【革?】グリップを語るスレ【糸?】
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自分のグリップやどのグリップが良いのか語りましょう 水分がまずいなら、汗かきの漏れは撥水素材でも使わない限り
曲がってきそうだな
リネンの握っていた部分が水分でいかにも濡れてますって色になるもの orz
日々これと自然乾燥を繰り返すわけで、安いキュー以外は勿体無くて買えねー
つーか、そんなに曲がってくる? >>115
グリップ部分にもシーラとか処理をしてから巻いてるメーカーも
あるみたいだけど、あまり湿度の高くない地方で作ってる
米国製のキューはそういう処理をしていないところも多いみたい。
俺が昔使ってたショーんはグリップ真ん中〜バッドエンドにかけて
曲がりがでたなぁ、梅雨時にひどくなって冬はほぼ真っすぐに
戻ってたりしてたけど。
リペアショップにだして下地処理をしてもらってから皮なり糸を
巻いてもらうと少しは安心ですよ。 そっか、国内メーカーのほうがその辺考えてそうだな 気候的にも
リペアショップで処理してもらえばいいんだろうけど、糸巻きだけでも
結構かかるから、2,3万のキューでそれをするのはかなり厳しいね
良いキューを買った時には、その方法で試してみるよ
ありがとな 九州熊本工房、関東埼玉工房(協力工房)で、皆様の大切なキューの再塗装、グリップ交換(革巻)、シャフトオーダー、修理等を行なっています。
ビリヤード業界中で、10年前のキュー価格と、現在の価格を比較してみても歴然、価格事態は安くなり、品質はさらに向上している現場です。
工房業界のなかでもD-CLUBではお客様へ安く提供するために、仕入れ、技術料をコストダウンし、現在の業界相場30%〜50%OFFの価格破壊に成功致しました!!!
キュー関係修理、革張り担当 弟子丸です(職人歴17年)
塗装関係担当 寺口です(職人歴19年)ベテラン職人ですので、品質に絶対自信有り。
是非、HPを見てください!
http://www.geocities.jp/billiards_cue_koubou_d_club/index.html 俺が昔使ってたショーんはグリップ真ん中〜バッドエンドにかけて
曲がりがでたなぁ、梅雨時にひどくなって冬はほぼ真っすぐに
戻ってたりしてたけど。
へー
自分の言ってること分かってるのか?
形状記憶木材か?
木が曲がるってことがどういうことかわかってないから
こんなありえんこと書いてる。
>118
料金表見せてもらいました。
正直がっかりです。
業界相場の30−50OFFって具体的に説明してもらえませんか?
皮まきは5回くらい他店に依頼したことがありますが
0〜10%OFFくらいですよ?
>>118 広告ウザイ。
Yahooに広告トピック2つも作ると地道にやる気あるのか疑われるよ。
あっ、詐欺狙いですか。失礼しました。 高価なキューをたくさん預かって2、3ヶ月でトン図ら?
まあそんなことはないでしょうが
ビリヤードという小さなマーケットで客を取り合うのですから
攻撃されるのは当然ですね。
>>120
良い木を使ってるキューは曲がりが出ても元に戻る力があるのだよ。
知らないの?良いキューを使ったこと無いからわかんないかw >>124
ショーングリップはキリングドライ
良い木じゃない 海外から日本に持ってきたら気候が違うから当然まがるわな。
良い木は曲がらないなんて思っている人間は無知。
問題はカットの仕方と保存方法。 質問があります。
1、糸巻きを自分で行う際にも皮巻きと同様の手順&木工用ボンド使用で問題ありませんか?
2、ラバーグリップよりも『重い糸』ってのはあるんですか?
Mezzのパワーブレイク(Uではありません)を購入したのですが、SPグリップは使用感&収納面で気に入らず、
加えて今まで使用していたブレイクキュー(芝)よりデフォで1.5oz軽いんでウエイト増量したかったのですが、ウエイトボルトでは0.5oz増の19.5ozが限界の様で…あと少しでも増量できたらなぁと。
心優しい識者の方がいらっしゃれば御教示を願えませんか?
よろしくお願いします。 メンテ初心者さん>
ウェイトボルト穴に余裕があれば、アダム用の長いボルトで重量UPできるかも。もしくは、グリップの巻物の下に釣り具用の「板鉛」を巻くといいよ。勿論、要加工だけど。
で、アダムのウェイトが使えなくて(メッズのバンパーゴムのネジが届かないとか)ウェイトボルト穴に余裕があるなら、中に鉛の棒を入れたりとか、他に方法はいくらでもあるよ〜!
加工技術が有れば、鉛棒にネジ山切ってバンパーゴムのネジ穴開けてもOK。 >>127
ウチのPBはウェイトボルト44g(約1,5oz)なんだけど・・・
20ozのPBお願いしますって言ったらこうなってたよ。
後バランス過ぎて今はボルト抜いてるけどね。
0,5ozのボルトって材質がアルミなんだよ。
で、それ以上思いのだとスチール?だったかな。
比重の違いで重くなってるわけだから、素材を買えれば重く出来るはず。
ttp://www.wonet.co.jp/goods_top.php?srs=WB&s_id=36199991
ここで長さ比べてみると0,5ozと1,5ozはほぼ一緒の長さになってるでしょ?
まあお店に聞いてみるといいよ。
GEMさん
ウエイトボルト穴は余裕が無いみたいです。1.5ozを入れてますが、精一杯、奥まで入れてバンパーゴムが締まりきらない(少し浮いてる状態)です。
鉛板はログにて読みましたが、グリップの巻物の下の更なる加工はしたくないんです。技術も道具も無いですし…
てかMezzのウエイトボルトはネジ穴ありませんが…?
すっかりスレ違いになってしまった、スマソ。
漏れは革巻きよりも糸巻きの方が巻くのは難しいと思うのだが・・・ >>131
なんか漏れのレス、話が噛み合ってないな。
重ね重ねスマソ orz るかさん
俺が購入したPBはボルト1oz入りで19oz表示で販売されてました。
ウエイトボルトは現在1.5ozを入れて19.5ozになってます。
Mezzでも更に重いウエイトボルトを販売してる様ですが(2ozまでは確認済)俺のPBは長さ的に1.5ozまでが限界の様で…
漏れも考えてあげたいんだけど…
PBもってないからウエイトボルトがどうなってるかも良くわかんないんで応援だけしとくね
けど、キューを傷めないで(元通りになるってこと)ってなると
多分重いボルトに変えるのが一番手っ取り早いと予想
頼んだことないけどねじの専門店行ったら作ってもらえないかな? >>134
0,5oz重くしたってあったから、てっきり0,5ozのボルトかと思ってたorz
リペアショップに頼んで、シャフトにウェイト仕込んでもらうとか・・・
4000円位だと思う。
もしくはシャフトに板重りをぐるぐる巻いて、マスキングテープで固定。
これなら数百円でできる・・・が、すこぶるカコワルイ。
あとは、バットのウェイトねじ穴を拡張するとか?
135さん
応援ありがとうございます。
参考までにですが、PBのウエイトボルトは他の現行Mezzと同一です。
まぁ今回の質問はSPグリップが気に入らないのが発端なのでσ(^_^;)
グリップ変えて、それでどうしても重さが欲しくなったらネジ屋さんに行ってみます。
>>135
タングステンとかなら結構重くなりそうだよね。
必死に考えすぎて目当てのオークション見逃しちまった・・・orz
るかさん
>必死に考えすぎて
ありがとうございます&すいませんm(_)m
取りあえず今回の質問は、糸巻きの方法&糸巻きの素材の重さについてですので…σ(^_^;)
>>139
ごめん、脱線してた。
糸巻きは道具がないと難しいよ、ただ巻いてるだけじゃないもんね。
糸を巻く前にバットに糊を塗って同じテンションで最後まで巻く。
漏れには出来ない。旋盤があればラクなんだろうけど。
扇風機を改造して使えるのかなあ?
あ、糸巻きか
革巻きはしたことないから同じとかは言えないけど…
とりあえず一言、旋盤無いとかなりめんどいよ
真面目にやってたら軽く半日は潰れる(経験談orz)
端の処理は分かるかな?
重い糸の素材はごめんなさい
わかりません 見た目とグリップ悪くなるけど、糸巻きの代わりに、細いハンダ線を巻く。
又は、裸グリップに板鉛を巻いて、その上に各種グリップ素材を巻く。
糸と言う素材で重さを変えるのは難しいと思います。 るかさん
御教示ありがとうございます♪
バットに塗る糊はどんなのが理想なんですか?
「同じテンション」はどのくらいかければ良いんですか?2Lペットボトルを吊り下げぐらいのテンションじゃ弱いぐらいですか?
>141さん 御教示ありがとうございます♪
かなりめんどいっぽいですね(^_^;)
因みに接着剤は何を使われたんですか?
端の処理についても教えていただけませんか?
オシエテクンですいませんm(_)m GEMさん
御教示ありがとうございます♪
素人考えで恐縮ですが、細いハンダ線(糸溝0.6mm前後?)を巻いた場合、切れたりズレたり外れたりしないですか?
「糸と言う素材」についての限界はどの程度なのかを御存知の限りで構わないので教えていただけませんか?
重ね重ねオシエテクンですいませんm(_)m む〜スマソ
どうも文字だけじゃ上手く説明しきらない
接着剤は水溶き木工ボンドだね漏れは
端の処理は昔は糸を下に折り返してボンドで止めてたけど
最近はちっさい穴を開けて端を押し込むのが簡単みたい
↑
分かりにくいねゴメン
糸を張るテンションについては
「常に片手は離さず糸を引っ張ってる」ようなもんでどうでしょう
細いハンダ線を巻いた上から薄めた木工用ボンドを塗る。
または、ハンダ線を巻く前にボンドを塗る。手軽にやるなら両面テープとか。
ちなみに、糸だと微妙に重さが変わるくらいが限度だと思います。
(ほんの0.数グラム。1グラム単位で変わるかどうかは分かりません) パイソン(ニシキヘビ)の革巻いてみた。
で、結論から言うとお勧めできない。
巻くのが難しい、値段が高い、キューと(デザイン的に)合わせずらい、
感触が(個人的に)イクナイ、寿命が短そう(ウロコがめくれる)。
趣味悪いかも知れんがしばらくはこれでいってみるつもり。
>>151
本物のパイソン巻いたの?珍しいね。
よくあるのはプリントだからね。りザードとかもそうだけど。 >>152
これってまさか>>151に対してのレス?
キュー画像うpしちゃうと個人特定できそうだし、上手く巻けてないんだよね。
>>153
うん、本物。1匹分買ったからあと4m弱ある。
まあプリントつーか型押しが多いよね。
でも型押しのほうがイイ希ガス。
パイソンにしてもスティングレイ(魚の「エイ」)にしても厚さが一定じゃないから難しい。
ビリヤードグリップ用の型押しだと0.6-0.7mm位に漉いてあるから厚さが一定なんだよ。
だからつなぎ目の段差は出来にくいよね。 違うよ〜皆どんなかっこよく巻いてるのか見たいだけだから誰って特定してないよ
るかさん。。 >>155
激しく勘違い スマソ orz
ビリヤード用の革の種類がもっと増えて欲しいなー。
スティングレイとかも巻いてみたいと思う。 某ショップのスタックレザーってどんな感じ?インプレキボンヌ セン○ラルのスタックレザー
汗っかきなワシでも滑らずしっかりホールドできてます。
微妙な段差のボコボコがいい感じw
ツルツルでもなくザラザラでもなく、しっとり系かな。
が、実際の見た目はHPの写真より雑な感じがする。
色むらが激しすぎです。
まぁ実際いけば、巻いてあるサンプルを見れるので、それで判断してください。 >>160
おお!詳細なインプレ有難うございます。
ショップに実物見に行ってきます。
ちなみに木工用ボンドが手に浮いてきたりしませんよね? >161
巻いてから4〜5ヶ月経つけど、ボンドが浮いてきたり、端から
解れてきたりといったトラブルは今のところありません。
ちなみに、グレードは3つ(モザイク・カスタム・ナチュラル)あって、
私のはカスタムですので、他の二つについてはグリップ感とか
わかりません。(多分同じだと思いますが・・・)
あ、そうそう、普通の革巻きと違って、キュー預けて2日かかり
ました。(普通の革巻きは1時間ほどでできるそうです) >>162
参考になりました。有難うございます。検討します。
2日かかるとは・・・ちょっと寂しい気分を味合わなければならないのですね。 >>161 スタックレザーもよさそうですが、やはり本当の革が見た目もいいですよ。
高圧プレスした型押しはあまりおすすめできませんが、
型押ししていないスムーズ系のナチュラルの牛・豚革とか手によくなじみます。
あと鮫革(ちょっとお高めで巻いてくれる職人さん少ないですが)が個人的には好きです。
>>164
アドバイス有難うございます。
型押し系のサンプルはいろいろ見たのですが、ペラペラした感じを少々敬遠しました。
ナチュラル系のサンプルをちゃんと置いているショップってありましたら教えてください。 >>161
宣伝するわけじゃないですが、下の二つのリペアショップ、実際の経験上とてもいいです。
http://buddy.bigmountain.cc/
http://dears.web.infoseek.co.jp/
buddyさんのところ、革の種類は現在2つだけですが「Honda」がナチュラル系です。
軽い型押しの「Grace」も他で売ってる型押しとちがってこだわってます。
(とにかく解説よめば職人気質のこだわりが伝わってくると思いますよ。)
もうひとつのTadaoさんのところは「水牛」がおすすめ。
お金に余裕があれば「鮫」ですね。他にもここは高級な本格的な革いろいろあります。
リングトカゲとか象とか。象とトカゲは実際には使ったことないので手触りとか分かりませんが。。
お金がたまったらいつかはしてみたいです、リングトカゲ。
>>164
早速の情報有難うございます!!
Graceも気になってしまいました。革の厚み(質感)とか耐久性ってどの位でしょう?
スタックは高いけど長持ちするという話も聞きましたのでちょっと気になりました。
>>161
革の厚みについてはほとんどのCueの糸溝が0.6〜0.7mm程度になっているので、
高圧プレスの型押し革もそうでない革も実際の厚さはほとんどかわりません。
それ以上厚いとグリップに段差がでてしまいます。
ただ、(高圧プレスなしの)天然シボ系の革と高圧プレスの型押しでは、
触ったときの質感がちがうため、
革の厚さが変わっているような印象があるかもしれません。例えば、鮫革は
柔らかいので肉厚に感じます。鮫にかぎらず天然シボ系の革に共通していえることは、
手触りがやさしいというかあたたかい、
という感じ(ちょっと分かりずらい表現かも…)がしますので、実際の厚さは0.6mm程度だとしても
なんとなく厚めに感じる気もします。しかし、自分の経験では、高圧プレスの革でも、サンプルを触ったときには
薄く感じても、実際にブリップに巻いたときには、単体で触った時よりも厚めでしっかりとした感じになることが多いです。
耐久性については、使用頻度や汗の量にもよりますが、糸グリップよりははるかに丈夫ですし、
グリップの素材としては現状では革はいちばん丈夫ではないかと思います。
のりが剥がれてくるということも、故意に剥がさない限りないです。
ただ、鮫革や(豚でも)スエード調の革は柔らかいため(感触はいいですが)、
かなり早く汚れますし、磨耗の度合いも他の革よりも大きいのでご注意を。
基本的にはどんなグリップも消耗品と考えたほうがいいと思います。
でも、そのなかでもやはり革はいちばん耐久性が高いと思います。
野球のグローブにしても、バイクのライダー・スーツにしても、
磨耗に対する耐久性が要求されるものにはみな本物の革が使われていますよね。
なので、革グリップも基本的には消耗品ですが、かなり耐久性のある消耗品だと思います。
実際、自分のまわりで(A級プレイヤー含め)革グリップが磨耗して切れたから交換する、
という人はいままでみたことがありません。リネンの糸巻きグリップがほどけた人はたくさんいます。
交換の理由のほとんどは、違う感触を試してみたい、とかCueのイメージチェンジをしたい、
といったようなことがほとんどです。
また、革は使い込めばそれだけいっそう、汚れも含めて味わい深い色になっていくので、
それがいいという人も多いです。なので耐久性は気にする必要はまずないと思います。
Grace、見た目もいいし、しっかりとしたホールド感がいいですよ。ただ、もし、
より厚い感じを求めるとすると、個人的な印象では、Hondaの方がいいかなという気もします。
綺麗さの見た目重視なら、私もスタックレザーより一枚革の方がおすすめですね。
ダイヤモンドパイソンとかシャークとか、いいなぁと、個人的に思います。
プレスの革はなんかペラペラな感じはしますね(巻く前)
スタックは革がちょっと厚めなので、グリップが若干太くなって、段差がでます。 私も革巻きに換えようかなと思っていたところ、球仲間が近所のショップで
革巻きにしたんですよ。
そうしたら、あまり仕上がりがよくなくて。
別な店の仕上がり見ても、端の処理や合わせ目が今ひとつ・・・・。
ある友人が、上で紹介されていたBuddyさんに巻いてもらった革巻きを
見せてくれて、私は目をむきました。
全然合わせ目がわからないし、仕上げがものすごく綺麗なんです。
同じ革巻きでも出すショップによってこんなに違うのかとびっくりしました。
紹介されたサイトよく見ると、tadaoさんてbuddyさんが師匠なんですね。
でも、tadaoさんはキューを作るけど、師匠のBuddyさんはキューを
作っていないみたい。なんとも不思議・・・・。
サイト見る限り、いろんなリペアの仕事はいい仕事してそうです。
(革巻きは実際に見たけどとてもよかった)
私も、今度Buddyさんに革巻きをお願いしようと思っています。
http://buddy.bigmountain.cc/
http://dears.web.infoseek.co.jp/
164さん、160さん
いろいろアドバイス有難うございます。即答して頂いて感激です。
正直、大変迷います。最初スタックにしようと思ったのは個性的な色が出せるかなという理由です。
BuddyさんのクオリティはHP見る限りでもよさそうですので考えてしまいます。
普通の革巻きは、デザイン的に周りとかぶってしまうのだけが心残りというところです。
>>173
そういうのはちゃんと同じスレに書けよ
ホント(`×´)丿ウザイ!! >>173
ウゼエのはあちこちのスレに茶々入れてるdU9G5CALだ。
それとおめーだ。ヴォケが! >>161
悩むのも買い物の楽しさってことですよ。
で、追加情報ですが
上で紹介されてたリペアショップ
確かにBuddyさんはだんとつの技術ですよ。
弟子のTさんもよい仕事人ですが
師匠さんはやはり別格という感じです。
あと水牛の革、特に汗きの人におすすめですが
あまり汗をかかない人(乾燥肌の人)なら水牛とかよりも
固めの型押し革のほうが逆によいということもあります。
あと、ここ
http://www.mecha.ne.jp/~b-daddy/index.html
もかなりうまいです。Buddyさんといい勝負します。
バディーさんとダディーさんの勝負でつか(笑
私、Buddyさんには先角を交換してもらいました。4本ほど。
恐ろしく丁寧な仕上がりです。
象牙先角もキューにより内部構造を適切なものにするようです。
何よりも驚いたのが、納品のときに細かい図面を書いた作業
説明書を添付してくれるんですよ。
きちんとした技術もあるが、こういうとこも手を抜かない人
だなーと思います。
あと、打ち合わせのときに作業の見通しをきちんと言ってくれます。
それは今の技術ではできませんとか、正直に。
安心して任せられます。 できる業者どうしの差ってのは見えない部分で出る。
簡単に言えば内部ね。
革巻きや先角の仕上げってのは綺麗に仕上げるのが当たり前。
できるかできないかだけ。
できない業者が悪質。
できる業者が普通。
>>178
正しい。
そして、この世の中、普通じゃない業者が圧倒的に多いのも事実。 本物のトカゲ革(リザード)を巻いて使っている方いらっしゃいますか?
牛や豚の型押しやナチュラル革や水牛やシャークは今まで使ったことが
あるのですが、本物のトカゲ革は触ったこともありません。
トカゲ革を使っている方、インプレよろしくお願いします。
見た目だけの印象からすると、やや滑るような感じに見えるのですが、
実際どんな感触でしょうか?
ウロコがボロボロ取れて汚くなる。
オススメはしない。 でたらめ。
リザードスキンで鱗取れるものはない。生きたリザードの皮剥いでグリップに巻いたのかな?
きちんとなめして革になったものにはありえません。 >>180
思う程滑らない。どっちかと言うと吸い付く感じ。でも皮自体にデコボコがあるからか貼り付く感じじゃない。
まだ使い始めだから耐久性とか分かりません。
皮だから覚悟はしてますけど・・・思ったより良かったと思ってます。 >183 もしかしてその革、上にあったTさんのショップのですか?
あるいはH○房さんの? いまMyCueにTさんの店の水牛巻いてますが
これは今まででいちばん手触りよい革です〜
でも巻き変えてもらうときトカゲと迷ったんですが。。。うーん、どっちが
よかったのだろう。。
>>184
キューをオーダーした時にリザードってお願いしたので・・・ >186 カスタムでしたか・・・失礼致しました。。 基本的な疑問なんですが、糸巻きグリップって滑りませんか?
プレーキュー3本ほど買い替えましたがリネンが滑るのですべてすぐに革巻きにしました。
なぜほとんどのメーカーは最初から革巻きグリップにしないのだろうか。
糸巻きの利点ってなにかあるのでしょうか。。
>>189
いろんなところで文句ばっか言ってんなよ。
煽りだけしか出来ないならマス掻いて寝てな。
レイズのリネングリップ嫌いは有名。
滑るからという理由で。 ん?唐突だね。
好みなんて人それぞれ。
スーケーも同じくラッカー仕上げ。
漏れからすればリネンの方が滑らないけど、体質にもよるんだろうな。
>>188
・糸巻きの方がコストがかからない
・糸巻きの方が革巻きより工程が楽
・リネンの方が革より品質が安定している
というのが製造から見た糸巻きの利点
・木工ボンドやロウで加工することで滑り具合が調節しやすい
・まき直しをしたときに触感が大きくかわることがない
というのがユーザーから見た糸巻きの利点
好みではあるけど打感が硬めになる、革巻きよりも弱冠重くなる、
などリネンと革の違いもあるよ。 糸巻きに木工用のシーラー塗っとけ。塗りすぎ×
よい感じになるぞ なんかさ〜何年か前は革巻きなんてほとんどいなくて、
糸巻きにクリアー吹いてただけで注目されてたような・・・
オレも白の糸巻きだったんで汚れると思ってクリアー吹いてるんだけど
革巻きにしたスw 漏れは断然糸巻き派です
特に、これ!って理由はないが、感覚的に糸が好き
秘かによかったのが釣り糸!ブレイクキューの糸が切れて、その場しのぎで車にあった釣り糸を巻いたら、思いの外よかった♪
糸の太さを変えると、グリップの太さを好みの太さに変えられるし○ >>196
ナイロンだと吸湿して伸びないか?フロロカーボンのラインだったの?まさかPEラインじゃないよねw スイマセン。釣り糸の事とかもよく分からないでレスしました。
でも漏れが行ってた球屋は(今はホームを変えた)当時はエアコンもつけてなく、雨の日なんか湿気が凄かったけど、違和感はなかったです
釣り糸のグリップについても、具体的に何がいいかは説明できませんが、個人的な感覚として『よかったぁ〜♪』って程度です シャークスキン(銀面を摺ってないもの)を自分で巻いてみた。
ペラッペラで柔らかいから慎重に巻いたんだけど、
巻いてみたら…堅いよこれ。
これを幕前に、練習と思ってツヤ有りの牛革を巻いたんだけど、
鮫は完全に異質だ。
いわゆる革の柔らかさ(手に沿ってくれるような暖かみ)が、無い。
手が乾いていても滑りにくいんだけども、
何というか、”手に吸い付く”ではなく”手に食い付く”。無機質な感じ。
さりとてゴムとも違う。
撞いてみるのが楽しみです。 自分で革巻きしてみました。
革を巻いて2重に重なっているところをカットした後
余剰の革をはがし張り合わせましたが革の厚みの分だけ余り
きれいに張り合わせできませんでした。
こういう風にならない方法ってありますかね? >>200 革の種類や厚さ(だいたい0.6ミリくらいにしてあるとおもいますが)
にもよりますが、よく切れるカッターで重なっているところを二枚同時に
すぱっと(でも慎重に)切ってしまうと余分な余りはでないと思いますよ。
革切り包丁やナイフよりも、(刃が細いので)カッターのほうが個人的には
いい感じがします。
>>200
革は初めにカットする(1mm程小さめ)
後は水分吸わせて合わせるだけ 革裁ち包丁といえば金物屋で安く売ってるのに
ビリヤード用と称して高く売ってるのがあるね。 .┌━┐ ┌━┐
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同じスレにはコピペ ┌╋┐ ┌╋┐
できるけど、違う ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
ない不思議コピペ ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
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水牛はやっぱりいいよ。
夏になって再確認した。牛より手になじむ感じだ。 そりゃレザーじゃないから皮っぽいモドキということだろ >>211
革にしといたほうがいいよ。高級感でるし耐久性も抜群。
牛ならプレーンタイプが滑らなくていいと思う。
水牛もかなりいいよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています