【江戸柳生分流】天心流スレ5【人間独楽】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/05/09(火) 21:01:10.29

ほい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 13:36:43.36

なんかもう、詰んじゃいそうだネ。
そこまで調べる人などいないだろうと、高を括ってしまった事が失敗だナ。
日本の武術をナメたらあかん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 14:35:28.15

元天心流の人はさ、他国の人も沢山騙してるんだからさ、キチンと他国向けに謝罪文を公表してね。でないと、真面目に日本の武術を研究している人の怒りが収まらないゾ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 17:59:57.87

結局くわみんが水月ブログにたいしてどういう見解なのか公表してないじゃん
直前で日和ったのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 18:13:40.47

今までとちがって第三者が公表した資料に対して
嘘ついて言い訳ってあんまやってないだろから困ってるんじゃないか
「歴代当主国富忠左衛門の身に万が一があった場合に備えて
実は陰の存在である裏国富家と天心流陰派が存在し、
水月塾支部によりその存在が否定された国富五郎衛門などはその筆頭である。」ぐらいでいいと思うけどね新設定

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 18:16:21.07

裏柳生や士林団と同じく影の存在であったために史料上には存在してないんです、とね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 18:20:59.59

しかし裏柳生だ士林団だ、なんてしょうもない話よく作るよな。
門人は信じちゃってんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 18:22:53.66

国富鉄冠は三日月藩国富家の出なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 18:40:15.68

サムライやお武家様になりきりたいのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 19:16:20.82

①親密な流派など権勢欲を満たせそうな脱出先を考えている
②あらたな仰天ストーリーを鋭意執筆中
③現状通り、武士らしく背中を見せてこのままトンズラ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 21:04:51.78

天心流の如何わしさがだいぶ周知されてきたな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 21:17:54.08

8月中頃に動きがあるんやと
もうなんやねんくわみん
ツイの彼もまどろっこしいから全部ぶちまけて欲しいわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 22:45:21.24

引き延ばし？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/30(日) 23:53:11.88

明らかに引き伸ばしだね
一週間じゃ準備できない(思いつかない)から
8月中旬までに流儀が今までどおり存続できる対応策（言い訳）を考えるつもりだよ

天心流という流儀に対しては疑惑の目を向けては来たが、
桑原をはじめ天心流の指導員には見た目、雰囲気的にそこまで悪い印象はなかった
その辺は門人も感じていることだろう
だが、やはりこういう指摘が入るとその行動に胡散さがにじみ出る
明らかに損得を計算して行動してる
やはり、雰囲気はいい人そうでも桑原は信用できない人物だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 01:31:30.39

マッチーみたいなアホのイチャモンはだんまりきめこんで門弟たちにも一切関わらせないのは正しいやり方だけどな
水月塾みたいな真っ当な批判にも無視を貫いて門弟の誰もがこれについてコメントしないってのはやっぱおかしいよ
自分とこの流祖だって標榜してる国富忠左衛門についての調査なのに反応なし
水月塾は明確に天心流兵法にたいしてメッセージ放ってるのに見ないふり
まぁツイで特攻してあいつのおかげで知らないふりはできなくなったわけだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 02:02:02.17

エッ？？国富が流祖なの？？？何か話がこんがらがってる奴がいるな。
くわみんに凸った人は水月塾ブログの件で凸ったんだし、それに対する返答が8月中旬に何かしら発表するとのことなら天心サイドでも調査なり何なりは進めてるんだろうよ。
他人が調べてネットで発表した内容を受けて「ウチは捏造でしたゴメンナサイ」なんて即認められるほど向こうさんも一筋縄じゃいかんだろうしなぁ。自分らも実地に赴くやら何やらはするんじゃないのかね？
まあ発表時期を指定してる以上は気長に待ってやるのが筋だわな。バックレるのは承知しないけどな。ぶっ叩くのは発表があってからでも遅くはない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 02:14:02.78

先代は戦前に香具師の元締って書いてあったけど、
元締ってことはやっぱりヤクザと関係あるの？

そもそも香具師っていうのもヤバくね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 07:37:00.21

流祖は時沢弥平で二代目が国富忠左衛門

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 10:07:24.84

国富忠左衛門が流祖だなんて書いてる人いたっけ？
時沢弥平が資料無さすぎてどういう人物かは不明、しかし上にあるように二代目からは国富忠左衛門。
天心流は国富家が長く指南役だった流儀だから、それとの関連を否定されることは実質、時沢弥平とも中村天心が大好きな柳生とも関係ないということ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 10:23:29.73

そのブログに国富忠左衛門が流祖の可能性を示す資料もあるから、時沢弥平が流祖とは断言できないって書いてる
今のところ天心流の流祖については不鮮明な状態

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 12:47:19.53

天心流って中村天心先生が作った流派だから天心流と言うのかと思ってたら
天心一刀流が四代目で、江戸柳生分流天心流兵法が九代目なんだってね。
くわみんは天心名乗ってないから代々、天心の武号を受け継ぐというわけでもないみたいだけど、
なんで中村先生だけ流派名の天心を名乗ってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 13:46:42.99

どこかさ、天心流以外の本当の古流で杖をつく形態での刀の保持や、礼法があるトコあるかな。
そういうトコを探す方が説得力あるよ、写真よりさ。擁護したい人は頑張って探そう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 14:53:52.53

>>818
天心流が公式に中村天心、天心一刀流四代目って認めてたっけ？
天心流兵法の剣術だけ天心一刀流と呼称するという頓珍漢な言い訳だと認識してたけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 15:50:05.62

元々天心一刀流四代目を名乗ってたとか
つっこまれるとヤバいところだから大々的には言ってないけど
言い訳でもありつまり中村天心一刀流の四代目とあの中村天心が同一人物だとは認めてるってことだろｗ
中村天心の意向を汲まずにクワミが勝手に言ったのかそこまではわからんけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 21:04:21.38

何はともあれ、SNSとオフで風呂敷を熱心に広げ続けているところを見ると、
全く反省の色はなさそうだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 22:08:57.42

シカトできなくなったから
先々代と先代中村の苦労話で
今度は素人層に同情を訴えるような長文を執筆中だよ
ほんで最後の締めは
「歴史的に矛盾はあろうとも僕達は先代が守り伝えようとしたものをこれからも守って行きます
これからもご支援よろしくお願いします」

と予想

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 22:29:35.14

スーツで抜刀は相性よくてカッコいいか…。
マッチーじゃないけど、見かけにこだわるなら刀のブレとか、たわみをどうにかしろよ。ド素人まるだしじゃないか。
メイド服着るのも良いが、武道だろ。まずは技術だ。
ただ鉄の棒を振り回すのは殺陣じゃないですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 22:38:33.02

技術もないし伝系もデタラメなのに古武術とか武術とかよくわからないね
騙って名乗ってれば古流になれるとか
模擬刀振り回して早抜きやって見せてれば剣術になるとか
そういう世界じゃねえんだよなあ本来は
ないものをあることにしてもないことには変わりないのは自分らが一番わかってるだろうにね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/07/31(月) 22:42:54.13

>>824
それはいくらなんでも殺陣わってる人に失礼。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 03:54:23.91

まだ六対四ぐらいで押し切れてないこの感じ
水月塾支部の調査がなければ三対七ぐらいで劣勢だったんだけどね
このスレだけでなく武クラのおじさんたちや世間の認識が古流天心流ではなく
たった四代の歴史しかない新興流派天心一刀流に訂正されるのはいつになることやら

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 03:58:18.32

たった４代と馬鹿にしてるけど、正統な流派でもそれくらいの所はあるぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 04:24:40.71

前も言ったけど4代だろうと発祥が香具師の工夫だろうと立派なものだよ
近代流派だろうが捏造がもとだろうが理合を実感できて情熱をもって稽古してるなられっきとした武術だよ
天心流は嘘まみれの伝系の誤りを認め近代流派として再スタートするべき
現代流派には現代流派なりの良さがあるだろうし派手な動きと和気藹々とした雰囲気が多くの門弟を引きつけてるのならその魅力を保ったまま柳生だの古流だのっていう虚飾を捨て去ることは可能だろう
水月塾ブログは嘘そのものを指摘したけど誰が嘘つきだったかについては指摘せず逃げ道を残してくれたのだからその優しさを汲み取って真っ当な団体に戻るチャンスは今しかない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 07:54:36.38

>>828
例えばどこ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 10:15:23.35

柳生新陰流なんか、創始者柳生延春氏から数えて現行耕一氏で二代目なんだから、天心流も頑張れ。騙るモノ勝ちの良い例だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 12:16:22.68

>>830
つ石黒流柔術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 13:03:48.73

古武術界は嘘や伝説・言い伝えの類が多すぎる
根拠の有る歴史的事実以外は全て撤回すべきだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 14:14:43.46

やり直すにしても伝系が嘘ばかりで、
そこから技をでっち上げていたようだと、ほとんど最初から作り直さなければならなくなるな。
他所に移る門人も苦労するだろう。
上の連中はどこかで何か齧る程度に嗜んでいたようだが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 15:45:12.43

>>821
英信流の初伝が実際には大森流という別の流派を取り入れている事を考えると
江戸柳生分流天心流兵法の剣術が天心一刀流であることに何ら違和感はない。
石井家三代からの一刀流剣術で四代目になるのと江戸柳生からの天心流兵法九代目になることは同時に成立
しうる事であり、こんな当たり前の事で鬼の首を取ったかのように便所の落書きばかりしてる奴らは恥ずかしくないのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 16:02:00.50

>>835
まぁ名称や表記の揺れって昔の人は結構いい加減だからそういう考えかたもあるかもね
ちなみに水月ブログによる国富系天心流との無関係説はどうおもう？見方によっては柳生分流の根拠もなくなりそうだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 16:31:54.96

>>835
英信流と大森流の関係は、昔から既知の話。
実際にそうであると誰もが疑わない。
でも、だからと言って実際には無い江戸柳生分流が、認定されるかという事は無いでしょ。
新陰流を継承している所が知らないのだから。
天心流の関係者が、史上初めて日本の古流を研究し始めたのでは無い。
過去の研究者が知らずにいた「継承が連続してる剣術流派」が、近年発見されたとか？
そんなの過去の先達に失礼では？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 16:35:14.32

>>835
違和感がないと感じるのは、キミ自身にモノを観る目がないからだろう
便所の落書きよりも、捏造擁護の方が余程恥ずべき行為だと思うがね

少しでも真面目に新陰流を学ぶ者から見れば、大道芸で江戸柳生を騙る
天心の愚行は噴飯ものなんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 16:44:16.80

何度でも説明するけど、江戸柳生の技術は尾張柳生に継承されている技術と同じ。
尾張柳生では石舟斎以前からの分流についても研究調査対象であって、過去の先達の研究状況の記録がある。
そこに天心流の記載は無い。
そして、新陰流を修行している立場から、天心流の技術はとても分流と言える程近い所にはない。
江戸柳生分流を騙るなら、せめてもっと研究してからにしてくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 17:29:33.19

正直なところもし天心流兵法が国富忠左衛門の流れをくんでたとしても国富忠左衛門が時澤弥兵衛の弟子だったかどうかが怪しいと思う
たとえ天心流兵法が古流だったとしても柳生分流ではないのでは

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 17:45:35.20

石井家三代というのはどうなの？
三代も続いていたというのは明らかなのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 17:48:39.07

柳生宗矩の頃は江戸も尾張も「新陰流」を使用していた。江戸柳生とか尾張柳生とかは「家」の話。
仮に宗矩の弟子が分流を興すなら、新陰流分流を名のるはず。
前出の通り江戸遣いとかは無いので、江戸柳生分流という名称を使う事自体、胡散臭い。と、言うか間違い。
柳生厳周から仮目録しか貰っていない神戸某が、新陰流の事を深く知ってる筈もなく、その系統の捏造話を信じてしまった痛恨のミス。
天心流は参考にする所を間違えた。残念だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 18:18:14.33

>>841
それも客観的な証拠ないんだよねえ

①天心流初代とされる時沢弥兵衛と国富家天心流初代忠左衛門の時代差どう埋めるの？
②国富家は幕末まで忠左衛門。君らの主張する五郎衛門や弥左衛門、弥五左衛門ってどこにも実在しないんだよ
③石井家三代ってどこの誰だよ。伝書もないし存在や活動の証拠ぐらい出せ。
④天心一刀流四代目中村天心。

ろくに客観的証拠ないし伝系に複数疑問符つきまくりで終わっとる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 18:21:46.46

>>835
お前の必死な擁護の方が噴飯ものだ
天心流は剣術流派なのに剣術部分が天心一刀流にすげ変わってるって主張がすでにヤバいんだよ
かつ古天心流との繋がりを示す客観的証拠が一切ない
これが何を意味するのがわからないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 18:24:16.40

>>839
確かあんた尾張柳生の者とまでは言ってなかった気がするがまぁそこはいいや
前も聞いた気がするけど、分流まで網羅した資料が内部的にでも存在するってことでいいわけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 18:25:09.49

古武術天心流兵法‏ @tenshinryu 5月14日
當用流、あるいは当要の術と呼ばれるものは、三日月藩の竹ノ内流、天心流の師範土居金五右衛門師により編み出されたとされていた流儀です。
ブログにありますが、三日月藩家老のご子孫であられる井上様よりご提供頂いた當用流伝書によると、その系譜は天心流二世国富忠左衛門師による創流です。

しかし三日月藩に伝承した天心流は剣術としての天心流だったようで、目録の中から推察されるのは、剣術以外の天心流の技法、外物的要素をまとめたものなのかもしれません。
ただ、目録から当流伝系に伝わる技法名とは特に合致するものはありませんが。

＞ただ、目録から当流伝系に伝わる技法名とは特に合致するものはありませんが。
＞ただ、目録から当流伝系に伝わる技法名とは特に合致するものはありませんが。
＞ただ、目録から当流伝系に伝わる技法名とは特に合致するものはありませんが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 18:25:30.76

>>835
いや、それこそ逆に大問題を指摘してるぞ
天心一刀流って柳生じゃないだろ
天心流が柳生の流れを汲んでいたと仮定しても剣術が柳生じゃない流派を伝えてるんなら、江戸柳生も何もない
彼等の剣術の口伝、全てが嘘になってしまうぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 18:31:09.57

どうでもいいんだけどなんで天心流の技って名前がいくつもあるの？
この技は〇〇、またの名を××ですみたいな説明ばっかじゃん
教えてくわみんお兄さん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 19:37:25.68

>>848
くわみんに代わっておれが

ヒント＝昔、中村天心が習った流儀はなーんだ
その流儀の母体別派流儀の初伝における相違点を考えてみよー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 19:40:09.38

あ、ヒントっつーより答えだったな
ごめんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 20:04:39.53

>>844
＞天心流は剣術流派なのに剣術部分が天心一刀流にすげ変わってるって主張がすでにヤバいんだよ

だーかーらー、英信流は居合流派なのに初伝が大森流にすげ変わっててもおかしくないのと同じだと言ってるの。
新陰流は元々、神道流に対抗して作られた流派なのだから天心流の打太刀に神道流が残ってるのも筋が通っている。
新陰流が打太刀に神道流を内在しているように天心流の継承の過程で一刀流の要素が入ってもおかしくないだろ。
昔の人は複数の流派の皆伝を納めてから新流派を立ち上げてる例はいくらでもあるのだから
現代人の習い事の感覚で一刀流と江戸柳生が同時に成立しないなんて狭い考え方で便所の落書きばかりしても逆効果だぞ。
天心流のアンチって無知で見当外れな事ばかり書いていると思われると逆効果だから消えてくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 20:34:02.85

はあ。そうですか。
で、結局、新陰流じゃないんですね。
天心一刀流。
代数が合うのかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 20:36:35.10

>>851
天心一刀流説はあくまで仮説であり、この問題における批判の起点なだけ
唯一の批判派の拠り所でもない
天心流に熱入れてるみたいだから
その調子で伝系や士林団とやらの擁護もききたいなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 20:38:50.62

ああ。町井さんも天心流の相手をするのは諦めたのね。
俺も辞めるわ、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 20:51:20.06

>>854
＞ああ。町井さんも天心流の相手をするのは諦めたのね。
＞俺も辞めるわ

激しく同意。
このスレでやってる事は逆効果だよ。下手な批判のせいで天心流がまともに見えてしまうからな。
渓流の罵詈雑言、町井の見当外れ、寒くてキモい道歌、テンプレなどなど全て逆効果だからみんな辞めた方がいい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 20:56:59.92

英信流の大森流はよくて、天心流の一刀流は叩かれるというこの矛盾。
幾らかレスはついたけど誰もまともに論破できてないじゃないか。
天心流アンチってこんなに無知なんだバカなんだキモいんだと思われて
せっかく天心流を疑問に思ってこのスレ来ても逆に天心流への同情票が集まるのがオチ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 21:09:29.42

>>854
以前にももう口出ししないとか言ってたが現状がアレなので辞めないと思うぞ、マッチー共々頑張ろうじゃないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 21:25:31.37

「天心流はありまぁああす」とは言えないし、
「そうはいっても存在する可能性が微粒子レベルに…」というのも旗色が悪くなってきたので、
「異を唱えるのはよそうぜ」という方向に持っていくという地道な努力。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 21:33:43.23

>>856
そうだねこんなとこ居ない方がいいよサヨナラ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 21:44:38.04

>>855
最近は渓流も大人しいしマッチーは自演アカとのおしゃべりに忙しいしクソ寒道歌もボロクソに言われて出てこないけどな
どっちかっていうもツイのほうで動きがあったりなかったりでそれをヲチするスレになってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 21:44:41.43

＞英信流の大森流はよくて、天心流の一刀流は叩かれるというこの矛盾。

これを論破しないで逃げたまま話題をそらしても恥を掻くのはアンチだから老婆心ながらもう書かない方がいいと忠告させてもらう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 21:54:40.76

>>860
天心流は昭和創作の無外流とは違うのだから道歌のような小馬鹿にする批判は良くない。
また道歌くんが来たら叩いて追い出してくれ。それがこのスレのためになる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:05:18.77

>>862
とかいいつつ道歌くんの話題出してる時点で召喚する気まんまんのくせに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:06:51.01

>>861
そもそも天心流はそういう説明したの？
他流と違い古いままの姿を残してるのが天心流のすごいところっていう自画自賛はどうなった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:08:53.35

無外流は明らかに剣術の流派だったのに居合兵法などと昭和に創作されてるからな。
天心流は昭和創作と認定されたわけではないから道歌でバカにしてはいかんと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:16:47.13

天心流の人きてるね。
頑張ってるね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:44:25.08

>>851
英信流の称号持ちだけど、初伝は大森流にすり変わったんじゃないよ。大森流を足しただけ。英信流に古来から伝わる型は現在でも稽古されてるよ。
技が全て並伝してた流派に変わったなんて珍事あるのかな？それは別の流派になったてことじゃない？後、よく知らないけど江戸期の新陰流に居合てあったの？ヒントはあげたから844が言いたいことよく考えてみなさい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:58:00.08

尾張や江戸には居合らしい居合はないけど、居合があるところもあったよ。なにせ全国に広まってたからね。剣術以外に杖術や柔術があった家もあるし。
最近活動してる徳島の柳生神影流ってとこも棒みたいな事してるね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 22:58:33.42

”新陰流は元々、神道流に対抗して作られた流派なのだから～”…違う。
”新陰流が打太刀に神道流を内在しているように～”…違う。
自分も新陰流の称号持ちだが、新陰流についての話がメチャクチャで酷い。
どこでそんないい加減な話聞いたのか…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:02:28.78

>>869
打太刀が神道流というのは俺も新陰流の人から聞いたぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:05:49.42

珍しくついったじゃなくスレに擁護マンが湧いてるな
武クラのシンパの誰かか天心流門人か誰にせよ自分のレスはちゃんと読み返した方がいいぞｗ
このスレは古流関係者や知識持ってる奴意外といるから
適当なこと書いてると馬鹿晒すだけだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:06:37.62

>>868
江戸には無いけど、尾張には途中から入ってるヨ。
天心流さんは江戸柳生と言いつつ、何気にどこかで見たのか尾張の居合に似てる所があって、そこもマイナスポイントなんだよね。
色々と不都合な、合わない部分があるのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:10:09.01

まあ自分らでスレ立ててクソ寒い自演やってた人たちだからこれぐらい序の口か
とはいえ今までダンマリしてたのにいきなりここに降臨するあたり大分追い詰められてるのかね
そんなことしてる暇あったらブログでもTwitterでも
水月塾支部ブログやらなんやらへの言い訳をさっさと発表すりゃあいいのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:10:15.93

>>870
新陰流は打太刀も使太刀も新陰流の遣い手の設定だヨ。
柳生新陰流の人に聞いたんじゃないの？
柳生新陰流と新陰流は違うから…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:18:29.72

確かに柳生新陰流ではそう言う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:29:13.99

>>865
無外流居合を昭和に編み直した人の先生は、無外流の剣術師範で、居合技は全くの創作でもないヨ。
何人かの無外流の剣術師範からバラバラに居合技を聞いてきて、編み直した。
時代に合わせて編纂したといった所だネ。
「昔の技そのままです！」とは言わないのだから、天心流さんとは違うよネ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:33:09.09

宗矩や三厳は新陰流だヨ。
江戸柳生というなら、新陰流を参考にしないと…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:41:00.65

新陰流はスンニ派で、柳生新陰流はシーア派だね。少々乱暴な例えだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:50:59.23

>>867
＞初伝は大森流にすり変わったんじゃないよ。大森流を足しただけ。

天心流も江戸柳生分流に一刀流を足しただけ、と言われたらどう反論するんだい？
そんな言葉遊びみたいな事ばかりで意味のない議論ばかりだとアンチは馬鹿にされる。

＞英信流に古来から伝わる型は現在でも稽古されてるよ。

天心流も愚直なまでに古伝のまま稽古しているとの触れ込みだぞ。

＞技が全て並伝してた流派に変わったなんて珍事あるのかな？それは別の流派になったてことじゃない？

意味不明。わかりやすく書いてくれ。天心流の併伝は宝蔵院流だけだと思うんだが。

＞後、よく知らないけど江戸期の新陰流に居合てあったの？

制剛流居合が取り入られている系統もあるのだから天心流居合が存在してもおかしくない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:54:34.22

>>856
天心一刀流四代目だから明治、近代流派の可能性が高い
がんばっても古流を名乗るのも幕末の終わりごろの流派だな。

本家天心流は剣術の流儀なんだよ
あなた方の流派の剣術7本くらいだろ
他流から取り入れ、核となる天心流剣術はどこいったの

そりゃ川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技が一致しないだろうよ
天心一刀流は一刀流の系統かも定かではないし
一緒にするなというけど
併伝していた自鏡流の復元技に近世そっくり入れ替わった無外流と大差ないと思うぜ

しかも、それも本家天心流との繋がりが証明できて言えること
水月塾の指摘で伝系が本家天心流と関係ない証拠が挙がってしまった以上
あんたこそ、そこを反論できないとだめだろ
さらに、そうではないと思える主張内容の歴史的矛盾点の数々
むしろ天心流が本家天心流と同流儀だと思える証拠を教えてくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/01(火) 23:57:01.88

>>876
無外流の居合の元ネタは自鏡流だからな。
全く別の流派の居合を無外流剣術に取り込んで、無外流居合兵法としている。
天心流だって江戸柳生分流の新陰流に、打太刀が神道流で、さらに一刀流も取り入れ
全てをひっくるめて天心流兵法と総称してもおかしくないだろ。しかも昭和創作ではない。

それと書き忘れたが英信流の系譜に大森流の系譜を併記したら伝系の代数にずれが出て当然だから
天心一刀流四代、江戸柳生九代の天心流に全く何の問題もないと思うんだが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 00:04:07.58

880>>
訂正
近世そっくり入れ替わった×
近代そっくり入れ替わった○

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 00:09:59.10

>>881
＞天心流だって江戸柳生分流の新陰流に、打太刀が神道流で、さらに一刀流も取り入れ
＞全てをひっくるめて天心流兵法と総称してもおかしくないだろ。しかも昭和創作ではない。

天心流を習いに行くと江戸柳生の【新陰流】だけでなく打ち太刀で【神道流】さらに天心【一刀流】と
剣術の三大流の全ての技を習えるのですか！しかも愚直なまでに古伝を守ってるって素晴らしい！！

稽古も古流特有な年寄だらけの閉鎖的なものではなく、明るく楽しそうな雰囲気ですし、女性も安心して習えますね。
だからこそ支部教室が増え、海外に広まっているわけですね。このスレではあれこれ言われてますが
有名になれば足を引っ張る輩が出てくるのは世の常です。貴重な現存する江戸柳生唯一の系統としてやっかみに負けず頑張って欲しいです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 00:22:37.63

>>879
すげ変わってるのは天心流で英信流は足しただけ
これは全然違うことだよ？言葉遊びなんてレベルではない

あと新陰流の打ち太刀が神道流って誤解を指摘されてんのになんで無視してんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 00:32:28.77

前に天心流が神道流由来の技を公開していましたが
江戸柳生新陰流の打太刀として伝わっていたという事なんですね。納得です！！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 01:05:28.10

初期の自演スレッドを思わせるような仕込みの客か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 01:07:09.90

ID:pt8IzbXk0はクワミが剣術のみの場合の呼称を天心一刀流とするって言葉はどう擁護解釈するのかな
仮に天心一刀流剣術＝天心流剣術と解釈すればまず代数が合わないでしょ
擁護マンの言う通り天心流剣術に天心一刀流が加えられたとしても
剣術のみの場合、ってとこが引っかかってくる。他の人が旧来の天心流剣術はどこいったのって指摘と同じね
天心流剣術じゃなくて近代に追加された方の天心一刀流剣術の名で呼称するのはちょっと不自然だよね
とりあえずデタラメ伝系とか致命的な問題は置いといて
百歩譲って解釈して自家の天心一刀流に逆に天心流の剣術部分を加えて天心一刀流剣術として再編集したって読めばいいのかな
その過程で改変が加えられたのか何故か剣術型はごくわずかしかないらしいけど
それに大部分の居合型やその他武器術を合わせて「天心流兵法」の完成ということかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 01:08:20.70

俺もクワミの言い訳が意味不明過ぎて天心一刀流四代目中村天心とあわせて
頭こんがらがってるから変なこと言ってたらスマソ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 01:15:08.68

俺は天心流は色々捏造してるんじゃないかなーと思ってるクチだけど
がんばって擁護気味に解釈するなら、天心流は天心一刀流はじめ近代に色々改変が加えられて
原形をとどめてない＝伝書ともまったく一致しない、とも考えられるかな
まあ伝系のデタラメっぷりが指摘されて明らかになった今では、
どっかの誰かが古流の天心流の系譜に存在しない人物を創作して
自分の新興流派（天心一刀流？）を無理くりつなげて流派名乗っちゃったのかなーって思えて仕方ないんだけどねｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 01:51:37.63

一緒にするなというけどさ
同じことやってんじゃねえよ
彰義隊も斉藤－もなんだこの流派知らねーよと首傾げてるんじゃないの

天心流
https://www.youtube.com/watch?v=K0QZU_990J4

無外流
https://www.youtube.com/watch?v=lLimszwrNcA

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 06:15:49.55

>>881
無外流も尾張の新陰流も、他流と自流を混ぜてミックスしてちゃんぽんにはしてないよ。
藩として、剣術と居合と流派を分けてる。
土佐藩は剣術が無外流で、居合が英信流だったしネ。
ご存知だとは思うけど…
互いに影響はあるかも知れないが、それぞれの技術を独立させている。
ひっくるめて総称してしまうような、品の無い事はしないヨ、本当の古流はネ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 06:30:51.89

一つ注意しとくと天心一刀流は大森流みたいな別流派で
天心流に後代に追加されたものだって解釈自体
昨日いきなり出現した擁護マンが必死で擁護したいがために勝手に思いついて言ってることで
クワミが言ってるわけでもそれを示す証拠があるというわけでもないから気をつけて
クワミの過去発言だとそういう捉え方するには無理があるのは上に書いた通り

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 08:39:37.16

無外流の人は斎藤一が無外流だとは思っていないし(笑)。
捏造して騙る所はホントに勉強不足でイタい所ばかりだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 09:20:02.77

>>891
尾張柳生には円明流や制剛流剣術の技があるし、小野派一刀流の詰座抜刀は津軽の林崎新夢想流じゃない？
立身流の柔術が元々他流の柔術だよ。
天心流捏造とは関係ないけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 10:10:01.79

>>894
尾張新陰流に円明流の技は無いよ。対二刀の技は存在するけど。
あと、尾張新陰流での制剛流の影響は抜刀術からのみ。それも影響のある技は外伝としてであり、新陰流内伝に影響は無いよね。
またどこでそんなガセネタ吹聴してるの？
柳生新陰流？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 10:23:44.79

>>895
円明流は外伝の両刀三勢法ね。見せてくれた新陰流の方が円明流だと言ってたよ。
外伝も新陰流でしょ？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 10:58:56.66

>>896
尾張の新陰流の外伝には両刀三勢法なるモノは存在しないヨ。
新陰流の対二刀ワザは天狗ショウだから、内伝だネ。それも対二刀であって、どこかの流派を特定したモノではないネ。
見せてくれた人は新陰流の上になんとか新陰流とか付く所じゃない？
「外伝も新陰流」は正解。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 11:08:32.83

尾張の新陰流が柳生新陰流ですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/02(水) 11:28:08.04

>>897
じゃあ新陰流の技でよさそうだね。
転会の公式サイトにも両刀三勢として書いてあるね。
http://www.shinkageryu.com/content/tachi.html