【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
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本部 朝基 もとぶ ちょうき
1870年5月5日（明治3年4月5日） - 1944年4月15日） 沖縄県出身の空手（旧称・唐手）家。
「琉球の名門本部家に生まれ、唐手の戦闘術、すなわち実践の強勇に至っては、郷里に誰も知らない人はいない大剛者」
（『キング』大正14年9月号）[1] と評されたように、20代の頃から伝説的な強さを誇り、戦前「最強空手家」と称えられた空手の大家である。
日本傳流兵法本部拳法（本部流）の開祖。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%9F%BA
本部朝基は、明治3年(1870年)、本部御殿の当主・本部按司朝真の三男として、首里赤平村（現・那覇市首里赤平町）に生まれた。
童名は「真三良（三郎）」、あだ名は、その身軽さから「本部御殿の猿御前（サーラーウメー）」、「本部の猿（サールー）」などと呼ばれた。
御殿とは王族が住む邸宅のことで、同時に王族の尊称でもあった。
本部御殿は尚質王（1629年 - 1668年）の第六王子、唐名・尚弘信、本部王子朝平（1655年 - 1687年）を元祖とする琉球王族であり、国王家の分家として、日本の宮家に相当する地位にあった。
また、本部御殿は、代々本部間切（現・本部町）を領する大名であり、琉球王国最大の名家の一つであった。
沖縄時代
本部朝基は幼い頃から武を好み、数えで12歳（満11歳）の時より、首里手の大家・糸洲安恒を唐手の家庭教師として招き、長兄・本部朝勇とともに師事した。
糸洲に師事した期間は7、8年だったと言われる。
成長するにつれて、首里手の大家・松村宗棍や佐久間親雲上らにも師事した。
また、泊手の大家・松茂良興作にも師事して、特に組手を教わった。
朝基は「武これ我、我これ武」というほど唐手の稽古に打ち込み、上記の諸大家以外にもおよそ名のある武人はすべて訪ねて教えを乞い、実際に立ち会い、唐手研究に没頭した。
本部家に訪問した武術家が帰る時には、玄関口で待ち伏せして「おじさん！手（空手）をしましょう！」と声をかけるほど手に熱中していた。 >>713
＞踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
＞運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
＞何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
＞という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。
刀持った島津藩とか相手にそんなのんびりしてたの？
沖縄って周り中敵だらけなのに？ 正当な理由無くその土地を統治してる藩の役人（武士階級）に怪我なんて負わせたら
個人の問題じゃ済まず連座によって集落全体に懲罰がくだる。
逆に藩側の人間も町民や村民への正当なき暴行は公事方御定書によってきっちり咎め
られていて暴行どころか刀を使った無礼打ちなんかは死罪及び一家取り潰しになり
軽々に斬れない。琉球だけじゃなく奄美（鹿児島県）や他のどの藩でも事情は同じ。 まさか「唐手は薩摩の剣術を相手に素手で戦うために発展した武術だ！」
とか未だに信じちゃってる情弱は居ないよね？ 信頼できる組手の記録ないから無かったんだというなら、
型もその他の鍛練法も無かった事になっちゃうよね。 >>696
本に書いてあるような
基礎的な技は普通に教えてるが？ >>705
剣術の組太刀は防具なしで木刀を使う。
柔術の形には打撃もある。つーか投げ技のほうが危険。
これらは空手でいう約束組手だから
自由組手ができないというのならまだわかるが
約束組手すらなかったというのはおかしな話だ。 >>705
江戸時代には全国に普及して他流試合も行われるようになり
明治には統一組織ができて世界にまでひろまった柔剣道と
大正になってから本土に紹介された空手じゃ情報量に差がでるのは必然。 >>696
単にページ数の問題だろ。
型にいたっては挿し絵のみで
それすら省略してる箇所もある。 >>706
十二本組手が創作なら
本部が当時の沖縄では例外的に組手を稽古してたという根拠もなくなるよね。
そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。 >>733
先人から教わったエッセンスはあるだろうけど、それと自分の経験、考えを元に朝基が作ったものでしょ >>734
普通に考えればそういう発想になるが
長文書いてる奴が、「証拠が出せないんなら無かったに違いないと言うから。 >>735
ただ正直先人のエッセンスは少ないと思う 松茂良と組手稽古しているし、先人のエッセンスはあっただろ。 松濤館の組手は学生の創作が殆どだけど強いからな。
琉球王国時代から型を学んだら後は自分たちで工夫するのが普通だったんじゃない。 船越義珍が組手を知らないというのは
本部朝基がナイファンチしか知らないと言われるのと同じかな。 >>740
本部朝基は他の型も指導してたという証言あるけど、船越義珍の組手って何かあるの？ >>722
島津に負けて以来数百年に渡って戦いや一揆すらない世界でも稀に見る平和な国だったろ
それともあんたの頭の中では四六時中周りと戦争してたって設定になってるのかい？ 前拳で防御、後拳で反撃というのも本部朝基にこきおろされてたが、
船越先生の琉球拳法唐手をを見ると、応用として前拳で攻撃することも認めてる。
防具の研究もするべきと述べてるし
よくある船越叩きは言いがかりとしか思えない。 >>742
写真教えてくれませんか？
何に載ってるのかでも >>746
ありがとうございます。
でもこれは買えない… 船越ってスレチじゃん
本部と全然関係ないし、弱い松濤館の話なんてどうでもイイ 対人練習が全く何も無かったら外人相手に一撃で倒せると思うか？ >>750
朝基以外、特に先人達が組手してたのかという話でしょ >>751
考えても答えはでないと思うが
普通に考えたらやってるよな。
証拠がないとか言うやつがいそうだが
それは本部も同じ事だし。 普通に考えたらやってるのに、本土で組手を行なおうとしたとき
大勢の本土の学生や朝鮮人が１から試行錯誤して方式を模索しないと出来あがらなかったんですよね。
本土には沖縄出身の社会人や学生が居たにもかかわらず。 >>754
それに加えて、数百人を超える当時の沖縄の唐手家達がどういう自由組手をしてたか記録が残ってません。
弟子達も開祖と自由組手したことない見たこともありません。開祖どころか弟子同士でも自由組手した記録残ってません。
本土の伝統派の中山正敏は高弟と自由組手しまくったし、弟子同士も自由組手しまくってた
フルコンの大山倍達も高弟と自由組手しまくったし、高弟同士も自由組手しまくってた
当時の数百人の唐手家は結託して、人目につかないところでやってて
弟子達や近隣の人間達が目撃しそうになったら身を隠してたんですね。だからここまで見事に記録が残ってない。なるほど。
でもSTAP細胞はあります！ あ、じゃなかった自由組手は昔からやってまーす、ですね。はい。みなさん信じてあげましょう。 当時の沖縄はカキダミシーと言って町中で喧嘩で実戦をやってたんだが。 >>757
そのカキダミーシの記録がありませんし、そもそも
町中の喧嘩ってことは何でもありですよね？
はて、唐手家は殴り合いの練習もせず型習ったらいきなり目つきあり金的あり道具ありの喧嘩を始めたんですか？ 本土の組手をやってたなかったから本部は強かったんだよ >>759
本部が強かったのは、王族出身という事もあり逆らえなかったという面も多分にあると思いますよ うちのじいちゃんが第二次大戦中、九州に疎開してた時、九州で時々、カキダミシーで貫手による心臓パックリの殺人事件があったと聞いた。 まあ、ちょっと長いけど読んでくれよ？ 損はさせない内容だからさ
フルコンの人間は、事さら我々は剛柔流であり那覇手であり〜なんて事にこだわったりはしてないし
伝統派の人達も、事さら首里手がどうとか昔の唐手家がどうとかこだわったりしない
もっと分かりやすい例で言えば、ボクシングやってる人が
「我々がやってるボクシングは古代ギリシャから続く4000年以上の歴史があり〜」とか事さらこだわらない
糸州や本部と同時代に生きたヘビー級チャンピオンのジェームス・コーベットでさへ
現代の強さに例えるなら４回戦ボーイ程度の実力だと彼らはハッキリ認めている
現代のボクサー達に「古代ギリシャのボクシング技術って稚拙だったよね？」と聞いたら
「うん、そうだね」と何の抵抗もなく認めるだろう。なぜ認めることが出来るのか？
それは、古代のボクシングより現代のボクシングの方が技術が発達して強いのは当たり前だし
そもそも古代の人間が強かろうが弱かろうが自分達と関係ないから。
フルコン、本土の伝統派、ボクサー、これらに共通しているのは、自由組手やスパーリングをバリバリ経験していて
自分が所属している道場の先生が教えてくれる技術、自分が習得した殴り合いの強さに納得できる自信があること。
確固たる実力を身につけてるからこそ、昔の人がどうとか別にどうでもいい、なぜなら「自分の強さに関係ない」から。
昔の人が強かろうが弱かろうが、今の自分の強さに自信があるし影響も無いから昔のことはどうでもい。
言葉は悪いが、過去の歴史がどうあれ他人に対して腕っぷしでマウントを取れる自信があるから特別こだわらない。
じゃあ、逆に自分の強さに自信がなく、また所属している道場で教えてくれる技術にも信頼がおけず
他者に対してマウントを取れなかったら？ そういう人は、殴り合いの技術以外の部分で他者にマウントを取らないといけない。どういう事でマウントを取るか？
「私が教えてもらってる先生は、かの有名な○○先生で〜」「私がやってる唐手は○○○年の歴史があり〜」
「私がやってる型はもの凄く古くて原型を保っており〜」「私がやってる唐手は、昔こんな強い人が居て〜」
という具合ｗ
先生が無名だとマウント取れないし、歴史が浅いと軽く見られるし、型が改変されてると古い型に対してコンプレックス出るし
歴史上、強い人が誰も居ない格闘技だと自分も軽く見られてしまう
そんなの、先生が無名だろうが歴史が浅かろうが、「じゃあ組手してみましょう」で勝てる自信があるなら吹き飛ばせる。
でもそういう自信がない人は、こだわっちゃうんだよね、歴史とか昔の人の強さとか、そういうのを。
腕に自信が無い人は、そういうのが、自分の強さを保証してくれる事だから必死にこだわる
だから昔の唐手家が弱かったとか組手したことなかったという単純な事実を受け入れられない。
古代のボクシングって技術が稚拙だったよね、昔のチャンピオンも技術的には今の前座程度だよねって言われても
普通に認めれるボクサー達とは違う。事さら剛柔流がどうだの中国拳法直輸入がどうだの強調しないフルコンの人達とも違う。
船越や摩文仁が弱かったとしても自分達が身につけた強さにまったく影響ないから認めれる本土の伝統派の人達とも違う。
自分を保証してくれるもの、他人にマウントをとれるもの、それが組手の実力でない人達は
権威として、流派の歴史の長さだったり、先生の名前が有名かどうかだったり、古い型をやってるかどうかだったり
そして昔の人が強かったかどうか、だったりにこだわる。こだわらざるをえない。 昔の会ったこともない沖縄人が弱かろうが組手をしてなかろうが、クソほどどうでもいいのに、ここでかたくなに
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は残ってないけどやってたもん！」
と必死に食い下がってる人達は、ある意味で自分の強さに自信がないか、あるいは道場でロクな技術を教えてもらってない
かわいそうな人達なのかもしれない。
もう一度言うが、会ったこともない昔の沖縄人が組手やってなかろうが弱かろうが、どうでもいいのにねえ。
事実を認めたところで自分の強さに何の影響もないけど、自分の強さに自信がない人はこだわっちゃうんだろうねえ。
以上 昔の沖縄唐手がどうでもいいなら黙ってりゃいいのに
ペラペラ無意味な長文
乙 >>765
昔の唐手家がクソ弱かったなんて余裕で認めることが出来ますが何か？（笑）
私がここでクソ長文を書いてるのは、そんな簡単で当たり前の現実すら認めれない人を煽るのが楽しいからです（笑）
読んでくれてありがとう 自分の強さに自信があって歴史とかどうでもいいなら、なぜ無駄な長文書いてるのか
気にしてないって言ってるやつが一番気にしてるんだろ 試したことは無いが、ボクシング板で古代のボクシングって今と比べてレベル低かったよねー
ってスレを立てても、まあレスつかないか、そうだなの当たり前の一言でスレ伸びないだろうね
>>767
昔の人の強さはどうでもいいけど、それを認めたくない現実逃避者がここでは沢山釣れて楽しいからです 船越先生は型を身につけたら各自の研究にまかせると言ってるけどね。
あと、居捕りは沖縄には無かったと認めている。 あちこちのスレでこういう煽りをしても、それでも反応がなくなったら
その時はようやく空手界全体のレベルが上がって、歴史だの先人だのの権威に
頼らなくても良い世界になったと認識しよう。今はまだまだ全然だな。
しばらくＲＯＭるから、悔しくて認めたくない人は反論書いといて。気が向いたらまたこっちでもレスするよ。 ＰＳ
長すぎてメンドイって人は>>707だけでいいから読んどいて。
ある意味それさへ読めば事足りるから。じゃあねー ＞じゃあねー
だったら黙ってろ
ペラペラ無意味な書き込み何度も続けてｗ 本土の学生たちは、
基本一本組手をやってるうちに
間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
その後自由組手に発展するわけだが、
他大学の交換稽古では、喧嘩同然の殴りあいになってしまい
審判をつきの試合組手を行うようになったらしい。
競技ルールが完成してからも、
道場で何でもあり地稽古を行うのは、
今は数えるほどだが、一昔前は普通だったからね。
空手が本土に渡ってからも表にでない稽古組手なんて普通にあるし。
若者の情熱が組手をやらないなんて事を許すとは思えないんだが。 >>768
そんな人いるの？
昔に組手があっても、強い人もいれば弱い人もいたんじゃないの？
どのみちこんなところでマウント取っても無意味だと思うけどね >>756
空手家の武勇伝の類いなんていくらでもあるだろう。
そんなのは信憑性がないというのなら
試合制度ができあがる前の自由組手だってどんなものだったかわからない。 仮に本当に組手を頑なに拒否していたとしたら
組手は邪道だと考えていたか、そこまでの情熱がなかったかだが、
そんな奴らが本土に渡って指導はじめてから
いきなりやったこともない組手を創作して「昔からありました」みたいな顔するのは不自然だよなあ。 >>776
かけ試し
ってルールありの試合をやってたのは
有名な話しだろ？？ >>780
掛け試しなんてなかったんだと言い張る奴に対する回答。 前々から古流沖縄唐手スレで嘘偽りのカキコで
荒らす大和空手がいたからな 組手の有無の話なのに
強いか弱いかにすり変わってるし
型や組手をパワーアップアイテムくらいにしか考えてないのは素人の浅はかさだな。
人間がやるものだってことを忘れている。 >>707読んだ
型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
ただそういう隠された意味とかを聞いてみると、へーなるほどってこともあるし、
意外と当たり前というか他武道や他競技で聞いたことあるぞ？的な話だったりもするけどｗ
多分今のような情報化社会になる前の時代には有効なツールだったんじゃないかなぁと 一晩待ったけどロクな反論ないなあ
過去レス読めば分かるようなことばっか。
いかにみんなが過去レスを読んでないかが分かる
仕事から帰ってきたらレスしてもいいが明らかに二度手間だなあ・・・ だってムキになって反論することでもないからな
組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
信用できない証拠も提示できない
相手するだけ時間の無駄だもん ググれば組手の話も分かるのに5ちゃんで組手の話に終始する意味もない
全く無意味 >>786
>だってムキになって反論することでもないからな
>組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
バカかこいつ
ツチノコが居る証拠は無いが、居ないという証拠もない！ とか子供みたいな夢見てんのか？
大人の世界では、存在を証明出来ないのなら無いとみなされるんだよ
なんせ無いことの証明は出来ないからな。故にあると主張する側が立証する義務があるけど肝心の
昔の沖縄の唐手の世界で自由組手が普遍的に行われていたなんて記録は存在せんのですわこれっぽっちも。
名だたる唐手家はいっぱい居るのに、そのほとんどがどんな自由組手をしていたのか分かりません、見たこともありません、
それどころか自由組手を本土で作るときに沖縄人の関係者いっぱい居たけどノウハウ無かったらから１から作りました
これだけの状況証拠が揃ってて、当のある事の存在も証明できず、言うに事欠いて無かった証明できないならあるんだもん！
とかバカげた駄々こねるのやめてくださいな。ガキくさい。 >本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
>信用できない証拠も提示できない
数百人を超える唐手家が居ながら本部程度しか書いていない時点で不自然さに気づけよ。
本部は当時の沖縄の唐手界においてほぼ唯一組手をやったイレギュラーのような存在で
だからこそ自由組手を経験したことなくてクソ弱かった当時の唐手家の中で本部だけは無双できたんだよ。
だからこそ、数百人を超える唐手家の中でほぼ唯一組手について言及することが出来た。
本部は当時にしては珍しく自由組手を経験していたからこそ、自由組手以外にも掛け手のような約束組手
らしきものもごく限られた範囲で行っていたが、あくまで数百人の中の１人がわずかに行っていた程度で
普遍的とはお世辞にいも呼べないレベル。その証拠に本部以外の他のほとんどの唐手家は掛け手だの自由組手だの
書くどころか目撃や説明すらしていない。普遍的に行われていたのなら、たとえ掛け手や自由組手を経験したことなかった船越
であっても目撃程度はしたハズなのに、全然記録を残してないんだわ。船越どころかほとんどの唐手家がそんな体たらく。
たまたま記録を残さなかっただけで、周囲の弟子にはやった事ないけどそういう組手があるというのを言及していたのかな？
そんなことを説明していたのなら、わざわざ本土の学生様や朝鮮人達が何年もかけて自由組手を模索しやり方を成立させるなんてマネしないよ。 つーか、普遍的に掛け手（ルールありのかけだめし）なり自由組手なりが行われていたのなら
当時の沖縄で祭りの記録や運動会の記録で演武が行われているが、そういうところでもやっていたハズだし
本土でも披露したハズだし、官公庁や各地での講演、演武、武徳殿での審査、色んな場面でチラとでも散見されていいハズだが
全然ないんだわ。変ですねえ。
当時沖縄で柔道や剣道の大会が各地であったけど、掛け試しなり自由組手なりがルール化されて普遍的に行われているのなら
そういう大会が小さいのであっても構わないので開かれても良さそうだけど、小さい大会どころか各武道が集まる演武の場でさへ
無しのツブテ。なぜか？ それはあるコミュニティの全体の半数以上がそれを本当に行っているのなら動きもあるが
全体から見てごく一握りの人間（本部の周囲の数人程度）しか行っていないから、大会どころか他の唐手家すら見たことないから記録も残せない。
もし掛け手なり自由組手なりが普遍的に行われていたのなら、本部は沖縄であそこまで無双できなかったよ。全体のレベルが上がるってことだからな。
１人勝ちを出来ていたというのは、アドバンテージがあったってことだよ、逆を返せば、本部以外そこまで心血そそいで強くなろうとか唐手に命かけてなかったのよ。
命かけるっつーか、痛い思いや怖い思いや怪我をしてまで殴り合いに強くなる必要性がなかった。
だって、昔の貧しい沖縄で労働階級が怪我して農作業できないとか仕事に行けないとかなると家族食わせらんなくなるからな。
どこぞの、怪我しようが何しようが明日の生活が保証されてて好きなことに中年になるまでずっと打ち込める環境のボンボンとは違うんだよ。 さて、じゃあ遡ってレスしていくか
長文ばっか投下したから、今度は逆になるべく短めにまとめてみる
>>784
>型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
>もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
気のせいです。というか、過大視し過ぎ。妄想はその変にしといてください。
型は同じなのに（例えばナイハンチ）隠されていた意味がそれぞれの先生によって言うことが違う時点で
それぞれの先生が好き勝手妄想炸裂させてこじつけてるって現実に気づいてください。
>>780
へえ、有名なんですか？ では糸州はどんな掛け試しをしててどういう技が得意だったんですかね？
あ、すいません都合が悪いなら安里はどんな掛け試しをしてどういう技が得意だったかでもいいですよ？
安里でも都合が悪いなら、本部以外の他の唐手家でいいのでちょっと教えてくださいな。たくさん居るから答えれるでしょ？ >>776
>本土の学生たちは、基本一本組手をやってるうちに
>間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
>その後自由組手に発展するわけだが、
それらは本土で何年もかけて体系化されましたが（具体的には1930年〜1936年頃にはどこの大学でも見られるようになった
唐手が本土にもたらされてから約10年近くの時間が必要だった）、沖縄でそれらがすでにあったのなら本土の学生達はわざわざ
10年以上も時間をかけて体系化する必要なかったっスよね。そもそも「約束組手」という言葉自体が本土で生れた言葉でその言葉を
沖縄唐手界が逆輸入で取り入れて使用している始末。約束組手の前は何て呼んでいたのでしょう？
約束組手以外にも、分解とかもそうですよね。本土の学生様達に作ってもらった言葉をプライドなく使ってるみたいですが
元々沖縄でそれらの稽古があったのなら呼び名があってもいいハズなのですが、不思議とないんですよねえ。
普遍的に行われていたのなら、呼び名が残っててもいいハズなのですが、呼び名どころか約束組手や分解すら残ってなくて
だから船越や摩文仁はロクな分解を教えられなかったし、宮城に至っても高弟達が同じ型でもそれぞれバラバラの分解をやってる。
もう何度も言ってるから分かるよね？ ロクな技術や分解がないから、それぞれの先生が好き勝手にこじ（以下略
>>779
>いきなりやったこともない組手を創作して「昔からありました」みたいな顔するのは不自然だよなあ。
やったことないから学生に教えれなかったのが現実です。だからこそ学生は１から模索して作らなければならなかった。
唐手の師範以外にも、沖縄出身の社会人や沖縄人の学生、あるいは沖縄に行ったことのある本土の人間などなど居たにも関わらずです。 >>778
はて、どんな武勇伝があるんです？
私が調べた限りでは、開祖格が没したあとの時代に創られた都合の良い武勇伝らしきものはありますが
戦前の開祖達が現役の時代の武勇伝を調べますと、自由組手をしてどうこうっていう話はあまり見かけませんなあ。
人間より牛と戦ってどうこうとか、あとは試割みたいな逸話ばっかですね。あ、あまり知られてない話だけど実は船越の
組手（？）まがいの話ならひとつありますよ。どーでもいい話だけどね。
>>777
ここでマウントを取ることが目的ではなくて、ここで都合の悪いことを書かれて
それを受け入れたくない自己防衛として、ないという証拠がないから、きっと存在するんだ！
とか稚拙な理屈にすがっちゃう人が出てくるんですよ。マウントを取りたいのではなく自己防衛に近い。
>>775
おう、それならそれでいいよ
>>774
その通りです
痛いところを突かれてすーぐ頭に血がのぼってる人は、私のことを目の敵にして
ただただ昔の唐手家をディスってるだけの人間に見えるかもしれませんが、
私は昔の唐手家に敬意をもっていますし、闘争においての強さを否定してはいません
むしろ何でもありの闘争になれば強かったんじゃないですかね？ なまじ弟子が居る分、負けるワケにもいきませんし。
ってところで全レス終了かな。ふ〜。なんかさ、書いてること毎回同じ気がすんだけど、これ気のせいじゃないよね？ >>792
無知晒して勝手に決めつけてるだけじゃん
よくそれで論破した気になれるもんやねｗ バカらしい反論でレスするのもアレだったけど一応過去もさらっとくか
>>732
ページ数の問題ですか。ではその琉球拳法唐手の巻末にある
船越の谷落としや鉄騎の第一動作の変手などはいったい誰が受け継いでるのでしょうね？
船越は長年に渡り多くの人間に教授しいていたので高弟やその弟子さらに孫弟子など膨大な数になりますが
松濤館流の系譜で谷落としの投げ技がどうとか稽古してるの見たことないんですよね、もちろん鉄騎の変手の関節押さえとか。
ページ数にいちゃもんつけるんじゃなくて、この道場とこの会派とこの先生が、これらの技術を習得して道場で教えていて
それは近代ではなく船越が存命の時にすでに教えていた記録が残っていますよ、それがこれです、、、という風に指摘するのなら
まだ話は分かるんですけどね。がっかりです。自由組手の件も同じだけど、これが証拠ですって出してくれりゃー済む話なんだけどね。
ツチノコみたいにレアな話ならそうそう証拠が残ってないってのも分かるけど、
弟子がいっぱい居る船越の谷落としとか、数百人の唐手家が居た当時の沖縄での掛け試しや自由組手など
むしろ出せないことの方がおかしい状況なんですけどね。出せないことの方がおかしいのに出せない理由は
元からそんなものは存在しないから出せないってことですよ。無い袖は触れない。
船越が過程をすっ飛ばして結末だけこじつけた分解。本部などごく数名の人間しかやってなかった掛け試など
存在はすれどもそれらが普遍的に行われていたか？と問われたら、まあ小学生でもオチは分かりますわな。 >>733
無くなるね。本部はあの当時でイレギュラー的な存在だから、むしろ本部が自由組手をやっていなかったら
これで晴れて沖縄の唐手家達は軒並み自由組手をやってなかったという僕の主張がまとまるのでむしろ好都合
なのですがね。
>そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。
なぜ壊滅的なのかご存知ですか？ 壊滅的ってのは残ってないってことですけど、残ってないじゃなくて
元から大したものが存在しないのを過大評価して、凄いものがあったけどほとんど無くなってしまった！
とか妄想炸裂させてるだけです。無い袖は触れない、この言葉は唐手を語る上でのキーワードなので憶えてください
>>735
普通、存在を証明できないなら無いと判断されても仕方ないですよ。
俺100000000000兆円サイフの中に持ってるんだ！ あ、見せれないけどね。
でも、俺がもってないっていう証拠が無い以上は、もってるかもってないかは決め付けられないよね？
俺のことウソつきとか金なしとか言うなら、貴方が俺がもってない事を証明しろよｗ というバカな理屈
そんな証明などしなくても、俺自身がもってることを証明すればいいだけの話。出来ないならもってないと判断去れても仕方ない。
唐手も同じで、有名な唐手家はいっぱい居るけど、そのほとんどの唐手家がどんな自由組手をしてたか分からず
また、その唐手家達が平安初段の第一動作についてどう教えていたのか、軒並み不明という時点で組手どころか
型についても知らなかった（厳密には知る知らない以前に、組手してないんだから型に大した技術つまってなかった）
と考えるのが常識だと思いますよ。それを認めたところで、自分が道場で教えてもらってる空手の技術に関係ないんだから、別に気にする必要ないのにねえ。
>>795
いや、論破とかじゃなくて当たり前のことを説いてるだけですから。
そもそも議論になるような主張が相手側からなされていない以上、論破もクソもありません。
それに、私が書いてることは基本同じことの繰り返しなので、どのレスから読んでもあまり意味は変わりません。
気づく人は気づくし、現実を認めたくない人はいつまで経っても認めないっていう堂々巡りなんでしょうねえ。 用法を妄想扱いしてる時点でお話にならんｗ
やったことも無いのに妄想炸裂してるのは君のほうだろｗｗ >厳密には知る知らない以前に、組手してないんだから型に大した技術つまってなかった）
ここ、分かりにくかったので、ちょっと補足するね
そもそも型は沖縄人が創作したものだけど、当時の唐手界は自由組手どころか約束組手さへ普遍的に行われていなかったから
創作当初から大したものは技術がないので詰めれないし、伝承過程においても組手してこなかったから技術が発達せず
大した技術を型に付与できず今まできてしまった。だから現在みんなの道場に大した技術が伝わってないのもそういう訳なんですよ。
当破がどうとか型の使い方がどうとかセミナーを開ける一部の会派や先生たちは、一昔前の昭和の時代に
な〜〜んにも詰まってなくてスッカラカンだった型や唐手に色々こじつけてきた人達。だいたい30年くらい前かな。
早い先生だと、ここ数年の古流ブームにのっかって、型を見て「分かった、こういう意味があるんだ！」とか自分でこじつけて
それでセミナーやってる人も居るけどね。その程度であって、昔からの技術とか思ったら大間違い。
むしろ昔の自由組手したことなかった唐手家たちや中身スッカラカンの型に比べて
現代は色々こじつけてくれてるんだから、格段に状況はよくなってる。だから、俺はこじつけ作業は反対どころか大賛成。
みんなどんどんあちこちからパクってこじつけようぜ。ただし、それを「これこそ古流の技術！」とか妄想フカすのは勘弁な。
>>798
うん、いいよそれで。 でもさぁ〜〜〜、自由組手の話はみんなも飽きただろうからちょっと話題かえるけど
ピンアン初段の第一動作、下段払い追い突きについて糸州がなんて教えていたか分からない
とか異常だと思わない？ たまたまピンアンだけ伝わってないのならしょうがないけどさ
ピンアンだけじゃないよ？
ナイハンチ初段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ナイハンチ二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ナイハンチ三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン四段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン五段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
バッサイ大 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
バッサイ小 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
クーシャンクー大 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
クーシャンクー小 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ジオン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ジイン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ジッテ 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ウーセ―シー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ニーセ―シー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません じゃあ、糸州は学校に弟子いっぱい居たし、自宅の道場にも高弟は沢山いたけど
それでも型については「たまたま」第一動作「すら」教えなかったとする
じゃあ、糸州以外の唐手家はどうだろう？
花城はナイハンチの第一動作をどういう意味があると教えていたのかな？
ナイハンチ二段は？ クーシャンクーの第一動作は？ パッサイの第一動作は？
第一動作が都合悪いなら、第二動作や第三動作でもいいよ？ まあｍ無理だけどね。
じゃあ、花城も糸州と同じで弟子は沢山居たけど「たまたま」第一動作「すら」教えなかったとする。
じゃあ、船越はナイハンチの第一動作についてなんて教えていたのかな？
クーシャンクーは？ パッサイは？ ニーセーシは？
船越も弟子が居たけど「たまたま」第一動作「すら」教えなかったのかな？ だから現在でも不明、と。
じゃあ、誰ならいいのかな？ 多分誰もでも無理だと思うよ。なぜならみんな型について知らなかったから。 厳密には、知らないじゃなくて、元から型が大した意味をこめて作られていない以上、人に教えろという方が無理なんだよ。
安里安恒が戦前言ってたように、型ってのはもともとは武術をモチーフとした踊りの一環ってのが正体だろうな。
それらをいつの頃からか舞踊ではなく、実際に武術寄りになていったのが唐手。あくまで武術ではなく武術「寄り」であって
平たく言えば武術っぽいものであり、本当に武術としてどうこうしようってんじゃない。だから実際の殴り合いとかまではやらない。
話を戻して、平安初段の第一動作すらどの唐手家のまともな教えが残っていない、とかいう異常な状況を
おかしいと考えれる人と考えれない人が居て、唐手界は後者の割り合いが圧倒的に多いんだよな。病んでるって思うわ。
型に元から意味が詰まってなくて、伝承過程でも大した意味が付与されてこなくても
現在の我々がこじつければ問題ないじゃん？ 実際シルエットクイズでみんな「分かった、こういう意味があるんだ！」
って僕が考えた創作分解や創作身体操作をこじつけてる真っ最中じゃん。それは空手にとってとても良いことなんだよな。
だけど、自身の創作こじつけ作業を認めず、また型を深遠な意味があるとか妄想炸裂させちゃう人が多いんだよな。
別に難しいことじゃないのに。ただ唐手家は組手弱かったし型に意味はないし自分達が意味をこじつけてる、ってだけの話じゃん。
それの何が気に入らないんだ？ これ尊い作業だと思うぞ。これこそ古伝の技ですとか言わない限り。 あ、ちなみに本部もピンアン初段の第一動作について教えを残していません
本部はピンアンとかいう新しくできた型が嫌いだったから学ばなかったとか？
じゃあ、クーシャンクーやパッサイやセーサンならどうでしょう？
ナイハンチしか知らなかったのはウソだ！色々知ってた！ というのが近年の見かたですが
私も同感です。本部はナイハンチ以外の色々な型を知っていたハズです。その色々な型を知っていた
本部は、ではその色々な型について第一動作の意味を何と教えていたのでしょう？
パッサイの第一動作の意味は？ 第二動作でもいいですよ、なんなら第三動作
都合が悪いならクーシャンクーでもセーサンでも五十四歩でもいいですよ
上で糸州や花城や船越が型の第一動作について答えられないと書きましたが
本部とて例外ではないんですよ。これは本部が不完全に型を学んだから、とかではなく
クーシャンクーだろうがパッサイだろうがセーサンだろうが、型に大した意味が元々つまってないから
どの唐手家だろうが答えられない。それは本部も例外ではない。糸州だって松村だってそう。
本部はナイハンチにこだわりを持っていたから、ナイハンチについてはある程度の独自のこじつけをしていたから
第一動作について、これは目打ちの意味があるなど教えることが出来た。だけど他の型に至ってはナイハンチほど
興味はないので素養として身につけてはいただろうけど、大した意味はこじつけなかった。
ま、死人に口無しで、本部先生はこう教えていた！ とか私だけがひそかに本当の意味を教えてもらった！みたいに
後で言うだけならいくらでも出来ますけどねー。むしろそういう先生達の方が多いんじゃないでしょうかねー。
という感じで、誰も参加してくれないみたいだし、今夜はお開きにしましょうか。 まあ長々と今夜もムダな長文カキコして、沖縄唐手がよっぽど気になるらしい
外人ボクサーを一撃倒した実績は永遠に不変
その強さが不思議で仕方ないんだろうな
それは現代の組手やっても身に付かないから仕方ないが
いつまでにも妄想膨らませ長文書いても強さの歴史的事実は動かないよ >>804
本部１人にすがっちゃってまあ、よっぽどヒーローなんでしょうね
沖縄の唐手家で他に誰がボクサー倒したんでしょうかね？
ボクサーではなくガチの他武術との他流試合でもいいですよ。誰か居るんですかね？
本部しか居ないってことは、沖縄唐手が強かったのではなく、本部が強かったってだけの話だと思いますよ。
そして、その本部の強さにあやかろうと、ナイハンチを事さらに持ち上げる人達の方がよっぽど夢見てるかと。
ナイハンチって本部がやってたからここまでリスペクトされてるだけで、別に型としてそれほど優れてるとは思えないけどね。
ナイハンチって本当に優れてる思います？ 胸に手を当ててよ〜〜〜く考えてみてください。
型が優れてるんじゃなくて、本部がやってたから思考停止で良い良い思ってるだけでは？ >>806
うらやましくはないけど、貴方みたいなバカが釣れるのはちょっと嬉しい お開きにしましょうとか言いながら
悔しくて深夜に15回もカキコして恥ずかしくないんかね？
笑えるwww 沖縄唐手に興味のある時期はもう何年も前に終わったからなあ
色々調べた。むしろみんなは何で調べないのか不思議なくらいだよ。
例えば私の唐手術の序文に出てくる柔道家を講道館の本部ビルの資料庫に行って
戦前の文献から名前探してどういう繋がりがあるのか調べたりさ、そういうの面白いけど
みんなwiki見るだけで満足しちゃって案外そういう調査しないんだよね。もったいない。
今は沖縄唐手の正体が分かったから、これが正体だよーって夜道にコート前を突然バサっと開けて
反応を見る露悪趣味（ちょっと意味違うが）のようなことをして楽しんでるだけ。
>>808
構って欲しいんだよ、言わせんな恥ずかしい/// >>809
知りたいんだろうけど、直接沖縄唐手の道場行って習えば自然と何故沖縄唐手家にそんな強い奴がいたのか？理解してくる
そこには本土にはない技があるし伝承されてない
ネットでゴチャ説明して得られるような技じゃないし、一つ二つの技でもない
何年も何十年もの積み重ねだから
そういう事からお前の尊敬する中達也も沖縄空手の門叩いてるし、今大勢本土ではなく沖縄に世界中から空手家が訪れているんだよ 本部のスレだから本部の話題出してるけど、別に本部が好きってわけではなく
むしろ船越の方が興味ある。今手元に資料ないけど、琉球拳法唐手の中に
和歌山の新聞に載った無手勝流が唐手が紹介された嚆矢で・・・みたいな記述があり
調べてみたけど見つからないんだよな。多分メディア関係でも未だ出てないと思う。
あと、船越が大正十年に首里城で天皇の前で御前演武の指揮をした話は有名だけど
この時の様子が実は当時の中学世界（雑誌）にどうやらレポが載ったらしくてさ
バックナンバー総当りしたけどどうも載ってないみたいなのよ。もしかして中学世界
ではなく少年世界（これも当時の雑誌）か？と思ってそっちも見たけど、戦前の子供達も
受験戦争大変だったんだな広告合戦スゲーやっていう無駄な知識を得ただけで収穫は無かった
もしかしたら見落としてるかもしれないけど、本当に御前演武のレポが存在してるなら貴重だからこれも情報求む。
>>810
>そういう事からお前の尊敬する中達也も
いや、中達也は嫌いじゃないけど尊敬もしてないし、そもそも選手なのかコーチなのかも良く知らない。
あと沖縄唐手は別に習いたいとは思わないので、習いに行くのがどうとか、これもどうでもいい。 あー、あと本当に世の中に残す必要もないくらいどうでもいい情報だけど
船越が大正十年に沖縄尚武会を設立したとか会長になったとかそういう記載たまにあるけど
これ大正十年が定説だけど本当は大正七年だからな。ここら辺は韓武館が戦後すぐに出した
例のレアなタイトルがコロコロ変わる雑誌を見てくと判明する。面白いぞあれ、当時許田も居た
大分県に船越が疎開に行った情報とか出てくるしな。元々同職だったしついでに会ったりしたのかも。
そん時に教えてもらったペッチューリンが不完全で後半抜け落ちてるといわれる和道に繋がるスーパー
リンペーだったりするんだろうか。分からないけど、本部のスレだからいい加減スレ違いだしやめとくか。 さて、本題の続き。
型に元から意味は無い以上、みなさんがやってる型が改変されたものであっても
古い原型の型にコンプレックスを持つ必要はありません。
改変される前の古い型だろうが、改変された後の新しい型だろうが
どっちであろうとも元から大した意味が詰まってない以上、価値はさして変わらんのですよ？
それどころか、大した中身が無いのに、型の途中の腕のこの部分の動作がちょっと違うだとか
動作のスピードや緩急が違うとか、なんとなれば足のスタンスが広いだの狭いだの、そんな事で
マウントを取りたがる空手界ではありますけど、中身が無いという点では一緒です（断言）
そして、中身がない以上は、より良い技術をこじつけた者勝ちとなります。
こうやって型にこじつけ作業をして頭と体に刺激を与えつつヒマを潰せて健康にも繋がるのが
本来の唐手であり、糸州や本部たちもやってる事は同じだったんじゃないかなと思います。 糸州も多分、何かひとつくらいは気に入った型があって、この動作はこんな意味があるとか
２〜３くらいならこじつけたかもしれません。あるいは身体操作らしきものを型からインスピ
レーションを受けて習得したかもしれません。いずれにせよ自由組手をしていない以上は、それは
ちょっと変わった技術程度ですし、またこじつけた分解なり身体操作なりも、弟子に伝えず糸州一代で終わりです。
弟子の本部とかには型を教えるだけです。自分技術的なことは教わらず型を材料にやれたので
お前らも出来るだろって感じでしょうか。そして本部もナイハンチならナイハンチを元にあーだこーだ
考えて、そして本部一代で終わり。そして弟子には型だけ教え・・・という風に、個人レベルでの技術の開発
はすれども伝承はせず一代限りで終わり、それを代々繰り返していくのが本当の意味での沖縄唐手の伝統ではないでしょうか？
個人で技術を開発しても次の代に伝承しないから発達はしないし、そもそも自由組手やってこなかったので
開発する技術自体も、突く時に後ろ足に体重を乗せてつっかえ棒みたいにして突くと威力上がるかも？！程度の
レベルだったと思います。決してみなさんが夢見てるような深遠な体の使い方とか突きの威力の出し方とか
そういうのは開発してこなかったし、型にも詰まってないことでしょう。だからこそ現代の人間が詰める。故に尊いのです。
じゃあおやすみなさい。 >>816
つか、
沖縄いって来い
本土の自由組手と違った対人練習方法がチャンとあるから いや、もうこんな長文連投している時点で発達障害かアスペルガーと思ってしまうから、反論なんかいいや、あって思ってしまうだけ >>780
正確には暗黙のルールだろうな。
良識のある者同士ならルールなど決めなくても組手が成立するもんだけど
素人のオタクが
ノールール=喧嘩と短絡的に解釈したんだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
