船の電装について語るスレ
>120 私もMF27X2を60Aの225馬力船外機で10年半使用中です。 MF27は、長寿命ですね。 載せ替えは、同時より少しずらした方がよいのでは。生産時期が異なる 物を。 俺はGu-Yu(グローバルユアサ)の27型を使っている。 ディーゼル2基だが各一個で予備はないが四年目突入問題なく調子いいよ。 元々スターター型の130が装備されていたが交換時に腰を痛めたので。 交換時、日立の130型は12000円、ユアサの27型は15000円だったので迷わずディープサイクル型にしました。 あの重い130型の利点てなんだったの? 俺の周りデルコからグローバルユアサへ積み換え多数、 ボイジャー神話も終焉か? GS-YUASA(ジーエスユアサ)は日本電池と湯浅が合併した日本の会社。 G&Yu(グローバルユアサ)は韓国製だから安いよね ■ジーエス・ユアサ グループで取り扱っていない製品(ご注意)■ ジーエス・ユアサ グループでは、1次電池(一部取り扱い有り。※ご参照)やGlobal & Yuasa Battery Co., Ltd.製のバッテリー、 YUASAブランドの冷暖房機器(扇風機、コタツ、電子カーペット、電気ストーブ、ファンヒーターなど)や家電雑貨(アイロン、 ラジオなど)は取り扱っておりませんので、よろしくご了解ください。 http://www.gs-yuasa.com/jp/inquiry/ へー。 ユアサって韓国製なんだ。 で、ボイジャーは何処製なんだ? >>120 >後 デュアルの時は双方が同じ条件のバッテリーを使わないと充電に差が出ますので >乗せ換えは2個同時に行うのが理想的と聞いた事があります これは良く聞きますね。 何でも古い方に引っ張られて、新しいほうの劣化が早まるのだとか? オートパイロットについて 曳き釣りをしてますが、取り込み中に船が方向かえるため 方向のみコントロールできるオートパイロットを探してます。 GPS等電子機器などの連動は不要で取り付け簡単・ リーズナブルなものを・・・・。 船は26FTのトローラでエンジンヤンマー(59馬力)・油圧ステアリング のシャフト船です。 どなたか装備されている方等あればアドバイスおねがいします。 ステアリング軸に直接取り付けるタイプが海外通販でありましたよね。 トローリング時の方向保持だけなら使えると思ったが今でも売っているか不明。 それを探してるのです。HPで見つけたのですが http://www.geocities.jp/takassano/o-topairotto.htm 国内で販売してるところはありませんでした。 RAYMRINE社のSPX5WHEEL SMART PILOT CORE PACK が おそらくそれだと思うのですが 実際に装着されているかたが入れば 教えていただきたいのですが・・・。 また メーカーHPのこれが該当すると思うのですが 英文苦手で詳細がわかりません。 http://www.raymarine.co.uk/products/autopilots/sportpilot-series/e12132/ >>131 ウェストマリンで取り扱っていますから、電話してみたら? 日本語対応してくれますから、ある程度のカタログスペック なら教えてくれる筈ですよ。 まあ装着後の使用感なんてことは 答えられないとは思うけど。 希望のコースに並んでいるだけで、自動ヒットとホイールから手を放す-はいたって簡単です! When you want to steer again, just hit STANDBY and steer as normal. 再び舵を取るときには、スタンバイを打つと、通常の舵を取るします。 With built in SeaTalk and NMEA interface, you can also select a waypoint on your GPS or chart plotter and the SPX-5 Sport will take you straight to it.とSeaTalkおよびNMEAインターフェイスに建てられ、 またそれに連続またはグラフ表示されますご利用のGPSプロッタとSPXを- 5スポーツには、ウェイポイントを選択することができます。 SPX-5 Sport is an easy-to-use, easy-to-fit pilot for powerboats with a fixed or tilt, single station helm and comes with the latest ST6002 display. SPXを- 5スポーツは、 固定または傾斜は、 1つの駅の指揮で使いやすい、 powerboatsを簡単にフィットされており 、最新のパイロットST6002ディスプレイが付属しています。 It is also comes equipped with the latest SeaTalk ng networking and a standard rate-gyro processor ensuring razor sharp course keeping under any conditions. また、最新のネットワークSeaTalk ngとは、標準レートジャイロプロセッサの急激なコース を任意の条件の下で維持かみそりの確保が装備されている。 SPX-5 Sport is ideal for sports cruisers and rigid inflatable boats so whether it’s high-speed pursuits or the most leisurely cruise, let the SportPilot take you there. SPXを- 5スポーツスポーツクルーザーやボートに最適剛性膨らませて高いのですかどうかを研究するか、ほとんどのゆ ったりとした巡航速度は、ご利用のSportPilotてみよう。 It is also ideal for smaller sports fishing boats, now you can prepare the bait while the pilot steers the boat. また、小型のスポーツ漁船は、パイロットはボートスティアーズ場合は、餌を準備することができる理想的です。 SPX-5 Sport is designed for manual cable steered boats with laden displacements of up to 2000 kg (4400 lbs) and manual hydraulic and servo hydraulic steering up to 3500 kg (7700 Lbs). SPXを- 5スポーツマニュアルケーブル用に設計され3500キロ ( 7700ポンド)には最大2000キロ( 4400ポンド) と手動油圧と油圧サーボのステアリングを積んだ船変位で操作します。 英文苦手&機械苦手だと 取付とコンピュータの設定ちょっと難しいかも 船の癖に合わせて、感度とか最大ラダー角とかゲインとか 電子コンパスの偏差とか校正とか設定項目いくつかあったはず 辞書片手に頑張れ ありがとうございます。 取り付けは、知人に電気関係・エンジン関係得意な者がいて 手伝ってくれることになっています。 おっしゃるように設定とかが大変なのでしょうね。 がんばってみます。 翻訳さんのを読むとSPX-5 SportもGPSとのインターフェースついてるじゃん 取り付けてくれる人のあてがあるなら普通のオートパイロットで良いんじゃないの せっかく油圧ステアリングついてるなら価格もこちらのほうが安いかも RAYMARINE INC. ST6001 S1 Hydraulic Inboard Pack $1200 円高の今なら12万 RAYMARINE INC. ST6001 S1 Hydraulic Inboard Pack 確かにリーズナブルですが 以前油圧関係の修理をしたときインチとミリのネジで苦労してワンオフで 作ってもらい大変な思いをしたため、できれば油圧関係は触らず ステアリングの可動のみで軌道をコントロールするタイプ 取り付けの簡単なものをと考えています。 インターフェース等 拡張する機能は不要なのですが アナログタイプ的な製品は出ていないようです。 $1700前後と言う情報をウエストマリンより得ました。 GPSにセットした目的地に向って走る航法ではGPSがすべてコントロールします。 オートパイロットはGPSからの舵きり信号のとおりに左右に切るだけなので、 航法機能が無くてもほとんど価格に関係ありません。 実際オートパイロット付けていても多くはGPSと接続していなみたいです。 私が中古で買った船もオートパイロットが付いていてGPSにもNMEA出力端子が 付いていたのに接続されていませんでした。 知り合いが新艇に付けてたのも 接続されていませんでした。 あぁそれと昔、ステアリングに取り付けるタイプはオートで走っているときは とっさに舵を切ろうとしても切れなくて、思い切りまわすとオートパイロット 側のギアが壊れるって聞きましたが今では改善されているのかなぁ とっさにステアリングを切る場面はあり得ますよね。 思いつきませんでした。 そのあたりもよく調べて検討したいと思います。 貴重な情報ありがとうございました。 >>141 大丈夫のようですね SPX-5 Sport Drive Operating Guideには次のようにかかれています。 If you do not have time to engage Standby mode (e.g. in an emergency), manually turn the steering wheel to steer away from the obstacle, whist still in Auto mode. When you have passed the obstacle, press standby then auto, to re-engage Auto on the previous locked heading もし、緊急時などスタンバイモードに戻すひまが無かったら 手動操舵で障害物を避けてください。 そして障害物を通り過ぎてから、、、、 翻訳ありがとうございます。 発注する際は よく確認して手配します。 後は$1700をいかにリーズナブルに入手するかです。 ウエストマリンの方が安心ですが 他に安く入手できるところご存知の方が あれば教えてください。 話ぶったぎってごめんなさい スズキのDF70使用していますが最適なバッテリーサイズはどのくらいですか? ソーラーチャージャー(発電量7、5w位)は放電防止に効果ありますか 80〜90A/hぐらいでいくね? ソーラーチャージャーは自己放電を補う足しになる程度の認識で正解 充電を期待してはいけない ↑ ありがとうございます サブバッテリーシステムも思案中ですがサブバッテリーは小さめでもいいですか バッテリーを複数積む場合は同一サイズにするのがセオリーです アクセサリー系の電圧が妙に低いと思ったら サブバッテリーチャージャーがあぼんしてたorz バッテリーを複数積む場合は別のサイズにすると 不調とか起きますかね? 105サイズなので重くって・・・ >>151 メインと予備を接続しないなら関係ないよ 走行充電システムの構築は? ttp://www.rotas.co.jp/syouhin/juden.html 何にも接続しないで積んでおくのが一番安価安心確実 ただし予備は半年に一度くらいは補充電しておくこと 充電の為に持って帰るのが面倒だったら、たまにメインと交換して1日使ったら十分充電できると思う 80Aの新品バッテリーを予備で積んでいたけど、半年放っておいてもV8-5.7Lエンジンセル一発だったよ 新品ならまだしも、 中古のバッテリーは自己放電が多い という基本を知らないヤシ多すぎませんか? 「おかしいなー、充電してから一度も使っていないのにセルが回らない」 と、言いながら一年近く前に充電したっきり、とか ターミナルに線が一本繋がっているだけで自己放電は加速しますよね。 満充電させたサブは箱に入れて保管がいいです。 みなさんありがとうございます メインは105Dですが55D位の物をサブにして ニューサブバッテリーチャージャー SBC-002 なるものを接続し メインとサブと両方 1つの船外機から充電するシステムにしようと思います これならサブが小さくても問題ないと思いますが・・・ >>157 当方の2st200馬力の場合、サブバッテリチャージャーは×でした。 ほとんど片道30分以内の航行でシーズン中月3回程、オフには月1回出るかどうかの使用。 メイン(ほとんど始動専用)とサブ(魚探などアクセサリー用でディープ)をサブバッテリチャージャー で繋いでいましたが30分や1時間の航行ではほとんどサブのバッテリーには充電が廻らないです。 で、サブバッテリーにソーラーパネル(充電性能に否定的な方が多いですが)繋ぎました。 私が取り付けたのは無負荷で20ボルト、20ワット(某オークションで1万数千円、中古) 負荷があれば(バッテリーに繋いだ状態なら)約13ボルトで晴れた日には1時間1Aほど発電します。 1週間も晴天が続くとオーバーチャージとなるので数千円のコントローラーも必要です。 私の場合そのシステムにしてから2年ほど1回もバッテリーを持ち帰ったことないです。 それでも行ったときインジケーターは必ず緑色。 もちろん船の使い方次第ですけどね、 友人のディーゼルインアウトは出航したら帰るまでエンジン掛けっぱなしなのでいつも満充電だと言ってました。 >>158 俺の場合2st140psでSBC付けてたけど 158さんと同じような使用状況で メイン/サブ共に問題なく充電できてましたよ 現在は4st150psでメイン95A/サブ105A同じくSBC使用 流し釣り中はエンジン切でGPS魚探/コンポなどの ACC系をサブから供給してますが バッテリーNGになったことは無いです。 メインが劣化していてサブにまで 充電が廻らない場合もあるのでは? 上に出てくる2st200とか2st140とか4st150のオルタネータの発電容量ってどんなものですか? 2st140(140C)=30A 4st150(F150)=35A 私も2st150HP時代、サブバッテリーチャージャーを試しましたが、 158さんと同じような状況で、サブには殆ど充電出来ませんでした。 メインがちょっとでも弱ってるとダメみたいですね。 しつこいけど、なにも接続しない予備を積んでおくのが安全安心安価 年に2〜3回予備を持って帰って補充電するくらいなんでもないだろう なんでもそうだけど複雑にすると故障が増える シンプルイズペスト 電気をバンバン使いたいならそうもいかんだろ。 サブったってバックアップが目的とは限らん。 洋上で燃料分けてくださいと言われることは少なくなったけど、今年の夏、ケーブル持って「電気分けてください」というのがあった。 電動リールと魚探とオーディオ、エンジン止めて使っていたとか。 ちょっと恥ずかしいよな。 >>159 >メインが劣化していてサブにまで >充電が廻らない場合もあるのでは? それも考えてメインを新調してみましたがダメでした。 SBCってメインの端子電圧が13.何ボルトだったか以上になると サブへの充電に切り替える仕組みですよね。 このコンマ何ボルトに多少のバラツキがあるのかも、 バッテリーにもチャージによる端子電圧の上がり方の違いが メーカーや製品によってあるのかも で、幸せな組合せと不幸な組合せが・・・いや根拠はないですが。 >>161 発電量ってそんなもんでしたっけ、車だったら軽四でももう少し大きいし それにそれって最高出力が出るあたりまで回した時の出力ですよね、 特に2stは低回転ではほとんど発電してないと聞いたことがあって 始動専用のメインバッテリーがチルトとセルで使った分だけ 30分はどの航行でチャージできれば御の字かな・・・と >>164 そうなんです、サブバッテリーは使い切ってもOK!と考えて使えてます 岩場の夜釣りで100Wのサーチライトなんか、持ち帰り充電してた頃は かなりケチケチ使ってましたしデッキ照明も危険なガスランタンだったですが 現在オール電化生活です。 (うそ、湯沸かしはいまだにガス) サブをエマージェンシーと考える方とアクセサリー用と考える方がいますね 実は私は緊急時用には別に予備のバッテリーも積んでいるんです、 で、たまにはソーラーチャージャーのワニ口クリップを繋ぎ換えて1週間ほど 補充電、これもインジケーターはいつも緑です。 >>163 >年に2〜3回予備を持って帰って補充電するくらいなんでもないだろう いやそれが大変なんです、 もちろん陸電もない長い桟橋の先の方に鑓付け係留 20キロ近いバッテリーをハッチから取り出すのに一苦労 バウまで運ぶのに、そして桟橋に降ろして・・・ まぁ、腰痛持ちでなければわかっていただけないか みんな苦労してますね。 夜釣りで集魚灯使ったりエレキ流しやるのでヤマハの発電機(900W)と充電器積みっぱなしです。 余計なもの積んでればスピードも燃費も落ちるだろうけど、便利さと安心は格段です。 (ちなみに26ft4st200馬力船外機、ディープサイクルバッテリ3つ積んでます) 陸電のあるマリーナに係留できれば必要ないんだろうけど(・∀・) 皆さん バッテリーの取り扱いは気を付けて下さいね 以前 スライドドア式の車の足元にバッテリーを置いて走行 家でドアを開けると・・・グシャ?何? 足の指にバッテリーが転げ落ちて 爪が陥没 抜爪術で全除去しましたが 今でも2枚に割れた爪が生えて来ます 船外機は5馬力しか知らないので質問なんですが、大馬力のって電気スターターの他にヒモではかけられないの? 人力で? マニュアルスタートできるのは2サイクルで60馬力前後までじゃないだろうか? 一応2ストV6船外機にも緊急用のロープ付いて来たけど絶対引けないw ↑ありがとう。 今は性能の良い4スト発電機がたくさんありますが、昔は2ストのうるさいのか4ストの大きいのしかなかったので、普段は使用しない補機を改造してジェネの代用にしてました。でも補機として使うときに不安を感じたので後にやめましたが。 初心者ですが 55Dのバッテリーを充電するのに 何回転くらいで何時間くらい回せばいいですか 船外機はDF70です 片道20分も巡航で航行したら十分大丈夫ですよ ただし、故障もあるから予備は必要 以前バッテリーをMF27と書きましたが M30(115A)の間違いでした 本日 月に一度の平日休みで朝から鯛釣りへ 船へ行くとスイッチが1に・・・バッテリーを見ると見事にインジケーターが赤 やってしまった、、、日曜日にイカ釣りに出てそのままでした バッテリー2で始動 アイソレーターは付けてますが念のためスイッチを1にして 片道15分の瀬へ行ってアイドリング状態で釣り 2時間ほどで北風が強くなったので帰港 インジケーターは黒に回復 素直に持って帰ってチャージした方が 安価で確実ですが・・・重い 夜間航行灯用ポール(両色灯と白灯用を一ヶ所に付ける)って専用品を使ってますか? 安くホームセンターで代用できるようなモノって無いですかね。 >>177 ホームセンターに薄い鉄パイプにプラスチックがコーティングしてある汎用の工作パイプあるよね ジョイントやパイプエンドなんかの部品も多種多様で航海灯のポールどころかオーニングフレーム とかも自作する人が居るね(このパイプエンドの台座が計った様に航海灯の台にぴったりw) ただ耐久性は無くて1年ぐらいで割れて錆はじめるから見た目はよくない 専用のステンレスポールでも2万円ぐらいだからそっち薦める 夜間航行なんて頻繁じゃないと思うから、使うとき以外外しておけば 何年も持つんじゃないの 使い捨てのプラコップにサランラップを少し詰めて、 懐中電灯にかぶしてガムテープでモップの枝に固定。 航灯のできあがり。 >>177 そのまま代用できるものはないだろうね 簡単な工作ができれば自作できるだろうけど レスどうもです。 夜間航行一式をボート屋に頼むと4〜5万はするようなので自分で取り付けようと思った次第です。 ホームセンターにステンレスパイプがあったのでそれでなんとかしてみます。 >>183 ヤフオクで見ると バラバラに頼んでも、一式で2万円しないんだけど。 >>181 ワロタ でも非常用としては使えそうだ。 メモメモφ(.. ) ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m59668765 この小型両色灯で船舶検査通した人いる?JCI認定品ではなさそうだけど・・・ どなたか詳しい方、教えていただけると感謝です。 130F-51を四個積んでおります。 二個はスタート用、二個がアクセサリー用です。 イカを活かすためDC24V(20A)のポンプを一晩中回すことに なりそうなのですがバッテリーが心配なのです。 魚探、GPS受信機、無線機、エンジンリモコンとかなりの 消費電力なので補機としてディーゼル発電機を積むか オルタネーターを120Aくらいのものに変えるか… どちらが良いでしょうか? 教えてクンで恐縮です。 >>188 130F-51って容量が96Ahでしょ。ポンプ20Aとすれば約5時間しかもたたい。 バッテリーのみで一晩は無理でしょう。今使ってるオルタの容量がわからない けどエンジンかけっぱなしならなんとかなるかと思う。けど発電量と消費電力量に 合った発電機を付けた方が燃費がいいんとちゃうかな >>189 さん レスさんくすです。 主機は回しっぱなしで、オルタは1kw(40A?)です。 集魚灯用発電機は10kwでAC100vのポンプを買うのも ありなのですが主機駆動なので船速が出せません。 また電圧が一定でないためポンプの故障も心配なのです。 ポンプ20A+航海計器類で5〜10Aでしょうから 40Aのオルタだったら発電量としては何とかなりそうですね。 ただ、アイドリング状態では発電量が少ないかもしれません。 その場合、オルタの回転を上げてやる必要があるかもしれませんね。 アイドリングでの発電量がどのくらいか調べる必要があると思います。 オルタと主機のプーリーの大きさの比で変わりますから。 >>191 さん ありがとうございます。 >オルタと主機のプーリーの大きさの比で変わりますから。 オルタのプーリーを小径にすれば発電量が上がるということ でしょうか? これ以上小さくなるのかな?直径8cmくらいなんです。 主機前クラッチのプーリーは限界です。 オルタのプーリー小径化すれば回転数が上がるから発電量も上がるわな だけどオルタネーターって予想以上に主機からパワー食うから小径にしすぎるのもね プーリーの径はメーカーが設計した物でしょうからそれが ベストなんでしょう。アイドリングでもオルタネーターは そこそこ発電しているかと思いますが・・・良くわかりません。 >>193 自動車でもアイドリングでヘッドライト点けると僅かですが 回転数が下がりますもんね。ただ、188さんの船はそこそこ 大きなエンジン(300〜500PS)かと想像します。しかも ディーゼル。1馬力が0.75kWですから単純に2PS程度の 電力でアイドリングの回転が下がってしまうくらい食われます かね? ディーゼルエンジン艇のタコメーターの増設につて ツナタワーにメーターが何も付いていないので自分で増設しようと思います。 今現在のメーターはVDO製の枠が黒くて四角いちょっと前の輸入艇によく 付いているやつです。ebayでメーターは入手したのですが配線方法がよく わかりません。現状のメーターパネルの裏から蛸足で分岐してタワー側に配線 して正しく表示されるものでしょうか?プロはどう配線するのでしょうか? よろしくおねがいします。 >>191 さん、皆さん 一晩中ポンプをまわしてみましたがバッテリーチェッカーが 22Vをきりそうになります。 一時間以上航走すれば充電できそうですが近場では無理 でしょうね… 電圧が下がるとリモート&オーパイがおかしくなるのです。 オルタネーターを大容量化する方向で進めてみます。 皆様ありがとうございました。 ウインチの配線とかでブレーカを入れる場合、 プラス側、マイナス側のどちらにつけるのがベスト? ベストな理由も教えて頂けると嬉しいです。 どっちでも良い気がするんですが、電源のメインSWが、 プラス側を切ってるのでふと疑問になりました。 【プラス側】 たいていの船はエンジンとかでマイナス側がアースになってるんで プラス側で切っとかないと、常時ウインチがプラスの電圧を帯びます。 マイナスにブレーカつけてると スイッチ切ったつもりでも、電線には電気が来てるんで感電事故したり ウインチから船体or海水に漏電したとき、遮断できなかったりします。 便乗質問 ヤマハのパワーメイト(アンカーウインチ)に付属してくるブレーカーなんですが 端子に LINE と LOAD の表記がありますが、どっちがバッテリー側なんでしょう? パワーメイトは詳しく知らないけど 一般的にはLINEが電源(バッテリ)側 LOADが負荷(ウインチ)側です >>198 プラスだけとかマイナスだけじゃなく両方接続出来る様になって ませんか? >>6 正直、電子レンジの箱以外は使い道が少ないかと?知識があれば直流電源としてはあるが・・・ 4kV前後で電流も結構掛かるから、通電中の高圧部分に近付くだけで死んじゃうよw(結構マジで) >>199 ありがとうございました。すっきりしました。 理由からするに、バッテリのすぐ近くが良さそうですね。 >>203 12v〜30v30Aのマリン用ということで購入しましたが、 端子は2個だけで、+,−どちらかしか繋げない感じです。 >>204 確かに電子レンジのマグネトロンじゃパワーが足らないかな。 自作は兎も角、製品を修理するにしても高電圧や高周波で 危険が一杯だなw。 自動しゃくり機作ろうかと思ってるんだけど どこかいいサイトないかな? 作った人とかいないですか? >>207 電動リール買う方が手っとり早いんだと思う すいません、誰か教えてください。 キャビンの中が寒いのでなにか暖房のようなものをと 思っていますが大型のインバーター2000から3000ワットを バッテリーにかませて、セラミックヒーターを使いたいのですが 問題ありませんかね?船はヤマハFC24でただいま4スト船外機 スズキ140に乗せ換え中です。なにかよい案、問題点などありましたら 教えてくださいおねがいします。 民主党のマルチ疑惑はそれっきりかな。 これからいろいろ出てきそうだけど。 >>209 電気を元にして発熱するなんてもっとも非効率的な暖房だよ。 しかもバッテリーなんてさらに非効率な保存媒体を介してなんて現実的じゃない。 密閉された部屋ならヒートポンプを使ったエアコンにするとか、大きな船なら エンジンの冷却水を利用するとか考えられるけどそれもホームセンターで買える 数千円ヒーターで何とかなると思っているレベルでは無理でしょ。 電気の計算できないの? セラミックヒーターの消費電力約800W、インバーターの効率考えたら約1000Wの消費 1000Wを12Vで賄うわけだから80A〜90A必要 最近の大容量船外機高回転で回してもせいぜい40A、アイドリングなら10Aくらいの 発電容量だと思うので全く追いつかない。不足分はバッテリーからの 持ち出しなのですぐにバッテリーあがってしまうよ たとえば液晶GPS魚探で消費電力は最大18Wなのでヒーターの消費電力は約 1000Wは約60台のGPS魚探電源入れてるのと同じ。 陸電つけて桟橋からAC100V取れるなら桟橋では使えるけどね キャビンの中が寒いって? 俺なんか真冬の寒風波しぶきでも操船はFB、釣りはデッキでキャビンは荷物置きだよ 気温0℃以下の雪の中のスキー場より、水温10度の海の方上はあったかいよ、まして キャビンの中で風があたらないならなおさら まさか真冬に船中泊じゃないよね 着込んでいっても寒く感じるようなら出港しないほうがいいよ ヒートテックとかカイロを考えた方が効率的だと思う すいません皆さん色々ありがとうございます。 結局イワタニカセットヒーターが物置にあったのでそれでためしてみます。 換気には気をつけます。ナイトシーバスは寒いです 練炭なんて臭いだけで暖かくないだろ。まともな話しろや。 read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる