りの練習はしないの？投げの練習はしないの？っていうくらい同じ見当違い。
やってることが違うんだから。剛柔の人が亀田の練習したっていいし、亀田が蹴りとか投げの練習したっていいと思うけど、目的が違うから練習も違う。
そういう基本的なことがわからずに、畑違いのものを比べてることがわからないから、練習の目的も効果もわからずに意味がないの連呼になるんだよ。意味がないんじゃなくて、意味を理解できない頭の問題。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 01:11:36.14

>>93
>得るものがない、過負荷だってのはただのいいがかりだし、それこそ妄想だよ

自分がやってる事を否定されたら、そりゃ例え正論で現実的な意見であってもムカつくよな。

当然、反論したい気持ちは分かるけど、元々三戦に大した技術的な根拠が無いんだから
科学的かつ現実的な主張が出来ず、仕方なく相手の意見を違う違うと言うしかないのも分かる。

でもさ、論より証拠、例えばこの動画見てよ？　↓

https://www.youtube.com/watch?v=u9iqsfIbwLQ

過去にyoutubeで無作為に拾った三戦の動画なんだけどさ。

どう考えてもこれ、健康に悪いだろ？　これで過剰な負荷がかかってないって、どんだけ現実逃避してるんだ？

この先生の強さにケチつけるつもりは無い。というか強いか弱いか知らないし興味もない。

ただね、根拠がないけど正しいという思い込み（感情論）で三戦の締めが正しい正しい言っても説得力が無いわけさ。

自分でも苦しい主張してるって気づいてんだろ？　締めを無くしたって組手の強さに何も直結しないんだから、安心してやめちゃいなよ。貴方のためを思って言ってんだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 01:12:24.05

>それに膝、膝って、膝しか締めてないのかい？

さあ？　真っ先に来るのがヒザだからね。歳食って、三戦で痛めた膝痛が出てから後悔しても遅いんだよ。

>それは三戦っていうより膝締めなんじゃない？そりゃあ膝を壊してるだけであって、三戦じゃないよ。どんな教わり方したのか知らないけど。

どんな教わり方も何も、剛柔流やったことないからなあ。ただ王様は裸だって言いに来ただけだし。
まあ、部外者に正論言われ続けても面白くないだろうしそろそろ消えるよ。

最後にもう一回言っとくけど、三戦の締めって自分のヒザや肺と引き換えにしてまでやるもんなのかな？

開祖ですら２０代以降はやってないし、そもそも昔の唐手家は自由組手の経験したことないんだから
組手に直結する締めの技術なんてハナっから存在しないよ。それでもまだ自分を痛め続けて締めるの？

やらない方がいいと思うけどねえ。これ以上は自己責任でどうぞ。じゃ、さいなら。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 01:19:38.58

やったことがないことを否定するなんて、「自分はいいがかりをしてます」宣言してるってことじゃん。しかも動画勢。

武道に限らずスポーツでもなんでも、自分の身体でやったことのないものがわかるはずない。だから、何を言っても憶測、妄想でしかない。以上。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 02:14:54.41

そいつは平安の動作が
キンニクバスターだと主張する
通称「キンニクバスター」

剛柔流どころか空手自体未経験の素人
キンニクマンを読んでるだけのヲタ

やったことがないから理解できてないだけだと
なぜ気づけないのかが謎

やったことがないものを
見ただけで否定するとは武板に反している

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 17:15:17.01

　　　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　(・∀ ・) 　＜　三戦に深い意味なんてぜ～んぜん無いし組手にも繋がってない！
　　　　　　　　　ノ(　　)ヽ　　
　　　　　　　　　　　<　 >　　　　膝や肺を壊すだけで得るモノなんてほとんどありませんよ！

　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　
　　　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
　　　　　　　　(( ノ(　　)ヽ ))　　
　　　　　　　　　　　<　 >

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/30(火) 18:43:01.97

>>101
とうとう正体をあらわしたって感じですね。
自分がアホだと宣伝してるようにしか見えない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/31(水) 02:54:33.38

筋肉バスター大勝利

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/01(木) 16:03:39.65

もう中年で20年間剛柔流三戦で身体を傷めたことはないのだけれどね
組手での身体を締めない不注意のケガはあるけれど
三戦で身体を痛めるとか初めて聞いた(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/01(木) 17:44:57.90

ただの動画勢が自分の理解できないことを「きっと身体に悪い動きに違いない」と、あたかも事実のように声を大にしてホラ吹いて自爆しただけの話。

食べたことのないものを「あれは美味しくないにきまってる」と根拠のない大嘘をついたのと同じレベル。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/01(木) 20:28:29.67

はじめてサンチン(形じゃなくて立ち方)を教わったとき

「膝から下が内股。膝から上ががに股。膝でねじれる。痛い」

こう思った。でも、我慢して何度もやってると慣れてくる

「あ、いままでは身体ができてなかっただけなんだな」

こう思ったよ。というか、そこまで宮城先生を馬鹿呼ばわりするなら、剛柔流を辞めればいいのに。そうしないのが俺には不思議だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/01(木) 20:35:50.68

そのくらいのことは練習していけばわかるけど、身体を作る段階でやめちゃう根性なしにはわからないんだよ。
自分にはできなかったから文句並べてるだけ。その程度の弱者が動画みて文句垂れてるだけであって、経験者から見ればただのピエロって話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 00:08:54.49

　　　　　　　　　　||【総括】
　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||昔の唐手家は自由組手したことなかった！
　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||技術も稚拙だった！
　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||普通の人よりちょっと強い程度だった！
　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||型にも大した意味が込められて無かった！
　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　このスレの　｡　　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　結論です　　＼　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 00:27:35.64

だいたいさあ、突いたり蹴ったりする空手の練習で三戦でピシピシたたくのが
体に悪いとか締め付けるのが体に悪いとか言うのは滑稽だね。
突き蹴りをもらう方が体に悪いよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 00:44:49.91

他の格闘技だってスネ鍛えたり腹鍛えたりしてるしね。
その程度のことで騒いでるアホは、レスする前に身体と頭を鍛えてこいって。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 00:48:05.56

　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　.-´　　　｀｀ヽ
　　　　　　　　　　／ ⌒　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　／　　　　　　　｀ヽ　ヽ
　　　　（（　　 /　（●）　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　　　　　|::⌒（__　　（● ）　　　　　|　　　　いい加減
　　　　　　　　ヽ　人__） ⌒::::　　　　　 | 　　　　
　　　　　　　　ヽ（__ン　　　　　　　　　 |　　　　三戦の締めに意味が無いって認めちゃえよ
　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　/　　| |　
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　＿ノ　　ノﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 01:08:33.07

完全に論破されてる上に意見も言えず煽るだけとか、相当ダサい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 01:12:56.09

サンチンの突きには何か重要な意味が！

サンチンの呼吸には何か深淵な意味が！

サンチンの締めには何か奥深い意味が！

　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　／　─　　 ─　＼
　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼
　　　　　　　　|　　　（__人__）　　　 |　　　　　ないない。
　　　　　　　＼　　　｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　　r､／　　　　　　　　　　ヘ　　　本当に意味があるなら現代でも伝わってるよ。
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　　　　ヽ　　
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　　　　　　|　|　　失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|　　だから現在貴方の道場でも大した意味が伝わっていない。
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　 |　　　　　　　　　　　 | 　|

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 02:59:04.49

もうスルーでいいじゃん。
ほっとこうぜ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 17:52:53.68

>>106
これ。剛柔の型は嫌いなのに、なぜ剛柔流をやってるのか。
人生は有限なのだから、自分が有益と思うものに、時間をかければいいのに。これはっきり言って一番役に立つアドバイスだと思うよw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 18:19:25.92

宮城先生をバカにするヤツって最低だよなー。空手家の風上にも置けん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 19:25:50.93

よし、流れをぶった切って質問！
転掌ってどの段階で習うの？

スーパーリンペイ(最高峰)と転掌(基本理念)だと
どっちを重要視してるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 20:59:10.76

俺に剛柔流を教えてくれた先生がふたりいる
A先生。当時の道場主
B先生。このお方はA先生の助っ人(弟子が多かったので)。同じく剛柔流の、同じ会派の別支部の先生。いまはA先生のあとをついで道場主
A先生は、三戦も転掌も教えてくれなかった。撃砕とかサイファとか、ほかの形は教えてくれたのに。俺だけじゃなくて、ほかの誰にも三戦と転掌は教えなかった
「基本中の基本だからこそ、軽んじてはならん。シンプルなものほど奥が深い。だからスーパーリンペイのあとに教える」
こういう考えだったのかもしれないと、俺は勝手に想像している。現在、A先生は天国で休憩中なので確認できないが
B先生は、俺が青か緑くらいのときに教えてくれた
同じ剛柔流の師範でも、これほどの違いがある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 22:06:29.91

なるほど
何は無くとも真っ先に三戦は習うと思ってたけど
そう考えない先生もいらっしゃるのですね。
同じ組織内でそれなら、教えるのは組織内に
カリキュラムがある訳ではなく
各先生の判断任せなんですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 22:18:42.80

とりあえずサンチンについて

剛柔の基本型で、呼吸と技法を一致させるという基礎の基礎を学ぶ目的が大きい
スポーツやってる人には常識だが、呼吸を止めると力が入らない、素早く動けない、すぐに息が切れるという弱点があるので
要は呼吸によって力の抜き入れを意識的に行う（所謂"キメ"を作る）ための訓練であって、そんな神秘的だったり高度で複雑なもんじゃないよ

テンショウについては上級者の学ぶ型で、攻防に転じる手技の基本が学べる
たまに初心者にもやらせている道場もあるが、本来はサンチンを三か年は修行した者でないと高度過ぎてまるで鍛錬にならない
テンショウの手技は剛柔のすべての技に繋がるので、自由組手の上手い人ほどテンショウを重視してたりする
（ちなみにテンショウの動きは詠春拳を参考にしたと言われており、実際に手技のほとんどが同じものだったりする）

セイサン、サンセイルー、スーパーリンペイについてはサンチンの応用・発展形であり
サンチン・テンショウの基礎ができて始めてまともになる技術の集大成なので
重要視するのは基本・基礎なのは今も昔も変わらないよ
ひとえに「基礎ができるならこのくらいできて当然だよねーｗｗｗ」ってだけである
スーパーリンペイの技を使わなくとも強い人はゴマンといるのがその理由だと言えばわかりやすいかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 22:57:21.74

たしかに、テンショウの手技はある程度他の基本技ができないと形を追うだけになりがち。
うちのとこはどっちも早い段階で教えるけど、有段でも理解が足りてない人もいる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/02(金) 23:18:02.45

ヒマだったので連続カキコ

剛柔の型はサンチン・テンショウの２つの基本型と、普及型と言われるゲキサイ１・２
そしてそれら以外の開手型の３つに大別できるわけだけど、これらの違いについて厳密に理解している人は意外と少なかったりする（もちろん師範クラスの方は知っているが）

まずサンチンテンショウの基本型は剛柔の根幹であって、ぶっちゃけるとこれをなくしたら剛柔である意味がない、まるでない
剛柔はこの２つの型から基礎を作っていくので、極端な話をすればこの２つだけを鍛錬してさえいれば剛柔といっても差支えはない

次にゲキサイ１・２の普及型だ
これらは空手の型を部分的に取り出して宮城先生が再構築した型で、もともとは学校体育用に作られたもの
現在では初心者用の型であったり、準備運動の一環として取り入れたりされており、その名の通り最も普及している剛柔の型であろう
筆者もこの型はお気に入りであり、小学生からご老人、ご婦人まで、ご入会いただいた方の入門用として教えております（実際、一番最初に習った方も多いのでは？）
ちなみにこの型は剛柔の技にはもともとなかった技（上げウケ（上段ウケ）や手刀ウケ・ウチなど）が組み込まれており、宮城先生が唐手の大家・糸洲安恒先生の手解きを受けた際に習得したとも言われております

最後の開手型ですが、これらは応用技術の部類に入り、本来ならば有段者のみが任意で修行を行うべきものです
現在では広く初級者でさえ学んでおりますが、本来の技の使い方などは隠したり、はぐらかしたりしてカタチだけを学ばせています
（実際に大会演武用にデチューンされた所謂"指定型"は、技のつながり方があえて不自然になるようになっております）
本来の型を学びたい方は、その実力が認められればご自分のお師匠様がご教授してくださるはずですので、稽古に励みましょう
（本当に実力さえあれば、自分で型を分解・解裁して応用させることもできますが……）

長文失礼いたしました

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 00:35:14.48

>>122まったく同意。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 01:29:28.23

競技重視の道場だと、サンチンやテンショウは余りやらないよ。競技で使えないからね。
極端な道場だと、型は指定型優先で、ゲキサイ、サイファ、セーパイ、セーサン、クルルンファ、スーパーリンペイという順に教える。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 01:34:35.94

巻藁、カキエ、小手鍛え、チーシーなどを使った補助鍛錬、サイや棒などの武器までやった上で組手もやってる道場って東京にある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 02:38:13.66

>>124
悪く言うつもりはありませんが、その道場は武道ではなくスポーツとして行っているのでしょう
かつて柔道が辿ったそれと同じように、空手界も今や歴史的な転換期を迎えております
ですが守っていくべき伝統というものも確かにあるはずです
伝統派空手として技術の継承を行う道場も残さないといけない立場なんですが、どうしても目先の利に行ってしまうのは悲しいものです（自分含め）

>>125
カキエや小手鍛えは昔は当たり前でしたが、最近は競技主体の風潮のため有段者でも知らない人がいる始末です（なんと悲しいことか）
武器などの器具を扱った補助鍛錬は、修行者が任意で行うものです（気前の良い先生なら教えてくれますが）
基本さえできていればそれらの扱いは普通にできますので、サンチンでは物足りなくなった上級者が任意で行うものです（その気になればペットボトルでも出来ます）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 11:38:30.86

T先生の会派です。カキエ、チンクチ、ガマク、小手鍛え、このへんはまったくわかりません
ただ、小手鍛えにとても良く似た練習はしてました
「打撃系は、肘から先、膝から下を鍛えておけば、防御は大丈夫」
師範にこう教わってましたので。それはいいけど、宮城先生から直接教わったT先生の会派なのに、カキエが伝わってないっていうのが不思議で不思議で
やっぱり、どこかで切り捨てたお人がいるんでしょうか。お恥ずかしい限りです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 15:53:24.75

チンクチとかガマクみたいな用語は、沖縄でも使っていたのは、せいぜい明治生まれの人までで、それ以降は使われていなかったと聞くよ。方言だから使用は憚られたのかもね。

チンクチとかガマクとかは、最近、伝統とかオリジンをありがたがる風潮の中で、本土の人が「再発見」した概念だから、普段道場で使わない方が普通じゃないかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 16:33:03.50

チンクチもガマクも、本土の言葉で平たく言えば単に「腰を入れること」ですからね
その腰の入れ方には明確な違いがあり、縦方向と横方向でそれぞれ分けて名前がつけられていると考えればいいです
サンチンを正しく行えば無意識のうちにこれらチンクチ・ガマクの用法は習得できますが、最終的には意識的に行うことで他の技へ応用させることが目的です
なので（少なくとも）有段者はこれらを意識的に行えるよう鍛錬に励むのがよいかと存じます

>>127
カキエは密着時における技の返しに非常に有効な技術を養う鍛錬法なのですが
近年のスポーツ競技化においてはまったく不要の技術と化してしまっている現状なのです
なので有段者であってもカキエによる稽古は行わないといった風潮になってしまっています、もの悲しいですね

余談ではありますが
沖縄では剛柔の組手術はもともとなかったか、あるいは既に失伝しています
現在復元されている組手術は湖城流の動きとほぼ同じで、型を分解・解裁すれば自ずと再現できるようになっているものと思われます
（本土では接近戦における猫足・鷺足の有効性が確かめられ、存分に稽古されましたが）
なので私見ではありますが、やはりもともと剛柔に組手術は併伝されていなかったと解釈するのが妥当かと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/03(土) 18:22:08.38

>>127自分は他流から剛柔にきたんだけど、最初はチンクチ、ガマクって言葉を聞いても何かわからなかった。
サンチンとか剛柔の型を練習してるうちに何となく剛柔の動きに合う力の入れ方、使い方がわかってきたら、自然とチンクチ、ガマクを動きに取り入れてたことがわかったよ。
あえてチンクチ、ガマクって言葉を使わなくても、悲観しなくていいんじゃない？ただ、興味が出たら自分で意識してやったらいいと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/04(日) 17:00:34.34

>>125
無心館とかどうよ
組手までやってるかは書いてないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 10:23:37.47

宮城長順の直弟子が戦後何人も生きていて、誰一人宮城の組手がどうだったか証言がない。
ってことは、剛柔流にはもとから組手術はなかったということだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 10:48:01.84

宮城安一と東恩納盛男が書いた、宮城長順の直弟子に聞き取り調査した本の中に、色々エピソードが載ってなかったっけ？
フィリピン人や米兵をボコったとか、腕試しに来る連中が多過ぎて辟易して不意打ち食らわしたとか。

宮城長順は、自分が寝てるところに入ってくる奴は刺客とみなして無意識で殴ってくるので、奥さんが起こすときは棒で突いて命がけで起こしてた話が好き。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 10:48:35.93

まあ組手じゃないけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 10:52:02.27

あの本はフィクション混じりだから。

だいたい著者の経歴も……

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 11:02:39.60

宮城先生の頃に組手の練習が盛んじゃなくても、弟子の先生方がそれぞれに考えて今の剛柔があるんだから、自分のやりたい方向性の先生の元で稽古に励めばいいだけのこと。
原点で未完成だったものが発展してきた、それでいいんじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 15:26:34.43

中国拳法伝来説がウソだとバレて、那覇手も首里手も沖縄人が型を量産して創作してたことがバレてしまった。
じゃあ当の沖縄人（昔の唐手家）がどれほどの実力があったかというと、ほとんどの唐手家が組手をしたことなかった。
無いから、仕方なく本土の学生に自由組手や約束組手の形式を作っていただいて、ありがた～く逆輸入してる始末。

つまり昔の自由組手をしたことない唐手家に大した実力無かったんだから、そんな人たちが作った型も大した技術つまってないのは当たり前の話。

分解が伝わっていない　→　伝わっていないんじゃなくて、唐手家は分解すらロクに思いつけないレベルだった。だから現在の道場に伝わっていない。

三戦の締めが伝わっていない　→　伝わっていないんじゃなくて、唐手家は身体操作と呼べるまともな締めの技術なんて思いつかなかった。だから現在にも伝わっていない。

有名な唐手家は流派を問わずいっぱい居るのに組手の目撃談が無い　→　元々沖縄の唐手は型やって終わり。組手どころか約束組手すらほとんど無くて、深い技術も智慧も伝わっていない踊り以上武術未満の存在だった。

しかし、嘆くことはない。>>136が言ってるように、開祖達が組手をしたことなくて弱くても、組手をしたことない人間が考えた非現実的な中身のない型ばかりであっても
何の問題もない。高弟達が近年独立して色々と創作してこじつけてくれた。高弟達のおかげで使える武術になった。多分。

だから、伝統と呼べる歴史なんか全然ない昭和になって発展した近代創作拳法こそが剛柔流、いやさ流派を超えた沖縄の唐手の正体そのものだけど
これからは胸を張って練習していけばいいと思う。何も後ろめたいことも恥じることもない。>>136さんが言ってるように、それでいいと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 16:43:19.83

三戦に安定感がないと先生に言われて決行練習したんだけど、
アドバイスを受けて三歩進んでクルッと方向転換する時、膝を柔らかく使ったらスムーズかつビシッと決まってだいぶ良くなった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 16:45:55.81

>>138
訂正です

決行練習したんだけど
↓
けっこう練習したんだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 16:49:30.44

「組手」が、競技空手の試合形式の練習みたいなのを指してるなら、戦前の師範たちがそんなん練習してなくても別に問題ないんじゃないかな。

金的、目潰し、関節蹴り、髪の毛掴んで引っ張りこんで殴打、腕関節を極めて折る、アバラ打ち、こんなんどうやって対人練習するんだ。

中拳も剣術も柔術も、大体の流派で試合形式の稽古ができたのは比較的最近では？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 17:01:23.50

剛柔流には、筋トレで筋肉ダルマみたいな体型を作ることを推奨している先生が多い。
「筋量や体格の前には、生半可な技は無力」という現実を直視してるんだろうね。

剛柔流は、柔道や琉球相撲の経験者が学ぶことを暗に前提にしているような気もする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 17:20:48.93

>>140
>金的、目潰し、関節蹴り、髪の毛掴んで引っ張りこんで殴打、腕関節を極めて折る、アバラ打ち、こんなんどうやって対人練習するんだ。

まあ、練習で出来ないことが実戦で成功するなんて都合の良い事ある訳ありませんからねえ。

どっちにしろ唐手家達は殴り合いの稽古を経験したことなかったってことですよ（笑）

宮城に限らずね。東恩納にしろ糸州にしろ許田にしろ花城にしろ、
名前は有名だけど組手の話も記録も残ってないでしょ？　つまりはそういう事です。現実を認めましょう（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 17:46:32.23

>>141
>「筋量や体格の前には、生半可な技は無力」という現実を直視してるんだろうね。

というか、生半可とさへ呼べる技そのものが当時の琉球唐手界には存在し無かった。
あったとしても拳を捻って突き出す（これが正拳だ！）程度？

だから技術が無い同士で闘争をするなら、当然筋力がある方が有利っつーことだったと思うよ。
宮城先生は殴り合いの経験がないから技術は教えてあげれなかったけど、弟子闘争になったときに
少しでも勝てるよう生き延びれるように、考えてくれてたんだと思う。ありがたいし優しいよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 17:52:24.91

筋力があるとないじゃ、あるに越したことないのは明らかだし、1人でもトレーニングはできるから、推奨すべきってことだったのかな？
シンプルでわかりやすくて、個人的には好き。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 18:08:32.04

>>144
というか、宮城そのものがパワーに自信あったんじゃないの？　あの体格だしさ。
だから弟子たちにも筋力あれば取り合えず何とかなるよってことで勧めたとか。
もちろん、健康という面から見ても筋骨隆々で損をするってことはあまり聞かないし。

ただ宮城自身は筋トレはそこまで熱心にはしなかっただろうね。
多分室伏みたいに、生まれつきパワーを持ってる側の人間だったろうから。

さんざん組手したことないと言ったけど、可能性でいえば宮城は実は組手の経験をしてた可能性はある。
許田と上半身裸で取った小さい頃の写真は有名だけど、今と違って昔のそこまで煩くない時代なら
まあ普通の指導者なら「良し、ちょっと殴りあってみな」ってけしかけるんじゃないかな？

子供同士の殴り合いなら、成人してないしそこまで重大な怪我はしないだろうし
おそらく入門してから１７、８くらいまでは軍鶏の喧嘩みたいに組手させてた
可能性はあると思うよ。本部はあの時代にハワイに唐手を普及に行ったけど、
実は宮城もハワイに行ってる。その後、中国にも行ってる。本部はあの当時珍しく
自由組手を経験していた唐手家（だから沖縄で無双できた）だけど、いつ腕試しを
申し込まれるか分からないハワイに行ったのは、殴り合いの自信があったからだろう。

船越はハワイ行きの話を断ってる。だからお鉢が宮城に回ってきた。で、宮城は行ってる。
ハワイにしろ中国にしろ、単身乗り込めたのは船越と違ってやはり本部のように宮城も腕に
自信があったからではないか？という考え方も出来る。

それもこれも、ようするに幼少の一時期とはいえ定期的に殴り合いの経験を（おそらく許田）と
積んでいたことに起因するんじゃないだろうか。あと相撲も強かったらしいしね。いずれにせよ
自由組手の経験は今の空手家には及ばないけど、闘争になれば強かったんじゃないかと思う。

で、自分が強くてもそれを他の人に同じようにさせる事は出来ないから、まあとりあえず筋骨鍛えろって事に落ち着いたと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 19:20:32.11

沖縄だと、昔から昇段審査のときにだけ組手をさせる道場もあるよ。
その際の組手は特にルールなどは決めず、投げも目突きも投げも関節も特に制限されてない。相手との阿吽の呼吸で寸止めかライトコンタクト。
危険だから、昇段審査の時しかやらない。

型などの中で練習してるのだから、「練習してないから決まらない」というのは頓珍漢。

「対人稽古でないとできない稽古」って、実はそんなにないよね。
間合と歩法の実践的応用、投げ、崩しくらいじゃないか？
後二者に関しては、沖縄の空手の先生は、結構な確率で、柔道か琉球相撲の名人なんだよな。
例えば、宮里栄一は沖縄柔道のトップだった。

実践的と言われるキックやボクシングも、練習の多くはシャドーやミットやサンドバッグ。対人練習はせいぜいマスくらいで、スパーの頻度は意外に無いよね。

組手ガーとうるさい奴は、学生の部活空手か、フルコン空手のイメージで語ってんじゃないのか。
しかも実践者じゃなさそう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 19:29:36.95

>>146
>沖縄だと、昔から昇段審査のときにだけ組手をさせる道場もあるよ。

そりゃ時代が下がって高弟達の年代になれば自由組手くらいするでしょ。昔じゃあるまいし。

いつの時代をメインに話てるのかも理解できず、自由組手したことないという現実にだけ過剰反応してレスする頓珍漢にはうんざりッス┐('～`；)┌.

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 19:58:17.59

昔の唐手家達はほとんど自由組手をしたことないけど、高弟達の時代にはやってた。
これで済む話なんだけど、それのいったい何が気に入らないんだろう？

戦前のあったこともない沖縄の人間が自由組手したことなくても、それがそんな大事なことか？

宮城や比嘉が自由組手の経験なくて素人と同じかちょっと強い程度だったとしても、それが何の問題あるんだ？

開祖が自由組手をしたことないって認めたら、急に貴方達の自由組手の勝率が下がってしまうんですか？

宮城が自由組手をしたことないって認めたら、昨日まで使えてた道場で教えてもらった技が急に使えなくなっちゃうんですか？

もう一度言うけど、会ったこともない昔の沖縄人が殴り合いで弱かろうが経験無かろうが、今の自分の実力や道場のレベルに
これっぽっちも影響ないんだから、そんなムキになることでも無いと思うんだけどね。

ああ、でも道場で大した技術教えてもらってなくて自信持てない人は、
開祖は組手してて強かった！（俺はその拳法を練習してるんだ！）とかいう「権威」にこだわりたくてムキになるかもね。可哀想だけど。

>>136や>>141や>>144は道場で実用的なものも教えてもらえてる自信があるし、心の強さもあるんだろう。だから認められる。

>>140や>>146は道場の技術に自信が持てないからそれ以外の権威にこだわるんだろうね。開祖が弱いと権威が落ちるからさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:06:03.62

>>146
まあ、マスが何か分かってないのは伝わった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:18:08.80

>>137
言い方は非常に過激だが、基本的には事実だと思う。そして、それでいいと思う。なぜかと言うと、空手が劇的に進化したからだ
近年では、寸止めで弱体化した空手が極真でフルコン化し、さらには、そこから独立したキックが15年でムエタイに追いついた
むしろ素晴らしいことだろう。伝統が問題じゃない。開祖に敬意を払う。この一点を変える気はないが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:25:21.47

>>150
キックを勘違いしてるw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:41:46.81

勝たなきゃいけないって発想が、なんか短絡的な感じがするんだよな
競技で勝てば強い、とか、実戦で使えなければ意味がない、とかよく聞くけど
いつまでたっても子供から卒業できないような何かを感じる
おれもはっきり説明できないのがもどかしいが
勝って嬉しい、負けて悔しい、（ケンカが）強ければエラい、というね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:48:15.74

>>151
済まんけど、煽りでもなんでもなく、何を勘違いしてるのか教えてくれないだろうか
元極真で、そこから独立してキックの世界に行った人なんて、いくらもいると思うんだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:49:56.44

>>150

戦前本土に唐手家達が普及に来たけど、船越とか結構歳食ってた。
でも、柔道の世界だとあれくらいの年齢なら弟子相手に普通に乱捕する。

もちろん、血気盛んな学生相手にガチの乱捕りしなくても、投げ技や寝技をかけて体験させることは出来る。

唐手家はほんど弟子相手に組手してないし、組手どころか攻防を教えるとか技をかけるとかも見当たらない。
船越より年齢の若い宮城とか摩文仁なら尚更の事。あんなにいっぱい弟子や学生が居たのに、組手をしてもら
ったとか、あるいは打撃の威力を理解させるため腹に打ってもらったとか、そういうのも無い。

現代の空手家の先生ならセミナーで当たり前のように体験させてることだけどさ。
だから、船越や宮城や摩文仁の組手スタイルはおろか、どういいう性質の突きでどういう目的を狙ったものなのかも不明。

ロクな突き持ってなかったと思うよ？　もちろん組手の経験も乏しいし、型の分解とか使い方も指導者でありながら
知らなかったと思う。でも、だからといって、それを以って悪いとも怠慢だとも言わないし、普及に来た唐手家達の
功績に傷がつく事ももない。評価も敬意も変わらない。そもそも強いから偉い、弱いから悪いとかいう考え方のほうが不健全。

次の代のどの流派の高弟達も、抜けていた技術の補完をしてくれたんだから、
賞賛されることこそあれ批難されるいわれは一切ない。むしろ自分達は感謝すべきなんだよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:50:02.26

>>153
「キックが極真から独立した」と「極真から出てキックに行った人間がいる」は雲泥の差だよ
分からないなら、日本語を勉強したら？

済まんけど、煽りでも何でもないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:54:58.92

フルコン（他）空手をやってる人がキックに走るのはよくあることだが、それは
「こういう戦い方だったらキックの方が合理的」という発想も含むと思われるが、
それなら最初からキックやればよかったってことになるのでは？
空手そのものがしっかりした体系で学べていれば、キックに目移りすることもない
気がする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 20:59:39.50

>>154
うん、それでいいと俺も思う。大体、ほぼ同じ意見。俺も

>>155
あ、すまん。俺の書き方が悪かったか。それでいい。すまなかった。俺が間違っていたってことで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 21:09:34.51

>>156
雑誌で極真の人がキックに行くとき、こう言っていた
「やはり、自分が行くべきはプロの世界だ」
極真は、どれだけ強くてもアマチュアだからな。入門したあとで、考え直して、そういう選択もあっていいと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 21:27:18.18

キックの魔裟斗をボロボロにやっつけた
ブアカーオのムエタイが強い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 21:33:24.74

自分が所属してるところが自分に合ってるのかもしれないけど、素拳(稽古では拳サポ)で頭から足まで特に制限もなく、掴んでも投げてもいい。
ただ相手の生活に支障がでるような大怪我させて一生ものの傷を負わせたりしないようコントロールしなさい、っていうスタイルが好きだなぁ。
組手に他の武道や格闘技の技を取り入れてもいいし、逆に今のどうやったの？って質問しあえる、教えあえる。「それはうちでは教えてない」なんて言われない。
子供やおじさん達とはほどほどに、20代30代はバチバチやっても止めがかかれば笑いながら礼ができる。
剛柔に限らないだろうけど、自分はそういう稽古のスタンスが好きだから、他流から来たけどすごくありがたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 21:35:09.63

実力の強い方が、弱い方に合わせて教えながら練習できる。一方的に痛めつけない。
それが武道ってことだと思ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 22:21:13.45

≫148
あの、、141＝146だけど、、、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/05(月) 22:24:25.66

>>162

　　　　　　　　　　　　　ハ　　　　 _
　　　＿＿_　　　　　 ∥ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　ヽ　　　　 ∥::::|l　　　　∥:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　こ　？　　|　　　　 |{:::::∥.　　.　.||:::||
　|　え　　　 |　　　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　な　何　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　い　？　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　厶-―　　　　r　 l＞　　　　 |
　　　　　 ∠ヽゝ-― 　　 `r-ﾄ､_,) 　　　　|
　　　　　ﾚ^ヾヽ>'￣　　　LL/　　、　　/
　　　　.l　　ヾ:ヽ `　､_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　ヾ:ヽ　　ト`ｰ-r-;;y‐T^
　　　　 |　　　　ヾ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /∥. j

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 00:13:10.42

>>163
分かりやすく書くと、「書いてる中の人が同一人物なのに、妄想で持ち上げて妄想でこき下ろしてるのが、痛さ全開だね」。

全部の先生を把握してるわけじゃ無いが、「沖縄唐手研究倶楽部」に参加してた先生たちの中に、いわゆる自由組手を稽古体系に組み入れて自ら鍛錬してた、または生徒に教授してた先生っているのかね？

実践派に位置付けられてる本部朝基だって、彼が研究してた「組手」は、約束組手で、自由組手じゃなかった、という人もいるよね。

このスレには、「宮城長順が自由組手を稽古体系に取り入れてた」と主張している人はいないと思うけど。藁人形相手に批判を展開してドヤ顔されても困るよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 01:49:20.83

またキンニクバスターか
こりんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 06:11:10.35

>>164

　　　分かりやすく書くと、「書いてる中の人が～
　　　　　　　　　　　＿＿_
　　 rｭ,―― 、　ｒ":::::::::::::::ヽ、　　　　　　_. -─‐-
　　 ∥|　　　/　ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ　　　　／　　　 ⌒ ＼
　　∥ ヽ__／　　!::::::::::::::::::::rｲ　　　　/　 ⌒　　　(● ）＼　　　え？なに？聞こえないｗｗｗ
　 ∥　　　　　ヽ::::::::::::::::/ｿ　　　 /　（ ● )　､＿)　　　ヽ
　∥　　　　＿_ ｲ二二二ﾆト、＿　| 　　　（__ノ　/　　　　 |
　||　　　　/　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　￣　　　　_ノ
　||　　　./ !　　　　　　　　　　　/　　ﾊ、　　　　￣　　　　＼
　||＿　/　| 　　　　　　　〈_　　　ﾊ￣￣￣￣￣￣￣￣￣／
　__／〈　　!　　　　　　　　　 /＼_　　＼　　　　　　　／
　　　ヽ/ ￣￣￣￣￣ヽ　Y　　ヽ＿_ノ　　　　　　　／
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　　　　 | 　　　　　　 |　 |

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 06:17:40.60

>>165
筋肉バスター大勝利ｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 16:19:49.01

>>160 >>161
剛柔流の流れをくむ、あの団体ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 21:49:24.45

>>125
王子にある琉武館。試合に出たい人には試合用の練習も教えてくれるし殴り合いがしたいわけじゃないって人には伝統的な練習を教えていたよ。
ただ、武器術は教えてないかも。ホムペがあるからググって

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/06(火) 23:49:59.67

　　　　　　　,-'"ヽ
　　　　　　/　　　i､　　　　　　 /ﾆＹﾆヽ　　　　　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　　　　{ ﾉ　　　"' ゝ　　　 /（ﾟ )( ﾟ）ヽ　　　　＼　　　　　　　　　　／
　　　　　／　　　　　"' ゝ／::::⌒｀´⌒::::＼　　＜　ピカチュー！！＞
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**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 12:39:58.77

>>137
いまいち説得力ないなあ。型無駄スレとかで繰り返し同様のことが書かれてるみたいだけど。
「見つからない」イコール「無かったことの証明にはならない」という点で。
かといって形の動作のこじつけを盛んに行っているのも、これまた説得力ないけど。
なぜ形が存在するのか？そもそも形は何のために作られたのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 12:53:48.66

>>171ここは剛柔スレだから、それは型のスレで聞いたらいいと思うよ。
納得いく答えをもらえないとと練習できないって話なら、考える時間がもったいないから筋トレでもしたらどうか。
でも、強い人達(先生や指導者、第一線で活躍する選手)は自分なりに咀嚼して練習方法を考えて答えを見つけてるけど。

**171** · 2017/06/07(水) 14:33:21.20

>>172
他のスレ、特に無駄スレなんてどうしようもない。ただの一人として、なぜ形が残って
いるのか、真面目に考えようともしてない。そしてここも、やはり駄目だったか、、、。
それぞれが自分で答えを見つけろ、ということですかね。今日も形を練習しよう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 14:52:59.69

>>171
>「見つからない」イコール「無かったことの証明にはならない」という点で。

悪魔の証明だね。だから、自由組手があった証明を貴方が出せばいいんじゃないの？
自由組手が普遍的に行われていたなら、やってた記録なんがごろごろ見つかるハズでしょ。

試しに、宮城先生はどんな自由組手をしてたのか、東恩納は、船越は、糸州は？

**171** · 2017/06/07(水) 15:02:01.07

>>174
始まった。「貴方が出せば」。私は「あったことも無かったことも、どちらも証明できない」
と言っているのに。両方とも説得力がないと言っているのに、そこは読めないんだなあ。
組手または実戦？との関連性は、あったともなかったとも、どちらも言えないんですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:12:43.11

>>175
>私は「あったことも無かったことも、どちらも証明できない」と言っているのに

あったと主張するなら、主張する側が物証を出す証明責任が発生する。

根本のそれをが出来ないのであれば、証明云々ではなくまた有る無しでもなく
一律「無い」と判断されるのが常識なんだよ。証明以前の話なんだが、理解できる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:21:14.30

例えば

お前「糸州はムエタイ習ってましたー」

俺「ありえないだろ」

お前「いやでも、糸州がムエタイを習ってなかったっていう証明は出来ないんですよね？
　　習ってたか習ってなかったかはどちらも証明できない。ですから習ってた可能性もあります」

って言ってんのと同じなんだよ。証明が出来ないのであればそもそもの可能性が潰える。
ｃ
可能性が無くなる以上、証明どうこうの場にすら立てないんだよ。それを無理やり立って、ムエタイ習ってた可能性もありうるとか言ってるのがお前。

**171** · 2017/06/07(水) 15:28:19.78

歴史には隠されたことも多々ありますからね。我々の知らないことはたくさん
あると思いますよ。また事実無根なのに突然変なことを主張しだす人もいますしね。
何も残ってないなら、それは無い、というのは考察する面白さがなくなるじゃないですか。
「スタッ○細胞はあります」と言う人には証明する責任が生じますけどね。
形がどのように形作られていったか自分の目でみた人は誰も生き残ってないのだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:38:50.62

>>178
>何も残ってないなら、それは無い、というのは考察する面白さがなくなるじゃないですか。

ええ、ですからあった証拠を出してくださいな。

そもそも無かった論拠をこっちはいくらでも挙げてるのに、あった論拠は全然あがらない。

その時点ですでに対等ではないんだよ。お前の頭の中では、対等かもしれないけどな。

どんなに願望を持ってても、糸州はムエタイ習ってない。習ってない論拠も沢山あげてる。

でも、お前は習った根拠をひとつも挙げてないのに、「あったか無かったかは誰にも分かりませんね」
と言い訳してるわけ。誰にも分からないってことは、ようするにあった可能性も暗に認めてるってことなんだよ。分かる？

>「スタッ○細胞はあります」と言う人には証明する責任が生じますけどね。

ええ、ですから自由組手があった論拠をどうぞ挙げてくださいな。

私は無かった論拠をこのスレでも他のスレでも何年にも渡ってあげています。
自由組手があった論拠も沢山あがっているのなら、「あったか無かったかは分からない」
という見解もなりたちますが、そもそものあった論拠が無いに等しい。だから言ってるんですよ。

貴方が挙げてくださいと。挙げるのが嫌なら嫌で別にかまいませんよ？
そのかわり、自由組手をしていたという信用性のある論拠が全然出てない以上は、あった可能性を口に出すなという話。

現時点で無いってことになってんだから、口出したいなら有った証拠をあげればいいわけ。
証拠や論拠は出せないけど、貴方の意見は否定はしますよ、組手はありますよ証拠はないけど、ってのは筋が通らないことくらい分かるよね？

まあ、この人もおそらく>>148で俺が言ったように、道場で大した技術習ってないから
権威にすがって、昔の唐手家は強かった、自由組手していた、未経験じゃなかったって感情論や脊椎反射で否定してるだけなんだろうけどさ。

**171** · 2017/06/07(水) 15:40:53.11

>>177
その「例えば」は、内容がバカすぎです（笑）。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:45:21.15

>>180

バカ（お前）に分かりやすいように説明したからなあ。

それとも「まだ」難しくて分かりませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:48:04.81

この一連のバカ君とのやりとりを見た人は、そのまま>>148を読んでもらうと助かる。

果たして彼がどっちの人間か。俺は剛柔流の開祖も剛柔流の修行者達にも敬意や親しみを持ってるから
こんな権威にしがみつくバカばっかじゃないとは思いたいけどね。でも剛柔流にはこういう人多いのかな。

**171** · 2017/06/07(水) 15:50:24.10

>>179
あなたが感情的になってますね。私にだって何も証拠などあげられませんよ。
嫌なんじゃありません。あなたが言うのは「じゃあ反対の証拠をあげろ」って
ことでしょ？私が言いたいのはそうじゃないんですよ。
あった証拠もなかった証拠もない。私の手元にもない。何度も言ってます。
でも、あなたの言うことには説得力はない。まだ分かりませんかね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:55:37.06

剛柔流に疑問を持つならとっとと辞めちまえ
ここのスレでクダ巻くのは迷惑なんだわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 15:59:42.81

>>183
>あなたが感情的になってますね。私にだって何も証拠などあげられませんよ。

じゃあ大人しく黙っててくださいって話ですな。

>でも、あなたの言うことには説得力はない。まだ分かりませんかね。

それこそ感情論でしょう。私はただ、現実を述べてるだけです。

宮城長順の自由組手や東恩納の自由組手、許田や比嘉や糸州や船越や花城や屋比久や
他にもまだまだ昔の唐手家は大勢居るし、その弟子たちや関係者もいっぱい居るのに
誰一人として自由組手の記録が軒並み揃ってない。

だから、自由組手やってなかったんじゃないの？　って言ってるわけです。それがそんなに怪しいことかな？
もちろん、これ以外の根拠もいっぱいあるけど書ききれないから省略するけどね。ご所望とあれば当然延々と書き連ねます。

そして、自由組手の記録をやってた記録もほとんど出てこない。私が見てみぬフリをしてる訳でもありませんし
また無茶なことを言ってるわけでもない。というか、無茶な論理であるならどこがそうなのか詳細を是非教えてもらいたいですね。

**171** · 2017/06/07(水) 16:06:31.37

>>185
自由組手だから、残そうにも残せなかったとは考えられませんか？それと、
一方で空手は最初は空手家どうしの戦いのための術ではなかったということはありませんか？
最近の空手関係の書籍には自由組手のやり方が、試合でポイントを取る映像からの分解
写真なども含め載っていたりしますが、大昔は自由組手は形式のないものとして記録し
なかった可能性についてはどうですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 16:07:08.27

まあ、自分で言うのもあれだけど、貴方（171）以外の剛柔流の人には納得してもらってると思いますよ？

納得できない人が居るなら、どうぞ自由組手をやっていた証拠を出してくださいってことです。
僕も宮城先生や東恩納先生がどんな自由組手のスタイルで誰と組手してどういう結果になったのか
知りたいです。とても興味がありますから。もちろん那覇手じゃなくて首里手や泊手の唐手家でもいいですよ。

>>184

そうですね。確かに迷惑でした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 16:08:05.01

じゃあ迷惑だと怒られたから退散するけど、最後にひとつプレゼント。

>>178
>形がどのように形作られていったか自分の目でみた人は誰も生き残ってないのだから。

生き残っていなくても検証すればどの程度の武術レベルだったのか推測できます。

その推測の判断材料のひとつが、作った人たちが殴り合いの経験が無かった、ってことです。
まあ、型がどのように作られたかについては、別スレからの引用だけど次の書き込みを読んで欲しい↓

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 16:08:59.28

13 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 93cd-jHMp)：2017/04/02(日) 10:16:41.86 ID:FrzCiVjh0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。

これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。

でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？

誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。

そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。

現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前

こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。

型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。

でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。

この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。

以上

>>184
もう書き込みません。クダまいてすいませんでした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 16:59:11.95

いい師のマネしてればいいよ。
わたしの知る尊敬する師は、70近いのに毎朝10キロくらい走って、足は頭より高く上がるし、身体バキバキよ。毎日三戦もやるし。
拳は石みたいに硬くて、軽く突かれても骨折れそうなくらい痛い。

何を研究しても自由だけど、わたしはその師の教えてくれることをまず練習するわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 17:52:03.29

結局ここでも相手にされなくて
みじめに退散か
ぶざまだなキンニクバスター

そもそも平安がキンニクバスターだと
言ってる時点でただのヲタだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 18:22:39.82

>>189
型は技を様式化したものです
なので現在伝わっているものは実際に使う方法とは違う形になっております

その理由は（やっていればわかりますが）最初からその技を行っても筋肉の使い方が理解できておらず形骸化することを嫌ったわけです
例えば諸手突きなどが顕著な例ですね　あれは上段と中段ないし下段を交互に、極めればほぼ同時に打ち込む技ですが、
最初からそのように練習すると体幹を使えず腕だけで行うようになり、ひいては体勢を崩し武術の「嫌う隙を生む」だけの自殺行為となります

しかしながら現在ではその本質的な技の意味が失伝しかかっている状態であり
"形骸化を嫌ったが故の形骸化"という、本末転倒の皮肉になってしまっている次第であります

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 18:46:29.05

■組手の話

本来、組手という言葉は手を組むの字のごとく、お互いに掴み合った状態を指す稽古法です
それは柔術、柔道に受け継がれ、明治期の空手道黎明期に柔道を参考に取り入れたというのが実情です

では沖縄ではそれまでどのようにしていたのか
それはカケダメシと言われ、ルール無用のほとんど喧嘩のようなもので実力を競っていたそうです
もちろん公に褒められたものではなかったらしく（当時も犯罪でした）、彼らは互いに合意の元、秘密裡に殺し合いに近いことを行っていたそうです
そんな彼らが武術を学ぶ目的は技を学び、体を鍛えるためです
無暗にウェイトトレーニングだけを行っても実戦では使い物にならないことはわかると思います
格闘技で用いられる筋肉使いは敏捷性や柔軟性がなければ無意味であり、それらは力の抜き入れの微妙な感覚を習得することでしか得られない技術です
又、カケダメシを行う人たちは決して多数派とは言えなかったようで、血生臭い実戦を嫌う人たちは型稽古のみを行って対立していたと聞き及んでおります

現在の自由組手と言われる稽古法が発達したのは明治期――それも皮肉にも本土でした
柔道や剣道などが盛んに持て囃された時代であり、それらを参考に空手道においても同じような稽古法ができないかと考案されたものです
その先導を率いたのが示現流を修めた山口剛玄、松濤館空手を学んだ大山倍達などといった先生方が指導にあたっていたらしいです
（ちなみに当時は剣道の防具を使い自由組手を行っていましたので、首や手足が折れるなどのぞっとしない事故も多かったそうです）

一方沖縄ではカケダメシの文化は廃絶され、従来通りの型の分解としての稽古法を行うのが主流でありましたが
時代の流れによって本土の自由組手や一本組手といった稽古法や競技形式が輸入されてくる形で現在に至っております
今でも伝統性を重んじる道場では自由組手や競技組手は行っていないところもあります、空手はあくまで鍛錬法たるべきとする旨なのでしょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/07(水) 22:28:06.92

>>182

＞果たして彼がどっちの人間か。俺は剛柔流の開祖も剛柔流の修行者達にも敬意や親しみを持ってるから

経緯があったら開祖を呼び捨てにしたりはしない

**194** · 2017/06/07(水) 22:28:47.48

経緯じゃない
敬意の誤り

**164** · 2017/06/08(木) 00:53:12.34

明治時代の空手道場のカリキュラムには、「体系的な」「自由組手」は無かったと思うよ。
理由の一つは、技の内容が危険だから、競技化しようがない。金的、目潰し、関節蹴りとか。

加えて、子どものレベルだと、チブルサーエのような擬似「自由組手」的な遊びが何種類かあったし、血の気の多い大人には掛け試しの風習があったわけで、道場でわざわざ「自由組手」を指導する必要は無かったんじゃないかな。
今と比べて「実戦」へのアクセスが容易なのに、わざわざバーチャル「実戦」である「自由組手」なんてやる必要あったのか？

実際、「自由組手」を推進したのは、上記のような風習を知らない本土の大学生だろう。
実戦から遠い環境にいたから、「自由組手」のようなものをありがたがる。

上の方でも書いたけど、古い沖縄の道場だと、昇段審査のときに、指導者の思いつきで「自由組手」をやらされるんだよ。
その場合、特にルールは伝えられないので、ルール的にはなんでもありだけど、相手は同門なので、それなりに自制してコントロールされた技の応酬になる。でもこれは、ある意味、技の検証の類であって、同門でも全く知らない者同士がやったら、多分怪我人が続出する。
昔からやってるらしいので、宮城長順時代に遡れるのかもしれないし、そうでないかもしれない。それは分からん。

160が言ってる組手も多分、同じようなスタイルだと思うけど、こういうのは道場内で見知った者同士だからやれる練習だし、カリキュラムにしづらいので、仮にやってたとしても伝承しにくい。

**164** · 2017/06/08(木) 00:55:21.24

ところで、古い稽古体系に「自由組手」が組み込まれていないことが、なんでそんなに気になるのか分からん。
稽古のカリキュラムのなかで「自由組手」をすることに、何か優位性があるのか。
「自由組手」は「大会」「ルール」とセットだ。
フルコン組手なのか、全空連式の組手なのか知らないが、ルール付きの「自由組手」がカリキュラムに組まれた瞬間から、技術体系がそれに引っ張られて変質していくので、組手練習は弊害の方が大きいんじゃないか？と最近思い始めている。

フルコンルールを採用した団体は、基礎体力や足技などで進化したが、間合とか顔面突きの面では明らかに退化してる。
寸止めもおなじで、競技優先の風潮で失われた技術は多い。金的丸出しのガニ股組手とか、剛柔なのにカキエやらないとか、巻藁突かないとか。

体験から言うと、髪の毛掴んで突き食らわせるサイファの動作は、喧嘩で凄く有効だったけど、「自由組手」の中でこれどうやって練習するんだ？

160みたいな稽古は、信頼できる身内同士で、狭い道場内だからやれる。知らない人間とは無理だし、たまに入門してくる「壊し屋」みたいなやつともできないよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/08(木) 01:21:25.01

160のものですが。
自分が先生クラスの人と組手をした時、おもむろに頭を掴まれて引き込まれて、肘、膝された時に「こういう風にやられることを想定してないと、簡単に掴まれてやられちゃうよ」と教わりました。
それはムエタイの首相撲のような、接近した時に不意に後頭部に手が回ってきて一瞬の出来事。こういう風に教えてもらえると、自分で使うこと、相手に使われることを考えるようになりました。

ほんとに強い人はそういうことを考えてるし、そういう人から学ぶことが視野を広げて自分の知識や技術が伸ばしていく１つの方法だと思います。
自分はこの環境が好きで、他流から来ましたがずっとお世話になってます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/08(木) 02:18:40.80

>>196
>昔からやってるらしいので、宮城長順時代に遡れるのかもしれないし、そうでないかもしれない。それは分からん。

そもそも宮城長順は段すら出していないから、昇段審査で自由組手なんてあるはずないんだが。
　
沖縄の剛柔流で段を出すようになったのは、宮城の死後だよ。
こんなことも知らないで「沖縄では～」とか言う奴が適当なことを言うから混乱するんだよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/06/08(木) 04:42:15.91

>>196
>今と比べて「実戦」へのアクセスが容易なのに、わざわざバーチャル「実戦」である「自由組手」なんてやる必要あったのか？

殴り合いの経験も無い人が大怪我する何でもありの実戦にいきなり飛び込みたがると思いますか?
頭悪いね