【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
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本部 朝基 もとぶ ちょうき
1870年5月5日（明治3年4月5日） - 1944年4月15日） 沖縄県出身の空手（旧称・唐手）家。
「琉球の名門本部家に生まれ、唐手の戦闘術、すなわち実践の強勇に至っては、郷里に誰も知らない人はいない大剛者」
（『キング』大正14年9月号）[1] と評されたように、20代の頃から伝説的な強さを誇り、戦前「最強空手家」と称えられた空手の大家である。
日本傳流兵法本部拳法（本部流）の開祖。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%9F%BA
本部朝基は、明治3年(1870年)、本部御殿の当主・本部按司朝真の三男として、首里赤平村（現・那覇市首里赤平町）に生まれた。
童名は「真三良（三郎）」、あだ名は、その身軽さから「本部御殿の猿御前（サーラーウメー）」、「本部の猿（サールー）」などと呼ばれた。
御殿とは王族が住む邸宅のことで、同時に王族の尊称でもあった。
本部御殿は尚質王（1629年 - 1668年）の第六王子、唐名・尚弘信、本部王子朝平（1655年 - 1687年）を元祖とする琉球王族であり、国王家の分家として、日本の宮家に相当する地位にあった。
また、本部御殿は、代々本部間切（現・本部町）を領する大名であり、琉球王国最大の名家の一つであった。
沖縄時代
本部朝基は幼い頃から武を好み、数えで12歳（満11歳）の時より、首里手の大家・糸洲安恒を唐手の家庭教師として招き、長兄・本部朝勇とともに師事した。
糸洲に師事した期間は7、8年だったと言われる。
成長するにつれて、首里手の大家・松村宗棍や佐久間親雲上らにも師事した。
また、泊手の大家・松茂良興作にも師事して、特に組手を教わった。
朝基は「武これ我、我これ武」というほど唐手の稽古に打ち込み、上記の諸大家以外にもおよそ名のある武人はすべて訪ねて教えを乞い、実際に立ち会い、唐手研究に没頭した。
本部家に訪問した武術家が帰る時には、玄関口で待ち伏せして「おじさん！手（空手）をしましょう！」と声をかけるほど手に熱中していた。 >>639
>摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし
摩文仁の本に、貫手を極めれば岩をも削れる！とか書かれてあったらそれも信じちゃうの？
本部が創作した十二本組手と同じように、摩文仁が（おそらく本部の本に触発されて）
沖縄唐手になかった対人稽古のジャンルを本土の武術家につつかれたくないからあわてて粉飾
しただけのことなんですよ。まあ本部の創作の焼き直しみたいなものですな。
一本や二本植樹された木を見て、森全体の木がそうだと判断するのはバカだと書いたけど
ま〜だ分かってないのかな。
糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、糸州の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、安里の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、屋部の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、花城の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、遠山の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、喜屋武の掛け手の稽古を誰が見たんですか？ 開祖と直々に掛け手の稽古なんておこがましい！ 唐手は秘匿性が高いんだ！
とかいうなら、別に高弟同士でもいいですよ？
糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
柔道で乱捕りの記録とか、あるいは打ち込みなどの対人稽古の記録なんて写真だろうが記述だろうが
ゴロゴロ出てきますよ。実際に存在してましたからね。
唐手はたった１人か２人が本に書いてたから、他の記録が不自然なほど無い状態なのにもう信じちゃう人が多すぎて笑う。
あれかな、貫手を極めれば岩を削れる！とか書いてあったら、それ信じちゃう系なのかな。実際に削った記録なんて不自然なほど見当たらないのに。 >>693
>本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。
だから組手がどうこうというのは本部が言い出したことで、そんなものが行われてる痕跡は無いし
そんなものが行われているのならわざわざ本土の学生達が試行錯誤して組手を考えたりしやせんよ。
唐手なんかやってなくても沖縄出身の学生なんて本土にいくらでも居たんだから
そういう学生が「組手はこういう風にやってましたよ」って言えば済むことなんだが
本土で約束組手が始まって自由組手に至るまでにずいぶん時間がかかってる。
ちなみに、その当時に沖縄に調査に行った船越の弟子の学生が居て、そのときのことも本に記してるけど
組手についての記述はありませんねえ。１人だけじゃなく色んな先生を訪ねたんですが、組手だの掛け手だのは皆無。
型やったとか息吹やったとか、そういう記録だけ。
あったあった言う割りには、当時の沖縄の唐手家がだ〜れも習得してないし稽古をしてるところも見たことない。
でも本部の本に書いてあったから！ って、その本部が唯一対人稽古をしてたから沖縄で猛威を振るえたわけで
そんな王族で沖縄に誇りをもってる本部が唐手の地位を上げるために話を盛るなんてのはちょっと考えれば分かるだろうに。
>即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。
いえ、不自然ですね。でも貴方にとっては自然なのでしょう。 >>695
>掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
>やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ
うん、出てくるね。戦後になって開祖や関係者が亡くなって高弟達の時代になってからそういう話が急に不自然なほど出てくるわ。
その本も確か2000年ころに出版された本だっけかな。あるいは1994年だっけ？
まあ、本部は戦前に船越は戦後ちょっとして亡くなったから、今となればなんともでも吹かせますわな。
そして、そういう死人に口なしで後世に書かれた都合の良い本の内容を鵜呑みにしちゃう人が多すぎる。
木を見て森を見ず、ではなく木を見て森全体を決めつける、ですな。 >>694
流派によって分解のバラつきがあるのは、対人稽古やってこなくてロクな技術が育たず
まして分解なんてロクに存在しなかったから。だからみんなが好き勝手に
こじつけるから、同じ流派なのに分解がバラバラとかなる。
そりゃそうだよな、シルエットクイズで「分かった、これはこういう意味がある！」
とか自分で決めつけときながら、それがまるで型に込められた意味だと云わんばかりに信じちゃってる。
いや、それは貴方がこじつけただけ創作分解であって、古伝でも何でもないし、まして型の意味ですらないから。
>おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。
そういう意味では、貴方の師匠は創作を認めてるだけ立派。 つーかね、その個人で創作しておしまい、ってのが本当の意味での沖縄唐手の伝統なんだよ。
例えば糸州は突きに関して何かしらの効率の良い突き方を発見したんだろう。
決して松村から教えてもらったものではない。伝承されたものは次に伝承するという義務感や使命感の
ようなものが発生するから、そこでパタっと止まったりしない。本部も受け継ぐし、また本部も次の代に
受け継ぎ、そしてまた・・・と継がれて行く。例外はあれど基本通常はな。
だけど、例えば久保田先生のように自分一代で築いた技術は、例えば自分ひとりで築いた財産のようなもので
自分が稼いだ金なんだから私利私欲。都合のいいように使ってしまうよ。
これが代々受け継がれた遺産なら、そんな使いはせんが、まあ自分で汗水たらしてこさえた金なら
そりゃ次の代に只であげるのは惜しいし、良い言い方をすれば俺も出来たんだからお前も自分で研究しろ
ってことで、墓までもってくってこともありえる。
ようするに何が言いたいかというと
松村が型をやってマキワラ突いて、何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、平安初段のこの動作はこんな意味があるんじゃないかな？
程度のこじつけで終わり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。
次に糸州が型をやってマキワラ突いて、突きについて何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、突くときに後ろのカカトに重心を置くと強い突きが突けるかも？
程度の発見でおわり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。
次に本部が型をやってマキワラを突いて、それだけじゃモノ足りず沖縄では珍しく対人稽古をして
人より秀でた。対人での攻防のノウハウは人に伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。 こうやって世代が交代していく中で、受け継がれるのは型だけであって、技術は受け継がれない。
糸州の突きの身体操作があれだけ弟子が居たのに不明で誰も再現できない。
本部の突きの身体操作があれだけ弟子が居たのに不明で誰も再現できない。
しかし糸州と本部の突きの原理は同じではない。なぜならそれぞれ個々の代での創作だから。そして伝承もしてないから。
また、その技術にしても、対人稽古が近年まで存在しない以上、別に深遠な身体操作なんてものは生れようがないし
また伝承をしない以上はバージョンアップも出来ないので、結局低レベルのシロモノとなる。
だから失伝したといっても、別に損失があるほどの高い技術でもないからあまり意味がない。
つまり、沖縄唐手は失伝してるかといわれれば、個々のつたない技術が個々の代で失伝してるよ
という意味では「沖縄唐手は失伝している」となる。
逆に、型は伝わっているのだから、沖縄唐手は失伝していない、なぜなら型は伝わっているし
伝統の技術などは無く個々がこじつけ創作するという手法こそが伝統だから、という意味では失伝していない。
それが沖縄唐手の正体なんだよ。おｋ？
つっても、ここまで書いてもおそらく誰も分かってくれないだろうなあ。疲れたなあパトラッシュ。めんどい。 個人の工夫レベルだったから後世に受け継がれないってのはわかるが、
相対稽古は本部とその仲間しかやってなかったというのは根拠が薄いだろう。
船越の投げ技がパクリだというのなら、本部十二本組手だって出版と同時にでっち上げたのかもしれないと言える。
沖縄に本土の柔術や剣術があったことは阿嘉直識遺言書みればわかるし、沖縄相撲とかもあったわけだから、
本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。 >>704
>船越の投げ技がパクリだというのなら、本部十二本組手だって出版と同時にでっち上げたのかもしれないと言える。
だから>>686-689で何度も何度もそう言ってんだろうが。ついでに言えば夫婦手ってのも本部以外誰も言ってない創作な。
本部の太鼓持ち（宮城の太鼓持ちでもある）摩文仁は話を合わせてくれたけどな。
>沖縄に本土の柔術や剣術があったことは阿嘉直識遺言書みればわかるし、沖縄相撲とかもあったわけだから、
剣道は防具あり、相撲や柔術は投げるだからなあ。直接顔面殴られる訳じゃない。
しかし唐手はその性質上、殴打が基本となる
どれか１０回してください。
防具の上から１０回叩かれるのと、１０回投げられるのと、１０回顔面殴られる
はい、どれですか？ って言ったら顔面選ぶヤツいねーよ
ようするにそんなマネだれもしたくないし、そもそも本土の武術が存在する以上
怪我を覚悟してまで唐手にそこまで情熱をかける必要もない。
>本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。
だから糸州がどんな組手をしてたのか教えてって言ってんだよ
あ、糸州じゃ都合が悪いですか？ じゃあ安里がどんな組手をしてたの？
あ、安里じゃ都合が悪いですか？ じゃあ花城がどんな組手をしてたの？
あ、花城じゃ都合が悪いですか？ じゃあ・・・って不自然な状況がざっくざく出てくるんですがね。
柔道の乱捕りや、剣道の組打ちの記録なんかワンサカ出てくるし、大会だって開かれてました。
唐手は大会といったら演武の記録しかなく、組手が普遍的にあったら柔道や剣道みたいに大会が開かれてもおかしくないんですが、
大会どころか目撃談すら皆無。 >本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。
だから、組手があったという証拠を待ってるんですけど、出てくるといったら
本部が本に書いてたから〜、摩文仁が本に書いてたから〜、他の状況証拠が壊滅的だけど
でも本に書いてあったからあるんだもん、って方がよっぽど不自然だと思うんですけどねえ。
つーか、十二本組手をさんざん即興で作った可能性高いって書いてるのにそれすら読んでないとかどんだけだよ。
疲れるなあもう。 めんどくさいから、最後にいつもの貼っとくわ
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/19(月) 19:23:14.35 ID:RmOp6J9T0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安恒安里
ここまで読んでもまだ唐手に対人稽古はあっただの型に意味はあるだの言う人が居たら
それはもう知らんね。お手上げだよ。 素手素面で当てる組手なら
危険だが出来なくもないし
俺自身さんざん経験した。
スポーツ空手とは似て非なるものだから、稽古相手との暗黙のルールでやるし記録にも残らないけど、やったのは事実だから
記録に残らないから無かったんだという意見に違和感を感じるんだよね。
剣術や柔術だって、講道館や武徳会以前は他流試合のルールとかはっきりした勝敗の記録なんて残ってないだろ。 >>708 それは論理の飛躍でしかない
適当な内容でも公に書かれれば
それが真実だと思い込める奴はそれでいいのだろうが
田舎の人間なら
新聞記者が来ようと学者が来ようと
平気で適当にあしらって
いい加減な嘘で追い払う事を知っている
理由は、他所者に内部に入り込まれて引っ掻き回されるのが迷惑だから
これが現実。
掛け試しについても証言が内部に在るので、部外者の異見や見識なんてどうでもいい。
部外者には解らんとしても構わん。
こちらこそがお前らが本来知りたかった筈の現実なのだが、
永遠に知ることはないので、大地らの辻時つま合わせと妄想が真実だと永遠に騙されてればよい。
大体、普通の感覚を持ってれば伝承された型が意味ない訳ないだろうと常識で判る筈なのに
分からないアホには永遠に真実は分からんままで良いのだよ。 >>705
夫婦手は本部朝勇も使ってるし、本部家の技術なんじゃないかな
細かいところに不同意な点はあるが、個々が好き勝手やってたのが伝統的な沖縄唐手というのは同意 >>709-710
長いから読んでないけどどうせ反対意見だろ？ はいはい、じゃあもういいよそれで。 >>711
好き勝手やってたといっても、別に高い技術開発をしてたとかじゃないからな？
踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。
それに我慢できなかった船越は、鉄騎の最後の両手を横に突く動作は、きっと腕関節を押さえてるんだ！
とか現在みんながやってる創作こじつけをした。だけど悲しいかな、対人稽古をしてないから
腕を押さえに行くまでの過程まではこじつけられなかった、だから弟子は沢山居たけど誰にも伝わっていない
本部は船越よりかはもうちょっと過激に、実際の殴り合いという分野におそらく沖縄唐手界初で踏み込んだ。
殴り合いが強かった、あるいは一本拳で殴ってたから強かっただけで、別に特別な突き方とか開発はしてないと思うよ。
つうか、沖縄の名だたる昔の唐手家のほとんどは特別な身体操作なんて開発してないし受け継いでもない。
柔道は投げ技を弟子に体験させたりしてるけど、唐手家は弟子の腹に威力を体験させるなんていう
現在セミナーでやってる当たり前の事すらしていない。なぜか？ していない、ではなく出来なかったんだよ。
危険過ぎるからとか秘匿性が高いから、ではなくただ単にそんな特別な突き方すら対人稽古やってないんだから身につけていない。
つまり、無い袖は触れないから弟子に体験させることは出来ないし、故に高弟達もそういう突きを身につけてもいない。 だから
現在みんなの道場にロクな突き方が伝わっていなかったのはそういう訳だし、
仮に伝わっているならそれは高弟の代になってあわてて他からこじつけた技術という訳なのです。
ちなみにほぼ唯一対人稽古という殴り合いをした本部が、威力のある突きの身体操作の開発に
果たして着手したかどうかですが、残念ながら別にそんな特殊な突き方なんてマネをしなくても
普通に顔面を突けば事足りるし、アドレナリンが出て普通の突きじゃ足りない相手であるなら
正拳でなく一本拳で突けば充分という実際の殴り合いの現実を知っていたからこそ、別に特別な突き方は
開発はしていません。故に、本部の突きがどういう身体操作だったか伝わっていない、それは元から存在しないから。
そういうつまらない現実を、失伝しただの、秘匿性が高いだの、夢見て
あるいは近年になってどっかからパクってきたり自分で思いついた身体操作を
「これこそが古伝の突き！」とかマスターベーションしてるわけ。
悪いとは言わないし、むしろ全然良いことなのだけど
理解に苦しむのはそれを認めないことなんだよね。認めちゃえばラクになるのに、なぜか意地張って妄想を続けたがる。 あ、本部が重ねた板を至近距離から割ったとかいう話は結構です。
それをもって特別な突きとか身体操作とか、そういう本部が亡くなったあと、戦後になって
急にあるある詐欺で弟子達が出した本の内容を鵜呑みにした妄想とかは結構ですので。ハイ。
以上でいいかな？ じゃあレスないみたいだからな終了だな。みんなありがとう。 >>714
伝わっている突き方が後から取って付けたものという仮説は証拠的に否定されないが、肯定もされないな
が、殆どはそうだと思う 長文こんな連投しても誰も読まないって
おのれの意見を読ませたいなら、1日2レスぐらいで我慢しないと
沖縄に組手無かった説の男が人としての常識が無い事しか伝わってこない 掛け試しが夫婦手のやり合いって思い込める奴は
頭おかしいｗ >>713
＞踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
＞運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
＞何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
＞という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。
刀持った島津藩とか相手にそんなのんびりしてたの？
沖縄って周り中敵だらけなのに？ 正当な理由無くその土地を統治してる藩の役人（武士階級）に怪我なんて負わせたら
個人の問題じゃ済まず連座によって集落全体に懲罰がくだる。
逆に藩側の人間も町民や村民への正当なき暴行は公事方御定書によってきっちり咎め
られていて暴行どころか刀を使った無礼打ちなんかは死罪及び一家取り潰しになり
軽々に斬れない。琉球だけじゃなく奄美（鹿児島県）や他のどの藩でも事情は同じ。 まさか「唐手は薩摩の剣術を相手に素手で戦うために発展した武術だ！」
とか未だに信じちゃってる情弱は居ないよね？ 信頼できる組手の記録ないから無かったんだというなら、
型もその他の鍛練法も無かった事になっちゃうよね。 >>696
本に書いてあるような
基礎的な技は普通に教えてるが？ >>705
剣術の組太刀は防具なしで木刀を使う。
柔術の形には打撃もある。つーか投げ技のほうが危険。
これらは空手でいう約束組手だから
自由組手ができないというのならまだわかるが
約束組手すらなかったというのはおかしな話だ。 >>705
江戸時代には全国に普及して他流試合も行われるようになり
明治には統一組織ができて世界にまでひろまった柔剣道と
大正になってから本土に紹介された空手じゃ情報量に差がでるのは必然。 >>696
単にページ数の問題だろ。
型にいたっては挿し絵のみで
それすら省略してる箇所もある。 >>706
十二本組手が創作なら
本部が当時の沖縄では例外的に組手を稽古してたという根拠もなくなるよね。
そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。 >>733
先人から教わったエッセンスはあるだろうけど、それと自分の経験、考えを元に朝基が作ったものでしょ >>734
普通に考えればそういう発想になるが
長文書いてる奴が、「証拠が出せないんなら無かったに違いないと言うから。 >>735
ただ正直先人のエッセンスは少ないと思う 松茂良と組手稽古しているし、先人のエッセンスはあっただろ。 松濤館の組手は学生の創作が殆どだけど強いからな。
琉球王国時代から型を学んだら後は自分たちで工夫するのが普通だったんじゃない。 船越義珍が組手を知らないというのは
本部朝基がナイファンチしか知らないと言われるのと同じかな。 >>740
本部朝基は他の型も指導してたという証言あるけど、船越義珍の組手って何かあるの？ >>722
島津に負けて以来数百年に渡って戦いや一揆すらない世界でも稀に見る平和な国だったろ
それともあんたの頭の中では四六時中周りと戦争してたって設定になってるのかい？ 前拳で防御、後拳で反撃というのも本部朝基にこきおろされてたが、
船越先生の琉球拳法唐手をを見ると、応用として前拳で攻撃することも認めてる。
防具の研究もするべきと述べてるし
よくある船越叩きは言いがかりとしか思えない。 >>742
写真教えてくれませんか？
何に載ってるのかでも >>746
ありがとうございます。
でもこれは買えない… 船越ってスレチじゃん
本部と全然関係ないし、弱い松濤館の話なんてどうでもイイ 対人練習が全く何も無かったら外人相手に一撃で倒せると思うか？ >>750
朝基以外、特に先人達が組手してたのかという話でしょ >>751
考えても答えはでないと思うが
普通に考えたらやってるよな。
証拠がないとか言うやつがいそうだが
それは本部も同じ事だし。 普通に考えたらやってるのに、本土で組手を行なおうとしたとき
大勢の本土の学生や朝鮮人が１から試行錯誤して方式を模索しないと出来あがらなかったんですよね。
本土には沖縄出身の社会人や学生が居たにもかかわらず。 >>754
それに加えて、数百人を超える当時の沖縄の唐手家達がどういう自由組手をしてたか記録が残ってません。
弟子達も開祖と自由組手したことない見たこともありません。開祖どころか弟子同士でも自由組手した記録残ってません。
本土の伝統派の中山正敏は高弟と自由組手しまくったし、弟子同士も自由組手しまくってた
フルコンの大山倍達も高弟と自由組手しまくったし、高弟同士も自由組手しまくってた
当時の数百人の唐手家は結託して、人目につかないところでやってて
弟子達や近隣の人間達が目撃しそうになったら身を隠してたんですね。だからここまで見事に記録が残ってない。なるほど。
でもSTAP細胞はあります！ あ、じゃなかった自由組手は昔からやってまーす、ですね。はい。みなさん信じてあげましょう。 当時の沖縄はカキダミシーと言って町中で喧嘩で実戦をやってたんだが。 >>757
そのカキダミーシの記録がありませんし、そもそも
町中の喧嘩ってことは何でもありですよね？
はて、唐手家は殴り合いの練習もせず型習ったらいきなり目つきあり金的あり道具ありの喧嘩を始めたんですか？ 本土の組手をやってたなかったから本部は強かったんだよ >>759
本部が強かったのは、王族出身という事もあり逆らえなかったという面も多分にあると思いますよ うちのじいちゃんが第二次大戦中、九州に疎開してた時、九州で時々、カキダミシーで貫手による心臓パックリの殺人事件があったと聞いた。 まあ、ちょっと長いけど読んでくれよ？ 損はさせない内容だからさ
フルコンの人間は、事さら我々は剛柔流であり那覇手であり〜なんて事にこだわったりはしてないし
伝統派の人達も、事さら首里手がどうとか昔の唐手家がどうとかこだわったりしない
もっと分かりやすい例で言えば、ボクシングやってる人が
「我々がやってるボクシングは古代ギリシャから続く4000年以上の歴史があり〜」とか事さらこだわらない
糸州や本部と同時代に生きたヘビー級チャンピオンのジェームス・コーベットでさへ
現代の強さに例えるなら４回戦ボーイ程度の実力だと彼らはハッキリ認めている
現代のボクサー達に「古代ギリシャのボクシング技術って稚拙だったよね？」と聞いたら
「うん、そうだね」と何の抵抗もなく認めるだろう。なぜ認めることが出来るのか？
それは、古代のボクシングより現代のボクシングの方が技術が発達して強いのは当たり前だし
そもそも古代の人間が強かろうが弱かろうが自分達と関係ないから。
フルコン、本土の伝統派、ボクサー、これらに共通しているのは、自由組手やスパーリングをバリバリ経験していて
自分が所属している道場の先生が教えてくれる技術、自分が習得した殴り合いの強さに納得できる自信があること。
確固たる実力を身につけてるからこそ、昔の人がどうとか別にどうでもいい、なぜなら「自分の強さに関係ない」から。
昔の人が強かろうが弱かろうが、今の自分の強さに自信があるし影響も無いから昔のことはどうでもい。
言葉は悪いが、過去の歴史がどうあれ他人に対して腕っぷしでマウントを取れる自信があるから特別こだわらない。
じゃあ、逆に自分の強さに自信がなく、また所属している道場で教えてくれる技術にも信頼がおけず
他者に対してマウントを取れなかったら？ そういう人は、殴り合いの技術以外の部分で他者にマウントを取らないといけない。どういう事でマウントを取るか？
「私が教えてもらってる先生は、かの有名な○○先生で〜」「私がやってる唐手は○○○年の歴史があり〜」
「私がやってる型はもの凄く古くて原型を保っており〜」「私がやってる唐手は、昔こんな強い人が居て〜」
という具合ｗ
先生が無名だとマウント取れないし、歴史が浅いと軽く見られるし、型が改変されてると古い型に対してコンプレックス出るし
歴史上、強い人が誰も居ない格闘技だと自分も軽く見られてしまう
そんなの、先生が無名だろうが歴史が浅かろうが、「じゃあ組手してみましょう」で勝てる自信があるなら吹き飛ばせる。
でもそういう自信がない人は、こだわっちゃうんだよね、歴史とか昔の人の強さとか、そういうのを。
腕に自信が無い人は、そういうのが、自分の強さを保証してくれる事だから必死にこだわる
だから昔の唐手家が弱かったとか組手したことなかったという単純な事実を受け入れられない。
古代のボクシングって技術が稚拙だったよね、昔のチャンピオンも技術的には今の前座程度だよねって言われても
普通に認めれるボクサー達とは違う。事さら剛柔流がどうだの中国拳法直輸入がどうだの強調しないフルコンの人達とも違う。
船越や摩文仁が弱かったとしても自分達が身につけた強さにまったく影響ないから認めれる本土の伝統派の人達とも違う。
自分を保証してくれるもの、他人にマウントをとれるもの、それが組手の実力でない人達は
権威として、流派の歴史の長さだったり、先生の名前が有名かどうかだったり、古い型をやってるかどうかだったり
そして昔の人が強かったかどうか、だったりにこだわる。こだわらざるをえない。 昔の会ったこともない沖縄人が弱かろうが組手をしてなかろうが、クソほどどうでもいいのに、ここでかたくなに
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は残ってないけどやってたもん！」
と必死に食い下がってる人達は、ある意味で自分の強さに自信がないか、あるいは道場でロクな技術を教えてもらってない
かわいそうな人達なのかもしれない。
もう一度言うが、会ったこともない昔の沖縄人が組手やってなかろうが弱かろうが、どうでもいいのにねえ。
事実を認めたところで自分の強さに何の影響もないけど、自分の強さに自信がない人はこだわっちゃうんだろうねえ。
以上 昔の沖縄唐手がどうでもいいなら黙ってりゃいいのに
ペラペラ無意味な長文
乙 >>765
昔の唐手家がクソ弱かったなんて余裕で認めることが出来ますが何か？（笑）
私がここでクソ長文を書いてるのは、そんな簡単で当たり前の現実すら認めれない人を煽るのが楽しいからです（笑）
読んでくれてありがとう 自分の強さに自信があって歴史とかどうでもいいなら、なぜ無駄な長文書いてるのか
気にしてないって言ってるやつが一番気にしてるんだろ 試したことは無いが、ボクシング板で古代のボクシングって今と比べてレベル低かったよねー
ってスレを立てても、まあレスつかないか、そうだなの当たり前の一言でスレ伸びないだろうね
>>767
昔の人の強さはどうでもいいけど、それを認めたくない現実逃避者がここでは沢山釣れて楽しいからです 船越先生は型を身につけたら各自の研究にまかせると言ってるけどね。
あと、居捕りは沖縄には無かったと認めている。 あちこちのスレでこういう煽りをしても、それでも反応がなくなったら
その時はようやく空手界全体のレベルが上がって、歴史だの先人だのの権威に
頼らなくても良い世界になったと認識しよう。今はまだまだ全然だな。
しばらくＲＯＭるから、悔しくて認めたくない人は反論書いといて。気が向いたらまたこっちでもレスするよ。 ＰＳ
長すぎてメンドイって人は>>707だけでいいから読んどいて。
ある意味それさへ読めば事足りるから。じゃあねー ＞じゃあねー
だったら黙ってろ
ペラペラ無意味な書き込み何度も続けてｗ 本土の学生たちは、
基本一本組手をやってるうちに
間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
その後自由組手に発展するわけだが、
他大学の交換稽古では、喧嘩同然の殴りあいになってしまい
審判をつきの試合組手を行うようになったらしい。
競技ルールが完成してからも、
道場で何でもあり地稽古を行うのは、
今は数えるほどだが、一昔前は普通だったからね。
空手が本土に渡ってからも表にでない稽古組手なんて普通にあるし。
若者の情熱が組手をやらないなんて事を許すとは思えないんだが。 >>768
そんな人いるの？
昔に組手があっても、強い人もいれば弱い人もいたんじゃないの？
どのみちこんなところでマウント取っても無意味だと思うけどね >>756
空手家の武勇伝の類いなんていくらでもあるだろう。
そんなのは信憑性がないというのなら
試合制度ができあがる前の自由組手だってどんなものだったかわからない。 仮に本当に組手を頑なに拒否していたとしたら
組手は邪道だと考えていたか、そこまでの情熱がなかったかだが、
そんな奴らが本土に渡って指導はじめてから
いきなりやったこともない組手を創作して「昔からありました」みたいな顔するのは不自然だよなあ。 >>776
かけ試し
ってルールありの試合をやってたのは
有名な話しだろ？？ >>780
掛け試しなんてなかったんだと言い張る奴に対する回答。 前々から古流沖縄唐手スレで嘘偽りのカキコで
荒らす大和空手がいたからな 組手の有無の話なのに
強いか弱いかにすり変わってるし
型や組手をパワーアップアイテムくらいにしか考えてないのは素人の浅はかさだな。
人間がやるものだってことを忘れている。 >>707読んだ
型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
ただそういう隠された意味とかを聞いてみると、へーなるほどってこともあるし、
意外と当たり前というか他武道や他競技で聞いたことあるぞ？的な話だったりもするけどｗ
多分今のような情報化社会になる前の時代には有効なツールだったんじゃないかなぁと 一晩待ったけどロクな反論ないなあ
過去レス読めば分かるようなことばっか。
いかにみんなが過去レスを読んでないかが分かる
仕事から帰ってきたらレスしてもいいが明らかに二度手間だなあ・・・ だってムキになって反論することでもないからな
組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
信用できない証拠も提示できない
相手するだけ時間の無駄だもん ググれば組手の話も分かるのに5ちゃんで組手の話に終始する意味もない
全く無意味 >>786
>だってムキになって反論することでもないからな
>組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
バカかこいつ
ツチノコが居る証拠は無いが、居ないという証拠もない！ とか子供みたいな夢見てんのか？
大人の世界では、存在を証明出来ないのなら無いとみなされるんだよ
なんせ無いことの証明は出来ないからな。故にあると主張する側が立証する義務があるけど肝心の
昔の沖縄の唐手の世界で自由組手が普遍的に行われていたなんて記録は存在せんのですわこれっぽっちも。
名だたる唐手家はいっぱい居るのに、そのほとんどがどんな自由組手をしていたのか分かりません、見たこともありません、
それどころか自由組手を本土で作るときに沖縄人の関係者いっぱい居たけどノウハウ無かったらから１から作りました
これだけの状況証拠が揃ってて、当のある事の存在も証明できず、言うに事欠いて無かった証明できないならあるんだもん！
とかバカげた駄々こねるのやめてくださいな。ガキくさい。 >本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
>信用できない証拠も提示できない
数百人を超える唐手家が居ながら本部程度しか書いていない時点で不自然さに気づけよ。
本部は当時の沖縄の唐手界においてほぼ唯一組手をやったイレギュラーのような存在で
だからこそ自由組手を経験したことなくてクソ弱かった当時の唐手家の中で本部だけは無双できたんだよ。
だからこそ、数百人を超える唐手家の中でほぼ唯一組手について言及することが出来た。
本部は当時にしては珍しく自由組手を経験していたからこそ、自由組手以外にも掛け手のような約束組手
らしきものもごく限られた範囲で行っていたが、あくまで数百人の中の１人がわずかに行っていた程度で
普遍的とはお世辞にいも呼べないレベル。その証拠に本部以外の他のほとんどの唐手家は掛け手だの自由組手だの
書くどころか目撃や説明すらしていない。普遍的に行われていたのなら、たとえ掛け手や自由組手を経験したことなかった船越
であっても目撃程度はしたハズなのに、全然記録を残してないんだわ。船越どころかほとんどの唐手家がそんな体たらく。
たまたま記録を残さなかっただけで、周囲の弟子にはやった事ないけどそういう組手があるというのを言及していたのかな？
そんなことを説明していたのなら、わざわざ本土の学生様や朝鮮人達が何年もかけて自由組手を模索しやり方を成立させるなんてマネしないよ。 つーか、普遍的に掛け手（ルールありのかけだめし）なり自由組手なりが行われていたのなら
当時の沖縄で祭りの記録や運動会の記録で演武が行われているが、そういうところでもやっていたハズだし
本土でも披露したハズだし、官公庁や各地での講演、演武、武徳殿での審査、色んな場面でチラとでも散見されていいハズだが
全然ないんだわ。変ですねえ。
当時沖縄で柔道や剣道の大会が各地であったけど、掛け試しなり自由組手なりがルール化されて普遍的に行われているのなら
そういう大会が小さいのであっても構わないので開かれても良さそうだけど、小さい大会どころか各武道が集まる演武の場でさへ
無しのツブテ。なぜか？ それはあるコミュニティの全体の半数以上がそれを本当に行っているのなら動きもあるが
全体から見てごく一握りの人間（本部の周囲の数人程度）しか行っていないから、大会どころか他の唐手家すら見たことないから記録も残せない。
もし掛け手なり自由組手なりが普遍的に行われていたのなら、本部は沖縄であそこまで無双できなかったよ。全体のレベルが上がるってことだからな。
１人勝ちを出来ていたというのは、アドバンテージがあったってことだよ、逆を返せば、本部以外そこまで心血そそいで強くなろうとか唐手に命かけてなかったのよ。
命かけるっつーか、痛い思いや怖い思いや怪我をしてまで殴り合いに強くなる必要性がなかった。
だって、昔の貧しい沖縄で労働階級が怪我して農作業できないとか仕事に行けないとかなると家族食わせらんなくなるからな。
どこぞの、怪我しようが何しようが明日の生活が保証されてて好きなことに中年になるまでずっと打ち込める環境のボンボンとは違うんだよ。 さて、じゃあ遡ってレスしていくか
長文ばっか投下したから、今度は逆になるべく短めにまとめてみる
>>784
>型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
>もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
気のせいです。というか、過大視し過ぎ。妄想はその変にしといてください。
型は同じなのに（例えばナイハンチ）隠されていた意味がそれぞれの先生によって言うことが違う時点で
それぞれの先生が好き勝手妄想炸裂させてこじつけてるって現実に気づいてください。
>>780
へえ、有名なんですか？ では糸州はどんな掛け試しをしててどういう技が得意だったんですかね？
あ、すいません都合が悪いなら安里はどんな掛け試しをしてどういう技が得意だったかでもいいですよ？
安里でも都合が悪いなら、本部以外の他の唐手家でいいのでちょっと教えてくださいな。たくさん居るから答えれるでしょ？ >>776
>本土の学生たちは、基本一本組手をやってるうちに
>間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
>その後自由組手に発展するわけだが、
それらは本土で何年もかけて体系化されましたが（具体的には1930年〜1936年頃にはどこの大学でも見られるようになった
唐手が本土にもたらされてから約10年近くの時間が必要だった）、沖縄でそれらがすでにあったのなら本土の学生達はわざわざ
10年以上も時間をかけて体系化する必要なかったっスよね。そもそも「約束組手」という言葉自体が本土で生れた言葉でその言葉を
沖縄唐手界が逆輸入で取り入れて使用している始末。約束組手の前は何て呼んでいたのでしょう？
約束組手以外にも、分解とかもそうですよね。本土の学生様達に作ってもらった言葉をプライドなく使ってるみたいですが
元々沖縄でそれらの稽古があったのなら呼び名があってもいいハズなのですが、不思議とないんですよねえ。
普遍的に行われていたのなら、呼び名が残っててもいいハズなのですが、呼び名どころか約束組手や分解すら残ってなくて
だから船越や摩文仁はロクな分解を教えられなかったし、宮城に至っても高弟達が同じ型でもそれぞれバラバラの分解をやってる。
もう何度も言ってるから分かるよね？ ロクな技術や分解がないから、それぞれの先生が好き勝手にこじ（以下略
>>779
>いきなりやったこともない組手を創作して「昔からありました」みたいな顔するのは不自然だよなあ。
やったことないから学生に教えれなかったのが現実です。だからこそ学生は１から模索して作らなければならなかった。
唐手の師範以外にも、沖縄出身の社会人や沖縄人の学生、あるいは沖縄に行ったことのある本土の人間などなど居たにも関わらずです。 >>778
はて、どんな武勇伝があるんです？
私が調べた限りでは、開祖格が没したあとの時代に創られた都合の良い武勇伝らしきものはありますが
戦前の開祖達が現役の時代の武勇伝を調べますと、自由組手をしてどうこうっていう話はあまり見かけませんなあ。
人間より牛と戦ってどうこうとか、あとは試割みたいな逸話ばっかですね。あ、あまり知られてない話だけど実は船越の
組手（？）まがいの話ならひとつありますよ。どーでもいい話だけどね。
>>777
ここでマウントを取ることが目的ではなくて、ここで都合の悪いことを書かれて
それを受け入れたくない自己防衛として、ないという証拠がないから、きっと存在するんだ！
とか稚拙な理屈にすがっちゃう人が出てくるんですよ。マウントを取りたいのではなく自己防衛に近い。
>>775
おう、それならそれでいいよ
>>774
その通りです
痛いところを突かれてすーぐ頭に血がのぼってる人は、私のことを目の敵にして
ただただ昔の唐手家をディスってるだけの人間に見えるかもしれませんが、
私は昔の唐手家に敬意をもっていますし、闘争においての強さを否定してはいません
むしろ何でもありの闘争になれば強かったんじゃないですかね？ なまじ弟子が居る分、負けるワケにもいきませんし。
ってところで全レス終了かな。ふ〜。なんかさ、書いてること毎回同じ気がすんだけど、これ気のせいじゃないよね？ >>792
無知晒して勝手に決めつけてるだけじゃん
よくそれで論破した気になれるもんやねｗ バカらしい反論でレスするのもアレだったけど一応過去もさらっとくか
>>732
ページ数の問題ですか。ではその琉球拳法唐手の巻末にある
船越の谷落としや鉄騎の第一動作の変手などはいったい誰が受け継いでるのでしょうね？
船越は長年に渡り多くの人間に教授しいていたので高弟やその弟子さらに孫弟子など膨大な数になりますが
松濤館流の系譜で谷落としの投げ技がどうとか稽古してるの見たことないんですよね、もちろん鉄騎の変手の関節押さえとか。
ページ数にいちゃもんつけるんじゃなくて、この道場とこの会派とこの先生が、これらの技術を習得して道場で教えていて
それは近代ではなく船越が存命の時にすでに教えていた記録が残っていますよ、それがこれです、、、という風に指摘するのなら
まだ話は分かるんですけどね。がっかりです。自由組手の件も同じだけど、これが証拠ですって出してくれりゃー済む話なんだけどね。
ツチノコみたいにレアな話ならそうそう証拠が残ってないってのも分かるけど、
弟子がいっぱい居る船越の谷落としとか、数百人の唐手家が居た当時の沖縄での掛け試しや自由組手など
むしろ出せないことの方がおかしい状況なんですけどね。出せないことの方がおかしいのに出せない理由は
元からそんなものは存在しないから出せないってことですよ。無い袖は触れない。
船越が過程をすっ飛ばして結末だけこじつけた分解。本部などごく数名の人間しかやってなかった掛け試など
存在はすれどもそれらが普遍的に行われていたか？と問われたら、まあ小学生でもオチは分かりますわな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
