【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
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本部 朝基 もとぶ ちょうき
1870年5月5日（明治3年4月5日） - 1944年4月15日） 沖縄県出身の空手（旧称・唐手）家。
「琉球の名門本部家に生まれ、唐手の戦闘術、すなわち実践の強勇に至っては、郷里に誰も知らない人はいない大剛者」
（『キング』大正14年9月号）[1] と評されたように、20代の頃から伝説的な強さを誇り、戦前「最強空手家」と称えられた空手の大家である。
日本傳流兵法本部拳法（本部流）の開祖。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%9F%BA
本部朝基は、明治3年(1870年)、本部御殿の当主・本部按司朝真の三男として、首里赤平村（現・那覇市首里赤平町）に生まれた。
童名は「真三良（三郎）」、あだ名は、その身軽さから「本部御殿の猿御前（サーラーウメー）」、「本部の猿（サールー）」などと呼ばれた。
御殿とは王族が住む邸宅のことで、同時に王族の尊称でもあった。
本部御殿は尚質王（1629年 - 1668年）の第六王子、唐名・尚弘信、本部王子朝平（1655年 - 1687年）を元祖とする琉球王族であり、国王家の分家として、日本の宮家に相当する地位にあった。
また、本部御殿は、代々本部間切（現・本部町）を領する大名であり、琉球王国最大の名家の一つであった。
沖縄時代
本部朝基は幼い頃から武を好み、数えで12歳（満11歳）の時より、首里手の大家・糸洲安恒を唐手の家庭教師として招き、長兄・本部朝勇とともに師事した。
糸洲に師事した期間は7、8年だったと言われる。
成長するにつれて、首里手の大家・松村宗棍や佐久間親雲上らにも師事した。
また、泊手の大家・松茂良興作にも師事して、特に組手を教わった。
朝基は「武これ我、我これ武」というほど唐手の稽古に打ち込み、上記の諸大家以外にもおよそ名のある武人はすべて訪ねて教えを乞い、実際に立ち会い、唐手研究に没頭した。
本部家に訪問した武術家が帰る時には、玄関口で待ち伏せして「おじさん！手（空手）をしましょう！」と声をかけるほど手に熱中していた。 >>888
こんな過疎板でわめいて価値がさがるか？
だいたい空手よりMMAがすごいとか思うなら、素直にそっちのジムに入って試合目指せば？
おっさん過ぎて無理なのか
クラシック板で「ベートーヴェンよりジャスティン・ビーバーのほうがすごい」ってスレでわめいてるみたいだろ 東洋フェザー級チャンピオンだった不世出のボクサー・ピストン堀口が大道館を訪れた[5]。
朝基は堀口に「遠慮無く掛かってきなさい」と言うと、ドテラを着たまま、堀口のパンチをすべて捌いてみせ、入身して堀口の眉間スレスレに拳を突いてみせた。
堀口は「駄目だ、全然歯が立たない、参りました」と一礼して、構えを解いた。朝基はこの時六十歳を過ぎていた。 >>892
価値が下がるのではなく、自分の心の安定のために下さげて見る、という感じですね。
あ、自分の心って私ではないですよ？
>>893
数百人居た唐手家の中で、朝基くらいしか頼るの居ないからねえ。
沖縄唐手に夢見る人たちは朝基がよっぽど心の拠り所なんでしょうな。 しっかし>>762-764を書いても、まだ反論する人居るんだな。
みんなよっぽど昔の唐手家が弱くて型にも大した意味が詰まってない事が
ショックみたいね。俺全然ショックじゃないよ？ >>889-891にあるように
こじつけていけばいいんだから、むしろ空手界の未来は非常に明るいしなあ。
何でこう拒絶反応する人が居なくならないのか不思議でしょうがない・・・。 >>895
長くて読む気がしないだけ
3行でどうぞ そもそも、昔の唐手家が自由組手したこと弱くて
型にも大した意味が詰まってなかったとしても
それがいったい何故価値が下がると思うんだろうなあ？
俺全然価値が下がるとは思わないし、むしろ型も唐手家もリスペクトしてるんだが。 >>895
>>762-764 ← 今の自分に関係ない
>>863-865 ← 空手における思考実験
>>889-891 ← 空手界の今後について 長文なのはスマンが、でも自分なりに結構良いことを書いた気がするんだけどなあ。
スレ的に出来るだけ本部の話題も織り交ぜながら理路整然と説明したつもりなんだが。
読んでて、面白かったとか、認識を改めたとか、もっと空手が好きになった、って人は居ないのかな？
そこら辺を狙って書いてみたんだけど、居ないとしたら残念だなあ。せっかく頑張って書いたんだけどな。 誰でも編集できるＷｉｋｉの内容を頭から信じちゃうのは危険だけど、
まあそのＷｉｋｉを真実と言い張るのなら、空手の項目で自由組手が
存在しない旨が書かれてるのでこれも真実ってことになるよ。真実だけど。
つうか、論理的な反論が出来なくなってつまらない一行煽りしか居なくなったら本当にお終いだな。
もっと色んな意見が出ると思ったけど、がっかりだ。 >>902
ガッカリなら男らしく諦めなよ
何度もカキコ控えると言ったんだから
本土みたいな組手は存在してたわけないじゃん
組手は本土で発展したんだから
でも練習方法があったからプロボクサーのパンチもかわせたのは間違いないよ >>889だけでも読む価値はあると思うんだけどな。
自分で言うのも何だけど、結構良いこと書いてあるよ？ 今までみんなAさんを信じてたけど、疑問持ち始めてる
んだよ
実はあの若いAさんより100歳の爺の方が強そうだぞ！？ 自由組手もやってなかったけど、型はそもそも中国からもたらされたものであり
母体となった中国拳法の套路には技術が詰まってるハズだから、型にも意味がきっとあるハズ
↑こういう指摘を待ってたんだけどなあ。そうしたら、中国拳法源流否定論をちょうど残りある100レスを使って
理路整然と述べて、全ての逃げ道を叩き潰してスレを終われたんだけどなあ。でもそれだとそれこそ
このスレでやる必要ないからなぁ。程度の低いヤツ1人しかレスしなくなったし、もう終わりだなあ。なんか寂しいなあ。 そもそもさ、
もう、1年書き込まないといって矢先に書き込んだり、
筆をおくと言って10分もしたら書き始めたり
人をレベル低いと見下すのは構わないけど、
自分の言葉に責任持てない人の書き込みは
信頼されなくなるよ
唐手、空手云々語る前に
人の道とは何ぞや？を学ぶ必要があるんじゃないかな？君は つまんない人間にしかレスされないって事は、俺もつまんない人間なのかなあ。類友か。
無価値なのは嫌だなあ。 詰まんない人間になるか？面白いにんげんになるか？は
君次第。
空手は特にそうだ。
相手から学ぼうとする人間が強くなる。
相手の技を習得しようとする意欲があるから。
学ぶ必要ないと思った奴はそれで終わりでそれ以上
成長しない。
常に相手から技を学ぼうとする奴が強くなる。
人に教えるなんて死んでからでいいんだよ。 >>885
ググってWikipediaを見る程度でもわかることを
調べずに、自分の思い込みだけででどや顔で語って
おいて、指摘されたら「ただの思いつきだ」とか
言って逃げ出す。
そんな奴がどんなに長文を書き連ねても、
なんの説得力も持たないし、証明にもならない。 >>910
ただの思いつきで書いたのは>>874の書き込み「だけ」なんですが
今まで述べた論を都合よく思いつき扱いしないでくださいな
何年もかけて自分なりに調査研究した結果をここで述べてるのですから。貴方とは違ってね。
>>911
ええ、私は知らないので、是非とも朝基以外でボクサーをＫＯしたりだとか
他流試合で何度も勝っただとか、普遍的に自由組手をやっていただとか
あるいは掛け試しをやっていただとか、そういうのありましたら教えてくださいな？
どうせ出せないでしょうけどね。だからもういいです、堂々巡りなんで。 自分で書いといて何だが、良い文章なので再掲載しとこう↓
業界全体で自由組手をやってこなくてロクな技術が育たなかった上に
自由組手をやってこなかった人が作った武術的に意味が込められていない踊りを
受け継いできたのが今の空手界です。そして貴方もその一員です。
そのような状況では、開祖の教えに大したレベルを求めるのは酷ですし
また多くの系譜があるにも関わらず、貴方の道場だけに運よく開祖の教えが伝わっています！
なんていう事が本当にあるのかどうか、仮に伝わっていたとしてもその技術レベルは対人稽古を
したことない人が妄想で作った教えだと自覚してください。 決して悪気かあるわけでもなさそうだし、色々考える時に来てるんだろう。かつて組手選手か何かで自信があるんだろうか？良かれと思っての事なんだろう。
見守ってあげた方がいい。
多分今回はかなり考えてるハズ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > この期に及んで>>915を見てイラつく人ってどこか病んでると思うんだよな。
理由は>>762-764 >>917
分かったよ、もう来ねーよ！バーカバーカ！ そういやさー、江上茂って空手の突きの威力を試すために自分の腹を突かせた話って有名じゃん？
最近知ったんだけど、あの話には続きがあって、本土の空手家の突きが聞かなかったから
本場の突きならどうかって事でわざわざ沖縄に行って現地の唐手家に突いてもらったらしいよ？ さあ、みんな！ 今日も沖縄の唐手家が組手してなかった事実について大いに語り合おうぜ！
もしくは型に大した意味が詰まってなかった現実についてでもいいよ！ >>921
来ないんじゃなかったのか？？
３レス前の発言をあっさり覆すやつの
なにを信用しろと？？ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜「来ないんじゃなかったのか？？ 」だって？
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜嘘に決まってるだろﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > それよりさー、>>919には続きがあってな
江上は沖縄に行って現地の唐手家に自分の腹を突かせてみたらしいんだよ
高弟の工藤の証言なんだけどね。空手とまったく関係ないところで拾えた情報だよ。
そんで、どうなったと思う？ 本土の空手家の突きは効かなかったけど、沖縄の唐手家の突きはどうだったと思う？ なんだよ、食いつき悪りいなあ・・・
分かった、じゃあ話題をちょっと撒き戻して
自由組手は無かったけど掛け試しならやってただろって話をしようぜ？
な！ みんな大好き掛け試し！ 相手の腕と自分の腕を交叉させてやるっていうアレ！
それがあったかどうかの話題ならみんなも興味あるだろ？ その話しようぜ！
じゃあね～、まずみんながやってる流派の開祖は いった い ど ん な 掛 け 試 し を し て た の か
弟子が一杯居たし高弟もそれぞれ会派を開くくらい居るし、当然いっぱい目撃談や体験談あるでしょ？ ね？ >>923
ほほぉー
そんな嘘つくやつの論をどう信用するんだ？？ あらら
ちょっと前までは、掛け手や掛け試しがあったとか、あるいは自由組手があったとか
無謀だけど頑張って反論してた人がいたのに。
今じゃ論理的な反論もできず、おふざけのＡＡの煽りをマジメに捉えちゃって
信用できないだ何だのって。アホか。この程度のヤツしかもうスレに残ってないの？
もう言葉尻に難癖つける事でしか反論できないようなレベルのヤツしか残ってないの？ がっかりだ ああ、掛け試しならあるよ？ これが証拠。
普遍的にやってたって証拠もある。これが根拠。
自由組手もいっぱいやってたよ、これとこれとこれが証拠。
そういう反論を期待してたんだがな。信用できないから聞く耳もたないもん！
っていうレスしか出来ないカスしか残ってないみたい。重ね重ねがっかりだ。 君たちの残虐ファイトにはもうんざりです。バイバイ。 >>929
で、それも嘘ですぐに書き込むと
精神科受診してこい >>801
初期の初期に船越先生がナイファンチやピンアンの説明してるよ。 >>931
ピンアン初段の上げ受けは、クロスアッパーっていう説明でしたか？ ああ、じゃあ基本的なこととして、まず出典から聞こうか。何がソース？ 本部朝基も船越義珍も、考えは正反対の二人ながら
「制定された組手はないが、型を覚えたら組手の工夫は必要」という意見は一致してるんだよな。 >>934
>「制定された組手はないが、型を覚えたら組手の工夫は必要」という意見は一致してるんだよな。
そう、つまり本番の沖縄の唐手家２人が「沖縄で多くの唐手家は自由組手をしてないから、個人で工夫しないといけない」
ってことを認めてるんだよな。当時の唐手家は認めれるのに、現代の人間がこの事実を認めれないってのが不思議でならないよ。
>>931
もしもーし、ソースはー？ >>935
「個人で工夫して組手をしていた」でいいんじゃないの？ >>935
＞沖縄で多くの唐手家は自由組手をしてないから、
制定された組手がない
ってのをどう解釈したらそうなるん？？ >>938
私から見ればそうとしか解釈できないんですよね。
あ、よろしかったら沖縄で多くの唐手家が自由組手をしていたという論拠をお聞かせ願えますか？ >>940
根拠は過去レスを遡れば腐るほど出てきますよ。長文書いてるのがだいたい私です。
で、貴方の沖縄で多くの唐手家が自由組手をしていたという論拠はなんですか？ >>941
いや、あの長文バカはもう書き込まない宣言をしたので、
ここには書き込んでいない
お前は別人
同じ人物なら自分で書いたことも守れないバカの
展開する論など信用に値しないので、一考の価値もない >>943
自分に都合よく解釈するお前がね。
ムエタイの歴史も知らずに思い込みで
自説にしようとしてたし >>944
カスに用は無い
マシ奴が来るまでもうちょい待機ってところだな >>843
投げ技なら自由攻防できると認めるわけだ
沖縄相撲のルーツもほとんどわかってないんだけどね。 これ以上何を議論するのかな？
沖縄では少数の人だけ組手をしていて、大半はしていなかった。
これで結論が出ているでしょう。
本部や屋部は師匠の名誉を守るために嘘をついていたという持論は引っ込めたんだろう？
お前んとこの開祖は組手してなかったんだぞ、ってマウントとりたければ協会スレにでも書き込めば？ >>945
お前がカスって気づけよ。
古式ムエタイも知らず、思い込みで自説に取り込んで
指摘されたらしょうもない言い訳してたカスが。
お前の論なんて全部そんなもんじゃん >>851
仮にその妄想が事実だとしたら大家のほとんどが組手やってたことになるじゃねーか。 >>946
>投げ技なら自由攻防できると認めるわけだ
>沖縄相撲のルーツもほとんどわかってないんだけどね。
ルーツなんか関係ないでしょ？
ルーツがどうあれ投げ技の自由攻防をやってるのが沖縄相撲なんですから。
投げ技での自由攻防すらやってこなかった沖縄唐手と違ってｗ
>>947
>お前んとこの開祖は組手してなかったんだぞ、ってマウントとりたければ協会スレにでも書き込めば？
そんなくっさいマウント欲しくありませんよ（笑）
>>762-764で書いたように、そんな事にこだわる奴の方がむしろ異常なんですから。
私が言いたい事はもっと別にありますし、すでにそれをスレで書いているんですが
まあ頭に血が昇った人達には理解できないでしょうねえ。残念ながら。
>>949
大家のほとんど？ はて？ 本部と屋部が２人で組手してただけ。
あとは松村がフルコンでいう青帯程度の殴り合いを経験して
宮城と許田がガキの時にちょっとやった程度で「大家のほとんど」とか言い過ぎでしょうｗ
まあ～～～、百歩譲って、上記の５人の大家（）が組手をしてたとして
数百人居た唐手家の中でたった５人だけ組手らしきものをしてました～～！ 凄いでしょー！
って言いたいんですか？ 自分で沖縄唐手のショボさをアピールしようとするその意図が分かりません。
厳密には、５人じゃなくて数百人居て２人だけ組手してました～～～～、あとは少年部と青帯程度の実量でーす！ なんですけどねｗ このスレに最近来た人達はろくにレスも読まず噛みついてるみたいだから
ここでハッキリト名誉のためにも断っておきたい。
私は沖縄の唐手家達が自由組手をしたことなかったといって、それが悪いとは言っていない。
型には元々意味が詰まってないけど、だからといってやるだけ無駄とも言っていない。
これはこのスレを含めたほぼほとんどのスレでの書き込みに共通していることであって
私は昔の沖縄の唐手家達に対して心から敬意を持っていますし、また型にも大きな価値があると思っています。
組手をやってこなかったとしても、そんな事で私の唐手家達に対する敬意や評価は微動だにしませんし
型に意味がないからといって無駄だとか廃止しろだとか言うつもりも一切ありません。むしろ後世に伝えていかければいけない。
分かりますか？
つまり私はみなさんが勘違いしてるようなアンチ沖縄唐手の人間ではなく、むしろ逆で
型においても唐手家においても深い深い愛情と敬意と高い評価を持っているのですよ。
それらを踏まえた上で、
「唐手家のほとんどは対人稽古した事なくて組手がクソ弱かったし、型にも大した意味なんか詰まってないですよ？」
と言ってるだけです。そこに悪意も敵意もありません。 ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 人づてに沖縄のS館が離脱して単独道場でやってる理由聞いたら
あまりにも下らなさ過ぎて飽きれたわ。やっぱ古流って駄目だな、マジで。
実力勝負をしないからどっちの動作が正統だの、血統だのとそういう風になるんだろうな。
武道とは関係ない糞みたいな理由で内ゲバとかもうね・・・
勝負を前提とした上での礼節を重んじる現代格闘技のジム生からしたら理解不能の世界だわ 295 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/11/27(日) 14:11:20.43 ID:wX1m+AUZ0
型に元から意味がないなら、会派同士であそこの型は違う本物じゃない、とか
船越はピンアンを武術から体育用に改造したから悪だとか、そういうのが
全部バカらしく思えてくる。
型の最中の手のちょっとした高さがどうこうとか、緩急がどうとか、それをもって
自分達が正しいとか間違ってるとか。古い型はこうだった、私達はそれを練習してる、とかさ。
いや、踊りならこだわるのも別にいいんだろうけどさ。伝統を継ぐってことで。
でも中身が無いのにそんなことを気にしても滑稽だし、そういう人達ほど「踊りじゃない」とか言う。
プレゼント箱の包装がいかに豪華か、こだわりあるかばかりを気にしてて、
お互い箱の中身はスッカラカンというのは何だか本末転倒な気がする。
船越の肩を持つ気はないけど、体育用に変えようが変えまいが、唐手は使えない事に変わりなかったんだから
むしろ少しでも見栄えと運動量を増やして益をもたらしたのは、もっと評価されてもいいと思う。 >>953
いや古流なんだから伝統芸能と同じで技術の保存が目的でしょ
どっちが強いとかどうのとかは何か勘違いしている
技術を変えていいと思っている人間は古流をやるべきではない >>951
だから、一部の唐手家は自由組手をやっていたのは認めるんだろ？
で、どうして沖縄の唐手家達が自由組手をしていなかったと主語を拡げるんだ？
本部と屋部以外の唐手家達は自由組手をしていた証拠がない、でいいじゃん。
証拠がないだけで他にもいただろうけど、少数であったのは確かなんだから。 >>957
一部の人間しかやってないならそれは全体に当てはめるべきではないのでは？
全体的に見てやってなかったってことなんだし。 >>959
どこをどう読んだらそう読めるんだ？
本部や屋部以外は自由組手をしていたか証拠がない。おそらく他にもいただろうが、
大半は型しかしてなかったと思う、って意味だよ。
これのどこが全体に当てはめている？ >>960
>本部や屋部以外は自由組手をしていたか証拠がない。
つまり全体的に見てやってなかったってことだろ？ 出先でID変わってるけど>>951書いたの俺ね
で、>>957が何を言いたいのかか分からん
＞どうして沖縄の唐手家達が自由組手をしていなかったと主語を拡げるんだ？
とあるけど、>>951で唐手家の全てが自由組手の稽古をした事ない！ なんてどこにも書いてないぞ？
ちゃんと「唐手家の『ほとんど』は対人稽古した事なくて」と一部のみとはいえやってた形跡をちゃんと認めているんだが
いったいこれのどこが気に入らないんだか。理解に苦しむなあ。 >>961
日本語大丈夫か？
全体的は全体+的だ。一部の反対だよ。
>ぜん たい 【全体】
一
［0］ （ 名 ） ① 物・事柄の全部。すべての部分を含む一まとまりの総称。 ⇔ 一部 「会社－の意見」 「 －的に見る」 「 －をつかむ」 >>962
>私は沖縄の唐手家達が自由組手をしたことなかったといって、それが悪いとは言っていない。
こう書いているだろ？
突っ込まれたくなかったら、
>私は沖縄の（ほとんどの）唐手家達が自由組手をしたことなかったといって、
と書けばよろし >>963
ほとんど ［2］ 【殆▼ど】
一
（ 副 ）
〔「ほとほと」の転〕
① すべてといっていいくらいであるさま。だいたい。おおよそ。あらかた。 「 －出来上がっている」 「 －終わりました」
二
（ 名 ）
大部分。 「会員の－が賛成だ」 「 －の人が参加した」
>>964
>で、どうして沖縄の唐手家達が自由組手をしていなかったと主語を拡げるんだ？
こう書いてるだろ？
突っ込まれたくなかったら、
>私は最後の文をよく読まなくて早とちりしたけど、最初のほうでほとんどって言葉を使ってないから
>引用も説明もつけてないけど>>957でその部分のことを指して言ったことにしました
と正直に謝ればよろし つまらん。
あと唐手家数百人とか言ってるが、そんなにいたか？
名前が分かっているのでせいぜい数十人だろ。
ほとんどか、3/4か、2/3か分からない。 しっかし、もう300レス近く進んでるのに、いまだに沖縄の多くの唐手家たちが
普遍的に対人稽古をしていたという記録がいっさい出てこない。
出てくるものといえば言い方がどうとか言葉尻をあげつらうだけ。がっかりだな。
もっと俺の説をくつがえすような画期的で未発見の資料とか出してきてくれる人居るんじゃないかと
淡い期待をしていたが・・・・・・沖縄で自由組手をしていた人たちと同じく、そんなのは皆無に近かった。
>>966
「沖縄空手列伝百人」(外間哲弘 著 ２００１．１０出版
巻末には今回載せ切れなかった数百人分を次巻に出版したい旨があとがきで書かれてたっけかな。
文句があるなら外間先生に言ってくださいな。
まあ、俺としては2～30人でも構わないけどね。その程度の人数じゃ大したものは育たん。
全体の母数が少なければそれだけ技術の発達が見込めず弱いことは本部も言ってる。 >>947
>本部や屋部は師匠の名誉を守るために嘘をついていたという持論は引っ込めたんだろう？
持論じゃなくて見解な？ 書き忘れたけど、ぜんぜんこれっぽっちも引っ込めてませんよ。
ウソをつく理由としては十分ですから（笑） 唐手家じゃなくて、本当に少ないのは型の数なんだよね
松村の時代に存在した型の数でいえば、それこそ今ある型の3/4か、2/3・・・・
どころの話じゃないな。1/10か、下手したらさらに減るだろうな。
そもそも現在ある型をいくつと定義するかで数字が変動するから、まあちょっと難しいけど。
よく言われる那覇手の型だけじゃなく、首里手の型だって思ったよりも近年に創作されたフシがある。
ちょうど糸洲あたりの時代かな。そこらへんのことも書きたいのだけど、いよいよもってスレ違いだな。
白熊とかの話ならまだ大丈夫なんだろうけどなあ。 >>956
＞どっちが強いとかどうのとかは何か勘違いしている
そうなんだよな？勝った負けた騒ぐだけの
どこかのスポーツ空手や格闘技と勘違いしてる人間が多いみたい 摩文仁賢和は弟子に自由に突き蹴りを出させる組手をやっ
てたと息子が証言してるが
本部や屋部が自由組手やってたという決定的な証拠はどこにあるのかな >>950
沖縄相撲だって空手同様、大正以前の記録は曖昧なんだよ
おれは組手も相撲も普通にやってたと思ってるが、
あんたが空手の組手に疑問を抱くなら相撲が普遍的に行われていたのかも同じように疑わないと筋が通らない。 >>971
>本部や屋部が自由組手やってたという決定的な証拠はどこにあるのかな
ないねえ、あくまでその可能性が高いってだけであって
当時の情勢から考えればやってなくてもおかしくないんだわ。
前にも書いたけど、むしろそっちの方が俺としては都合が良い。
本部と屋部が明確に組手をしていたという証拠はないし
摩文仁も後世になってからの息子の証言だから今いち疑問が残るし
沖縄の唐手家は軒並み組手してなかったって結論が一番収まりが良い。
>>972
>沖縄相撲だって空手同様、大正以前の記録は曖昧なんだよ
大正以前も沖縄の琉球新報や各地の学校の記録、演武や祭りなどの文献で
沖縄で取り組みがあったのはボコボコ確認できますな。あいにく唐手とあまり
関係がないのでコピーはしてませんが、柔道、剣道、沖縄相撲などが頻繁に
大会なり対人での稽古なりが披露されている中、唐手は型やるばっかりでしたねえ。
たま～に約束組手を窺わせるような演武の記録もありましたが、その程度のもので
実際に対人での投げあいの稽古を普段も演武でもやってきた沖縄相撲と一緒にするのは
あまりにも厚顔無恥、言ってみれば「おこがましい」というものですよ？唐手ごときが（笑） >>972
続き
まあ、百歩譲って、大正以前は不明、はいよござんしょ。
で、大正になってから沖縄相撲は何をしてたんですかあ？ 何もしてなかったの？
大正になってからも沖縄相撲は普通に対人稽古をしていたと私は思うのですが
沖縄唐手は大正前も大正後も、全然自由組手やってないんですわ。過去レスでも
書いたとおり、本部の周囲で数人が掛け試しとやらをやっていた可能性がちょっとある
程度で、それもどこまで本当やら。って感じですね。
>あんたが空手の組手に疑問を抱くなら相撲が普遍的に行われていたのかも同じように疑わないと筋が通らない。
沖縄相撲に興味ありませんし、そもそも沖縄相撲は大正前はもちろん大正後も普遍的に対人稽古の記録や写真が残ってるので無問題ですね。
っていうか、唐手が自由組手をしてこなかったという面子や権威をどうにか保つために
他の武道を引っ張りだしてどうこうとか、哀れだなあって思いますよ。そんな事せずとも
数百人居た唐手家達が普遍的に自由組手をしていた証拠はこれですよ、って出せば済む話なんですが
そもそもやってないから出せないでしょうし。それならそれで認めればいいのに、認めれない心が哀れだなぁ、って思う（しみじみ） もしかしてアレかな、大正に元号が変わった瞬間に秘密協定か何かで
沖縄各地の唐手家が一斉にピタっと自由組手も約束組手もやめてしまって
だから平成に至る今日まで記100年以上自由組手に関する普遍的な録がほとんど
残ってない、とかいう話なのかな？
だとしたら唐手家達の団結力すげえや。いや～、まいったねこりゃ。 例えばこれを見て欲しい
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1452150/201
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/937376/535
宮城と摩文仁がそれぞれ沖縄の師範学校で教えていた記録だ。
拡大すると、【唐】の下に２人の名前がそれぞれのリンク先で確認できる。
これらは学校で教えられていた科目とそれを教授した職員録のようなものである。
しょっぱなから余談だが、【唐】の授業内容の他に【手】という意味深な科目名も見られるが、
どうやらこれは詳細は不明だが（おそらく手芸ないし手料理？などの）家庭科の一科目らしいので
あまり気にしなくてもいい。
この資料は、おそらく多くの人が初めて見るものだと思う。
そして、この資料の何が重要かというと、別段、大して重要な点は無い。
ただ宮城と摩文仁が学校で教えていた時期が分かるね～、同じ学校に誰が在籍してたのかも分かるね～
というだけの話。
唐手専用の資料という訳ではなく、学校関係の資料でたまたま唐手に関する情報がわずかに載ってる
というものであって、誰かが意識して発掘しなければずっと眠ったままであったシロモノでもある。
研究する上で意識して探し出したが、こういう発掘されてない資料というのはおそらくまだまだ五万と眠ってると思う。
発掘したところで大した情報じゃないじゃん？ という意見もあるかもしれないが
さにあらず、実はこういう大した情報が載ってない資料こそ大切に吟味して検討していくことが大事。 宮城や摩文仁が教えていた学校の職員に、どういう人間が居たのかがこれで分かる。
その職員の中に教えている科目は唐手ではなく違う教科だが、首里手や泊手の系譜で重要になってくる人物
あるいはその血縁者の名前が確認できるかもしれない。有名なところでは船越と許田が同じ学校で教えていたとかだね。
そこに技術交流の可能性も出てくる。
教えていた年代が分かるのなら、その年代の卒業アルバムを調べてみるのも面白い。
職員の紹介や授業風景などが写真として掲載されている事が多いので、必然唐手に関する写真も期待できる。
実際、これによって宮城が学校でどれくらいの人数の生徒達に何をどう教えていたのかの一端を写真で窺い知ることが出来た。
学校や部活などは、戦後になって記念誌を残すことが多い。学校で教えていた年代が資料により分かったので
その年代の学生達が戦後になって出した同窓会の冊子や記念誌などで回顧している当時の思い出などにより
授業内容や先生との思い出などの情報が拾える可能性がある。（中でも屋部は生徒に人気があり記録も残ってる）。
これらはあくまで一例だが、宮城や摩文仁に留まらず、糸州、花城、船越、屋部なども学校で唐手を教えているし、
それ以外の有名無名の唐手家も各地の学校で教授しているものと思われる。全てではなくてもそういったものを
出来るだけ集めて行くと、一つ一つの情報はそれほど価値が高くなくても全体としてみれば大きな収穫へと繋がる。
何か重大な情報が書いてなくてもいい。例えば唐手家の生年月日だけとか
ある祭りの記録で○○の型が行われたとか、そういうのもおろそかにせず集めていく。 そうやって集めていくと、例えば今では当たり前に認知されてる某型が、ある年代より前の時代の記録には
不自然なほど登場しない、なんていう事も見えてくる。そういう型ってのは実はひとつやふたつじゃない。
その年代に沖縄社会において唐手という存在に対し何が起こり何が求められたのか、唐手家達はどういう動きをしていたのか。
そういうのって案外リンクしてたりする。資料を探すのが苦手な人は、年代とか関係なく、型そのものを動画で見るのでもいい。
いつ中国から伝わったか不明な割には、やけに構成が似てる型ってのがあったりする。那覇手に限らず首里手も泊手も例外ではない。
誰が作ったのか明確に分かってる型や、明確ではないけどおそらく立場上作者は○○だなと可能性の高い型もある。
そして、それらの型がオリジナルの構成なのか、既存の型を下敷きにして改造したものなのか。
また、オリジナルであるならその型の構成やクセなどがその型以外の他の型にも見受けられるかどうか。
そういう考察をするときに冒頭で書いた単純な情報である唐手家の生年月日が活きてくる。
突如として現れた型の年代に誰が生きていて誰がまだ生まれていないか。誰が修行中で誰がすでに大家なのか。
そういう色んなバラバラだったピースを繋げていくと、何の型はいつごろ出来上がり、そして誰が作ったのか
その作業が行われた年代はいつなのかが浮かび上がってくる。そして製作者は○○だと判明しているあの型が
実はそうではなかったり、逆に型の創作なんかしそうにない人物がある型を作っていた可能性が濃厚だったり
なども分かってくる。
それらの型の真相は、時に沖縄社会における戦前の身分制度の変遷と関係していたり
学校の正科導入と関係していたり、本土への普及の動きと関係していたり、複合的な
影響と相まって色々と事情が見えてきます。
型ひとつ取っても、そういう膨大な資料や細かな調査の積み重ねなのです。
型以外の色んな唐手の他の項目も同様に地道な資料の収集と検証の繰り返しをしてきました。 そして10年以上かかって浮き彫りにされた沖縄唐手の真相をまとめた結論が>>952なのです。 こういうどうでもいい資料（よくないけど）は問題ないから公開するけど
たった数行でも情報価値の高い資料もある。だけどそういう資料はある人に
迷惑かかったり、あるいはせっかく探したのにこんな場所でタダで公開するのは
嫌だったり、なにより自分の説にちょっと都合が悪い資料だったりもするので
そういうのは公開しない。ただ、思いつきでなくあちこち足を使って頭も使って
色々とやってきた結果、こういう結論になったと思ってもらえたらありがたい↓
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > 組手練習せずに
ボクサーを一撃で倒した沖縄唐手はやはり凄かった >>982
∧ ∧
(・∀ ・) ﾊﾞｰｶ
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > >>973
それって本土式じゃなくて沖縄独自の相撲の記録なの？ >>985
琉球新報や学校教育関係の資料や各村の祭りの記録などに載ってんだから当然沖縄のものだよ。
そもそも沖縄相撲を調べるつもりは無く唐手を調べる上で散見されただけであって
沖縄相撲に焦点を合わせて調べればもっと露骨に出てくるんじゃないかな？
つーか、件の彼が何で沖縄相撲をそこまで強調するのか分からんわ。あいつ頭悪いのかな？
ルーツが不明ルーツが不明とかわめいてるけど、ルーツなんか関係ないのにねえ。
ルーツがどうあれ、沖縄相撲は対人稽古をしてきました、ルーツがどうあれ唐手は対人稽古の記録がほとんどありません。
それだけなのにねえ。あれかな？ 空手が低い位置（対人稽古やってない）にいるけど、くつがえしようが無いから
他の武道（沖縄相撲）をさげすんで見る事によって自分（空手）の低さが少しでも軽減される、とかいうあさましい根性なのかな？
やだねえ、やだやだ。
>>986
決めつけるっていうか、ほぼ確定事項だからなあ。そうなるのは仕方ないと思うよ？
あ、それが嫌ならどうぞどうぞ自由組手を普遍的にやってた資料なり文献なり状況証拠なりを
出してくださいって言ってるんだけど、ぜんぜん出せないんだもん。最近では少し哀れになってきたよ。
何が哀れって、こんな事にこだわってるのがさ。
本来の予定では、バカでも分かる当たり前の事なんだから心の弱い人以外はとっくに受け入れられるだろうし
それを踏まえた上で、やっと次に型の本質とは何かの問いに始まりその有用性と有益性そして危険性などを踏まえ、
あるべき姿を浮き彫りにしつつ未来への傾向と対策を備え、最後に昔の唐手家のたちの真の意味での功績とその尊さ、
そして自由組手の強さではなく闘争に関する強さの考察を述べたのち、空手というものの素晴らしさを伝えて終わりにする
ハズだったんだけどねえ。しょっぱなの段階でここまで現実を認めれない人が多いのかって、ちょっと笑っちゃったわ。 >>985
>それって本土式じゃなくて沖縄独自の相撲の記録なの？
あー、もしかしたら沖縄相撲ってもう滅んじゃってんのかな？
沖縄相撲について知らんけど、この世から無くなっちゃってるとしたらそれは申しない。
そして俺が調べてきた戦前の唐手の記録を調べる上で散見された相撲の取り組みや試合の記録は
もしかしたら沖縄相撲ではなく本土からもたらされた相撲を沖縄人がやってるって事なのかな？
だとしたら、そこら辺は専門外だから分から分からんなあ。
まあそもそも>>987で書いたように相撲関係ないからどうでもいいけど。 ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 残り10レスだけど、何か聞いとくこと無い？
ノ( )ヽ
< > >>973
摩文仁先生がその程度の組手すらやってないほうが不自然だけどな。
いちいち記録に残さなかったことは全く不自然じゃないが。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
